GLF

[Denker]

Aufgrund aktueller Threads und auch dem Vorwurf mir gegenüber, in meinem Verhalten den Kindern gegenüber manipulatives Verhalten an den Tag zu legen, habe ich darüber nachgedacht:
Was ist Manipulation?

Nun, im Allgemeinen spricht man wohl erst davon, wenn die Handlung, die Aussage oder irgend ein anderes Mittel bewusst dazu eingesetzt wird, etwas so zu beeinflussen, dass ein gewünschter Effekt erzielt wird. Bei Wikipedia ist zu lesen:

..Allgemein ist Manipulation ein Begriff aus der Psychologie, Soziologie und Politik und bedeutet: die gezielte und verdeckte Einflussnahme, also sämtliche Prozesse, welche auf eine Steuerung des Erlebens und Verhaltens von Einzelnen und Gruppen zielen und diesen verborgen bleiben sollen (Camouflage)...

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Manipulation

Dem will ich nicht widersprechen! Meine Meinung geht darüber hinaus viel weiter:
ALLES ist Manipulation! (Nicht nur das bewusst eingesetzte!)

Es gibt einige objektive Tatsachen, z.B. ist 2+2=4. Daran ist eigentlich nicht zu rütteln, jedoch kommt es bei jedem einzelnen darauf an, wie man zu dieser Tatsache steht. Nun wird das bei dem genannten Beispiel nicht wirklich deutlich, auch wenn man sich mit vielen Berechnungen auch davon distanzieren kann und als Ergebnis bspw. 2+2=3,99999 bekommen kann. Ich habe als Beispiel ganz bewusst die nüchterne, logische Mathematik gewählt, denn wenn ich als Beispiel die Tatsache genommen hätte: Sex zwischen Erwachsenen und Kindern findet statt, würden sofort die Emotionen hochkochen, weil beim Umgang mit dieser Tatsache ganz entscheidend für jeden einzelnen ist, welche Meinung man zu dieser Tatsache hat! (Ist das nachvollziehbar?)

Also bleiben wir bei dem ersten Beispiel. Wie geht man mit der Tatsache (2+2=4) um, wie vermittelt man dieses Wissen weiter? Das wiederum (also "Umgang mit" und "Vermitteln") ist absolut subjektiv!
Und jetzt kann man bewusst auf sein Gegenüber einwirken, um diese Tatsache auch für diesen deutlich zu machen, man kann es allerdings auch völlig unbewusst für sich selbst für den Anderen zum Thema werden lassen. Es reicht nur ein "Erlebnisbericht" in der Art wie "...letztens habe ich gelesen 2+2=4...und nebenbei habe ich ein Eis gegessen..." (was auch immer gesagt wird). Die Tatsache wird nicht bewertet, für den anderen kann es aber der Anstoß sein, sich ab sofort genau mit dieser Tatsache auseinander zu setzen. Vielleicht hätte er es später sowieso getan, oder er hätte was ganz anderes für sich entdeckt, aber weil der Eine darüber gesprochen hat, hat es zu einer Reaktion beim Anderen geführt.

Ich weiß, das ist absolut hypothetisch (was-wäre-wenn-und-vielleicht-auch-nicht...) Was ich damit deutlich machen will ist die Tatsache, dass jede Handlung/ Äußerung/ Aktion/... immer Einfluss auf andere haben wird. Wie dieser Einfluss sich zeigt, ist wiederum genauso subjektiv, wie die ursprüngliche Handlung/... ! Trotzdem hat jedes Mal eine Manipulation stattgefunden - egal ob nun gezielt gewollt oder unbewusst nebenbei.

(Jetzt mache ich aus dieser, meiner Meinung ("alles ist Manipulation") eine Tatsache und nehme diese als Grundlage für meine weitere Argumentation!)

Weil alles, was man tut, sagt usw. manipulativ wirkt, weil es wiederum zu einer subjektiven Bewertung beim Gegenüber führt, ist es gerade bei denen (vor allem bei Erwachsenen), die mit Menschen zu tun haben (wollen), die zwar vieles zu können glauben, die aber vieles erst noch lernen müssen (ich meine natürlich die KINDER), besonders wichtig, diese Tatsache der manipulativen Wirkung stets zu berücksichtigen! Es ist fatal zu glauben, dass man Kinder nur alle Informationen vorlegen braucht, und das Kind sucht sich schon das für sich richtige aus. Es bleibt in der Verantwortung des "Erfahreneren", das "Aussuchen" zu steuern - zu manipulieren. Während diese Manipulation beim Aussuchen des Spielplatzes von fast jedem als legitim anerkannt wird (die interessantere Autobahn ist nun man etwas ungünstiger als das langweilige Schaukelpferd), so wird diese Manipulation bei anderen Themen verteufelt oder verharmlost. (Je nachdem, wer sich darüber äußert/ wie das entsprechende Thema subjektiv bewertet wird.)

Der Rückschluss für mich als Pädo kann also nur bedeuten:
Wenn ja mein Verhalten gegenüber den Kindern (den Mädchen) immer manipulativ ist, so ist es an mir, es dem Kind nicht zum Schaden werden zu lassen! Und es liegt an meiner subjektiven Meinung, was ich als Schaden für das Mädchen ansehe.

Verallgemeinernd ist daraus abzuleiten, dass gerade ein Pädo allein durch seine Präsenz ein Kind beeinflusst/ manipuliert. Dass daraus nicht unmittelbar ein Schaden entsteht (und durch das Kennenlernen erfahrenerer Sichtweisen weitab vom Sex im Gegenteil oftmals die Entwicklung des Kindes positiv beeinflusst werden kann), steht nicht zur Frage! Es ist jedoch eine Tatsache, dass der Pädo mit seiner Erfahrung Kinder ursächlich in bestimmte Richtungen lenkt! Welche Richtung dabei eingeschlagen wird, hängt wieder von der subjektiven Einstellung des Pädos ab!

Gruß
Denker

[Perma]

Verallgemeinernd ist daraus abzuleiten, dass gerade ein Pädo allein durch seine Präsenz ein Kind beeinflusst/ manipuliert. Dass daraus nicht unmittelbar ein Schaden entsteht [...] steht nicht zur Frage!

Das kann man genausogut in Frage stellen. Wenn du als Pädo in der Nähe eines Kindes bist und dadurch das Kind animiert wird deine Nähe zu suchen, weil du das Kind dazu allein durch deine Anwesenheit dahingehend beeinflußt hast, und die anwesenden Eltern das Kind davon abhalten zu dir zu laufen, vielleicht durch festhalten oder anschreien o.ä., und dann das Kind deshalb anfängt zu weinen, dann wäre die Frage, ob man als Pädo nicht besser doch einen weiten Bogen um jedes Kind machen sollte.

[Quarz]

Mädchen manipulieren macht keinen Spaß. Ich will gewissermaßen in Resonanz mit dem Mädchen kommen - mich in ein Spiel hineinziehen lassen. Ich will aus dem Augenblick heraus handeln, und es nicht gemäß meinem Traummädchenschema umerziehen.

Wenn schon, dann muss man von gegenseitiger Manipulation sprechen. Wer ist denn leichter manipulierbar als ein frisch Verliebter?

[Ovid]

Man steht ja ständig unter gegenseitigem Einfluss. In der Regel ist das durchweg positiv.

Von Manipulation würde ich dann sprechen, wenn ein Einfluss bewusst und vosätzlich zum Wohl seiner selbst und zum Nachteil seines gegenübers in die Wege geleitet wird.
Es kann ja auch zum Wohl beider "manipuliert" werden. Dann würde ich nicht mehr von Manipulation sprechen, weil dies in der Regel negativ konnotiert ist.

Davon getrennt ist ein Informationsbetrug (Zurückhalten von Informationen und Wahrheiten oder das Anlügen seines gegenübers).
Dieser kann sowohl vorkommen, wenn man zum Wohl beider "manipuliert" oder eben nur zu seinem eigenen, oder gar nur zum Wohl seines gegenübers.

[Gelöscht_28]

Nehmen wir mal folgendes Beispiel:

Ein Mädchen mag mich, ich mag sie. Jetzt sage ich "ich fände es toll Sex mit dir zu haben" (nur als Beispiel jetzt). Ganz beiläufig, vielleicht weil sie grade richtig aufgeklärt wurde und gefragt hat ob wir, weil wir uns ja so gern haben wie die Leute im Aufklärungsvideo, das auch mal machen können. Gleichzeitig sage ich ihr auch das Sex zwischen Kindern und Erwachsenen nicht gut ist, von wegen Probleme mit den Eltern usw. Jetzt steht das Kind unter Druck, es möchte meine Zuneigung nicht verlieren, und glaubt vielleicht es müsste zum Erhalt eben dieser Sex mit mir zustimmen.

Sie hat die Frage gestellt und ich habe geantwortet. Meine Antwort hat sie in den Glauben versetzt sie müsste Sex mit mir haben weil ich das toll fände und sie am Ende vielleicht sogar nicht mehr lieb habe. Habe ich das Kind manipuliert?

Ansonsten hast du Recht, egal was man macht, man kann Kinder im Grunde nur Manipulieren in der Hinsicht.

[Sascha]

... auch dem Vorwurf mir gegenüber, in meinem Verhalten den Kindern gegenüber manipulatives Verhalten an den Tag zu legen, ...

Ich habe lediglich deine Beispiele so bewertet. Wie du selbst dich Kindern gegenüber verhält, weiß ich ja gar nicht.

Nun, im Allgemeinen spricht man wohl erst davon, wenn die Handlung, die Aussage oder irgend ein anderes Mittel bewusst dazu eingesetzt wird, etwas so zu beeinflussen, dass ein gewünschter Effekt erzielt wird.

... die gezielte und verdeckte Einflussnahme, also sämtliche Prozesse, welche auf eine Steuerung des Erlebens und Verhaltens von Einzelnen und Gruppen zielen und diesen verborgen bleiben sollen (Camouflage)...

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Manipulation

Dem will ich nicht widersprechen!

Dies wäre auch meine Definition von Manipulation.

Meine Meinung geht darüber hinaus viel weiter:
ALLES ist Manipulation! (Nicht nur das bewusst eingesetzte!)

Und da bin ich klar dagegen.

Man muss sich als Wissenschaftler praktischerweise nicht um Begriffe streiten, wenn sich verschiedene Bedeutungen eines Begriffs finden, wird der Wissenschaftler dazu tendieren, einfach für eine der beiden Bedeutungen einen neuen Begriff einzuführen.

Die einzige Frage wäre dann, für welchen der beiden Begriffe man den alten Begriff "Manipulation" beibehält, und für welchen man einen neuen Begriff erfindet.

Da Manipulation negativ besetzt ist, während dein Begriff (ALLES) gar nicht negativ besetzbar ist, sollte man für deinen Begriff eine neue Bezeichnung einführen.

Was ich damit deutlich machen will ist die Tatsache, dass jede Handlung/ Äußerung/ Aktion/... immer Einfluss auf andere haben wird. Wie dieser Einfluss sich zeigt, ist wiederum genauso subjektiv, wie die ursprüngliche Handlung/... ! Trotzdem hat jedes Mal eine Manipulation stattgefunden - egal ob nun gezielt gewollt oder unbewusst nebenbei.

Ich schlage hier den weniger negativ besetzten Begriff "Beeinflussung" vor.

Es ist jedoch eine Tatsache, dass der Pädo mit seiner Erfahrung Kinder ursächlich in bestimmte Richtungen lenkt!

Hingegen suggeriert das Wort lenken eindeutig eine aktive Intention.

Wenn ich dir beim Fussball unabsichtlich einen Ball ins Gesicht schieße, beeinflusse ich dich (vielleicht wirst du danach nie wieder Fussball spielen wollen) aber von Lenken kann keine Rede sein.

Und Lenkung sollte wiederum klar getrennt werden von Manipulation. Der Unterschied ist, dass Lenkung nicht verborgen bleiben muss, offen sein kann.

Ich sehe hier also drei verschiedene Begriffe, mit sehr verschiedenen Inhalten:

Beeinflussung, Lenkung, Manipulation.

Natürlich sind diese Begriffe nicht völlig unabhängig. So wie oben definiert, ist jede Lenkung auch Beeinflussung, und jede Manipulation auch Lenkung, also auch Beeinflussung.

Die Unterschiede sind aber wichtig in einer ethischen Diskussion. Dass ich beeinflusse, kann ich gar nicht verhindern. Lenkung ist hingegen bewusste Entscheidung zur Beeinflussung. Die kann positiv oder negativ sein, je nachdem, wohin ich jemanden zu lenken versuche. Manipulation ist hingegen unabhängig vom Ziel ethisch verwerflich, weil das, was ich tue, verborgen bleiben soll. Da muss schon, wie bei der Lüge, etwas ziemlich extremes hinzukommen, um dies zu rechtfertigen (z. B. eine Situation, in der ich bei offener Lenkung zu Unrecht bestraft werde).

Die Gleichsetzung unvermeidbarer Beeinflussung mit moralisch verwerflicher Manipulation ist ein wesentliches Element antipädophiler Propaganda.

Um die Unterschiede mal herauszuarbeiten, können wir ja dein Beispiel nehmen: "das wollen wir doch beide nicht, oder?" vs. "das will ich aber nicht".

Inhaltlich ist klar: Beide wissen zwar, was sie selbst wollen, aber das Kind will möglicherweise was anderes. Im zweiten Fall ist das Kind frei, diese andere Meinung auch zu haben und zu äußern. Für den Konflikt, der daraus entsteht, ist es nicht verantwortlich: Wenn es was anderes will als ich, haben wir zwar einen Konflikt, aber die Situation ist völlig symmetrisch.

Dies sieht bei "das wollen wir doch beide nicht" doch deutlich anders aus. Da braucht man schon ein souveränes Selbstbewusstsein, um dem ein "wie kommst du darauf, ich will ganz was anderes" entgegenzusetzen.

Lenkung ist beides: Ich will es nicht, und versuche dies auch durchzusetzen. Aber im zweiten Fall verheimliche ich nicht, dass dies mein Interesse ist, und das Kind möglicherweise ein anderes hat. Im ersten Fall wird dies verheimlicht.

Trotzdem möchte ich dich hier keineswegs in Bausch und Bogen verdammen. Im Gegenteil. Deine Verallgemeinerung ist eine durchaus sehr wichtige Erkenntnis. Denn sie zerstört ein ziemlich verlogenes Ideal - das der völlig neutralen, von eigenen Interessen überhaupt nicht beeinflussten, reinen Wissensvermittlung. Dieses Ideal ist künstlich und schädlich. Wenn ich Wissen vermittle, tue ich dies durchaus aus irgendwelchen eigennützigen Gründen. Wenn ich aus den Tausenden von Wahrheiten, die man so verbreiten kann, nicht so sehr die aus dem Leben der Amöben, sondern die aus dem Leben der Pädophilen verbreite, dann hat das natürlich mit Eigeninteresse zu tun.

Wer das Ideal hochhält, heuchelt. Wer Verstöße gegen das Ideal anprangert, liegt daneben: Denn auch wenn du mir nur eine Wahrheit erzählst, die dir nutzt, wenn es eine Wahrheit ist, ist es eine Wahrheit, und ich profitiere davon. (Du auch, aber die Verbreitung der Wahrheit ist eben kein Nullsummenspiel). Das Ideal verführt also dazu, von der Diskussion des Inhalts zur ad hominem Diskussion der Intentionen des Vertreters der Position überzugehen. Was jede Diskussion kaputtmacht.

Also ist das Ideal der reinen, ohne Interessen verbreiteten Wahrheit falsch.
Wir sollten uns damit abfinden, dass es den idealen, völlig neutralen Wahrheitsverbreiter nicht gibt. Die Lösung des Problems ist, auch offensichtlich interessierte Anwälte als Verbreiter von Ideen zu akzeptieren, und sie lediglich nach dem Inhalt dessen, was sie vorbringen, zu beurteilen.

Mir selbst hat die Idee, dass jede Rede Manipulation ist, seinerzeit geholfen, das Entstehen der Sprache im Rahmen der Darwinschen Evolutionstheorie besser zu verstehen. Eine abstrakte Verbreitung von Wahrheit ohne Eigeninteresse hätte ja keinerlei Evolutionsvorteil gebracht. Genausowenig wie ein abstraktes Ablehnen von Informationen, die von rein egoistischen Artgenossen kommen.

Sprache, und insbesondere die Verbreitung von Wahrheit, entstanden, weil dies sowohl dem, der sie äußert, als auch dem, der sie versteht, helfen.

Der Punkt, der hier gut und böse trennt, ist also nicht, dass mein Äußerungen mir nutzen, sondern ob meine Äußerungen der Wahrheit entsprechen. Wobei moralisch relevant nur die Frage ist, ob ich das, was ich verbreite, selbst für die Wahrheit halte - für ehrliche Irrtümer kann ich nun einmal nichts.

[Denker]

...ob man als Pädo nicht besser doch einen weiten Bogen um jedes Kind machen sollte.

Es hilft nichts, alles nur "entweder - oder" zu betrachten und auch so zu argumentieren. Ich glaube nicht, dass irgendwem geholfen ist, wenn man jeglicher Situation aus dem Wege zu gehen versucht, weil man sich ja nicht in Luft auflöst und deshalb in andere Situationen kommt...
Ich glaube auch nicht, dass Du, Perma, das Geschriebene auch wirklich so meinst. Allerdings glaube ich auch nicht, dass Du von mir so schwarz/weiß denkst. Wir sind uns sicherlich einig, dass das Leben durchweg aus Kompromissen besteht!

Ansonsten ist genau das eingetreten, was ich erwartet habe: Es wird kritisiert, dass ich für alles

Beeinflussung, Lenkung, Manipulation

verallgemeinernd den Begriff "Manipulation" verwendet habe.

Sascha hat ganz richtig festgestellt:

Natürlich sind diese Begriffe nicht völlig unabhängig. So wie oben definiert, ist jede Lenkung auch Beeinflussung, und jede Manipulation auch Lenkung, also auch Beeinflussung.

Und unabhängig von dem Begriff an sich ist das Ergebnis das Gleiche:
(In unserem Fall) Die Reaktion/ Entscheidung des Kindes hängt unmittelbar mit dem zusammen, was Pädo vorher gesagt/ getan/ angedeutet/ ... hat. Damit ist nicht gemeint, dass das Kind sich völlig willenlos verhält, nur weil Pädo da ist (...) Es geht darum, dass alles eine Wirkung auf das Kind hat, welche dessen jeweilige Entscheidung begründet. (Bsp. Fussball in's Gesicht kann bewirken, dass Fussball ab sofort doof ist, es kann auch bewirken, dass Fussball ab sofort noch mehr Anreiz bietet ("so was kann man also auch überstehen..."))

Wenn man rein theoretisch bleibt, dann stimme ich folgendem absolut zu:

Die Unterschiede sind aber wichtig in einer ethischen Diskussion. Dass ich beeinflusse, kann ich gar nicht verhindern. Lenkung ist hingegen bewusste Entscheidung zur Beeinflussung. Die kann positiv oder negativ sein, je nachdem, wohin ich jemanden zu lenken versuche. Manipulation ist hingegen unabhängig vom Ziel ethisch verwerflich, weil das, was ich tue, verborgen bleiben soll. ...

Weil ich aber fest daran glaube, dass die reine Theorie gar nichts bringt, wenn ich daraus nicht Rückschlüsse für mein tatsächliches Handeln ziehe, finde ich folgende Aussage sehr wichtig:

...Deine Verallgemeinerung ist eine durchaus sehr wichtige Erkenntnis. Denn sie zerstört ein ziemlich verlogenes Ideal - das der völlig neutralen, von eigenen Interessen überhaupt nicht beeinflussten, reinen Wissensvermittlung. ... Wenn ich Wissen vermittle, tue ich dies durchaus aus irgendwelchen eigennützigen Gründen. ...

Selbst wenn diese Wissensvermittlung nicht gezielt (manipulativ) eingesetzt wird, um das Kind "vorzubereiten" (ich habe diese Möglichkeit mal bewusst provokativ gewählt), so ist diese Wissensvermittlung der Lebensmaximen des Pädos für das Kind immer mit einer Wirkung verbunden. (Ich meine ganz besonders die über das sexuelle hinausgehenden Lebensmaximen!!!) Und diese Wirkung tritt ein, egal, ob gewollt oder nicht - egal ob bewusst entgegen der Vernunft (wieder eine subjektive Bewertung) oder bewusst zum Wohle des Kindes (noch eine subjektive Bewertung) Es ist also vom Fakt her egal, welchen Begriff

...Beeinflussung, Lenkung, Manipulation...

ich als Ursache für die Wirkung einsetze! Das Ergebnis bleibt das Gleiche: Wir haben beim Umgang mit den Kindern zu berücksichtigen, dass dieser Umgang Folgen für das Kind haben wird! Dass diese oftmals sogar positiv sind, hatten wir schon. Dass wir jedoch auch die möglichen negativen Folgen berücksichtigen müssen - egal wie jeder einzelne über die Entstehung und deren primären oder sekundären Ursachen denkt - auch dass habe ich schon mehrfach angeführt!

Und somit sind wir wieder bei der Verantwortung jedes Einzelnen, sich bei seinem Agieren immer der sich daraus ergebenden Folgen (Beeinflussung, Lenkung, Manipulation - ich nehme das jetzt einfach mal so auf) bewusst zu sein.

Gruß
Denker

P.S. Das Thema Wahrheit möchte ich hier mal raus halten, denn diese ist, wir wir uns alle einig sind, immer subjektiv gefärbt. Eine Aussage in einem Kinderfilm finde ich absolut treffend: ( der "böse Löwenonkel" Scar im ersten Film "König der Löwen": "Die Wahrkeit liegt im Auge des Betrachters!")

[Sascha]

Weil ich aber fest daran glaube, dass die reine Theorie gar nichts bringt, wenn ich daraus nicht Rückschlüsse für mein tatsächliches Handeln ziehe, ...

Ja schön, und die wären?

Wir haben beim Umgang mit den Kindern zu berücksichtigen, dass dieser Umgang Folgen für das Kind haben wird! Dass diese oftmals sogar positiv sind, hatten wir schon. Dass wir jedoch auch die möglichen negativen Folgen berücksichtigen müssen - egal wie jeder einzelne über die Entstehung und deren primären oder sekundären Ursachen denkt - auch dass habe ich schon mehrfach angeführt!

Und somit sind wir wieder bei der Verantwortung jedes Einzelnen, sich bei seinem Agieren immer der sich daraus ergebenden Folgen (Beeinflussung, Lenkung, Manipulation - ich nehme das jetzt einfach mal so auf) bewusst zu sein.

Äh, ja, und nun?

Dieses "bewusst zu sein" ist übrigens auch ein ideologieverdächtiges Wort, so eine Art grüner Ersatz für das religiöse Schuldgefühl. Oder was sonst?

Unser Handeln hat Folgen? Ja sicher. Wäre es nützlich, diese vorher herauszukriegen, um vielleicht negative Folgen zu verhindern? Ja sicherlich, ist nur leider nicht so leicht.

P.S. Das Thema Wahrheit möchte ich hier mal raus halten, denn diese ist, wir wir uns alle einig sind, immer subjektiv gefärbt. Eine Aussage in einem Kinderfilm finde ich absolut treffend: ( der "böse Löwenonkel" Scar im ersten Film "König der Löwen": "Die Wahrkeit liegt im Auge des Betrachters!")

Nein. Wahrheit ist objektiv. Subjektiv sind lediglich unsere Probleme, die Wahrheit zu erkennen, unsere Hypothesen über die Wahrheit, unsere Darstellungen der Wahrheit. Nicht aber die Wahrheit selbst.

Der Wahrheitsrelativismus ist die Ideologie der Herrschenden, dient der Rechtfertigung des eigenen Unrechts. Denn wenn die Wahrheit nur im Auge des Betrachters liegt, braucht man auf die Proteste der Unterdrückten nichts zu geben. Ist halt deren Wahrheit, die Herrscher haben ihre eigene Wahrheit, und der einzig relevante Unterschied ist, dass die einen die Macht haben.

[Sascha]

Jetzt sage ich "ich fände es toll Sex mit dir zu haben" (nur als Beispiel jetzt). ...Gleichzeitig sage ich ihr auch das Sex zwischen Kindern und Erwachsenen nicht gut ist, von wegen Probleme mit den Eltern usw. Jetzt steht das Kind unter Druck, es möchte meine Zuneigung nicht verlieren, und glaubt vielleicht es müsste zum Erhalt eben dieser Sex mit mir zustimmen.

Wieso das denn? Wieso sollte sie denken, dass sie meine Zuneigung verliert, wenn sie mir darin zustimmt, dass Sex zwischen Kindern und Erwachsenen (warum auch immer) nicht gut sei?

[Perma]

Ich glaube auch nicht, dass Du, Perma, das Geschriebene auch wirklich so meinst.

Unter der Prämisse, daß man jegliche Manipulation des Kindes vermeiden will, schon. Dann dürfte dich ein Kind nur niemals sehen dürfen, du dürfest für Kinder gar nicht existieren.

Allerdings glaube ich auch nicht, dass Du von mir so schwarz/weiß denkst.

Nein, ich halte auch Manipulation im weitesten Sinne nicht generell für etwas negatives, selbst wenn es negativ besetzt ist. Das ist wie mit der Pädophilie.
Wenn man ein Kind durch reine Anwesenheit zum Lächeln bringt, obwohl es vorher geweint hat, dann halte ich das für eine positive Manipulation.

Wir sind uns sicherlich einig, dass das Leben durchweg aus Kompromissen besteht!

Ja, so ist das Leben. Welche Kompromisse jemand eingeht unterscheidet sich aber von Mensch zu Mensch.

Und somit sind wir wieder bei der Verantwortung jedes Einzelnen [...] bewusst zu sein.

Selbst wenn man sich den Folgen bewußt ist, ist die Entscheidung, wie man sich verhält individuell verschieden. Schon allein deshalb, weil sich das, was wir unter Verantwortung verstehen schon verschieden ist.

[Gelöscht_28]

@Sasha: Da war ich wohl nicht genau genug. ich meinte natürlich (in der Rolle des Sexwollenden netten Manns von nebenan) das ich ihr sage "Ich hätte schon gern Sex mit dir, aber leider denken die Leute du könntest nicht selbst entscheiden ob du Sex möchtest und darum geht das nicht, das find ich voll doof". Ich drücke mich also missmutig über diesen Sachverhalt aus. Sie weiß also ich möchte es, aber solange sie nciht Ja sagt geht es nciht, zumindest könnte sie den zusammenhang so herstellen.

[Sascha]

@Sargeras: Mein Kriterium ist ganz klar: Wenn du nichts gezielt verheimlicht hast, keine manipulativen Techniken verwendest, dann ist das ok. Du sagst was du gerne machen würdest, und sie entscheidet, ob und was sie mitmachen will.

[Gelöscht_28]

Aber wenn ihre Kindliche Verlustangst ihr den Gedanken einredet das die Beziehung kaputt geht wenn sie mir den Gefallen nicht tu zuzustimmen, wäre das nicht auch Manipulativ? Sie will die Beziehung ja aufrecht erhalten und mich nciht verlieren.

(Bevor jetzt jemand zum Telefonhörer greift und die Cyberpolizei ruft, das ist nach wie vor nurn Beispiel, es gibt weder die Freundin noch die Beziehung)

[Gelöscht_21]

manipulation gibt es auch in Form einer Gehirnwäsche! ---> Mind Control

Stewy

[Sascha]

Aber wenn ihre Kindliche Verlustangst ihr den Gedanken einredet das die Beziehung kaputt geht wenn sie mir den Gefallen nicht tu zuzustimmen, wäre das nicht auch Manipulativ?

Nein, Manipulation ist etwas, was aktiv von dir ausgeht, was du tust, was also in deiner moralischen Verantwortung liegt.

Wenn ihr irgendeine Verlustangst irgendeinen Quatsch einredet, ist das nicht deine Verantwortung.

Es sei denn, dir ist diese Angst, und welche Auswirkungen sie haben wird, bewusst. Dann solltest du ihr vorher klar sagen, dass du Sex sowieso nur dann willst, wenn sie das auch wirklich selbst will, und dass du die Freundschaft auch ohne Sex gut findest. Oder, falls das eine Lüge wäre, halt die Wahrheit.

Wenn die nunmal ist, dass du nicht an längeren Beziehungen ohne Sex interessiert bist, nunja, dann ist das etwas anderes, was man dir moralisch vorwerfen könnte, und was die Antis uns auch gerne pauschal vorwerfen. Aber es wäre nicht Manipulation.