GLF

[Ovid]

Ovid ... ich finde die Diskussion eigentlich gelungen.
Keiner wird beleidigend und wir tauschen unsere Argumente aus.

Ist ja auch unnötig ad personam zu werden. Gibt ja keinen Anlass dazu.

Uns gegenseitig von Gegenteil überzeugen werden wir wohl nicht können, außerdem vermute ich, dass wir - unabhängig vom Thema - zwei verschiedene Sichtweisen haben.

Jeder Mensch hat eine einzigartige Sichtweise.
Oder auf welche Sichtweise bezüglich welcher Angelegenheit beziehst du dich hier im Speziellen?

Du scheinst (sollte ich falsch liegen, berichtige mich) eher auf dem Standpunkt zu stehen, dass du nur glaubst, was du seihst, was du anfassen kannst, was dir logisch erscheint.

Teilweise. In manchen philosophischen Gedankenexperimenten kann ich mich weit aus dem Fenster lehnen, fliegen, umherschweifen und entdecken.

Wenn es aber um konkrete Dinge geht, die das Wohl vieler Menschen betreffen, dann ist es absolut unverhandelbar, dass man die Angelegenheit kompromisslos sorgfältig und rational angeht. Rumprobieren und shalala mal da ein bisschen zulassen ist einfach nicht drin, wenn es um Leben und Tod geht.
Homöopathie - wen wundert's? - ist komplett ungeeignet für Akutbehandlungen. Homöopathische Blutverdünner bei Herzrisiko-patienten oder Impfungen vor gefährlichen Krankheiten? Absolut tödlich. Homöopathie wirkt anscheinend nur mal situativ tüdelüüü wenns grad mal so passt. Das wird eben angezweifelt.

Meine Sichtweise ist eher philosophisch und zugegeben auch etwas nebulöser. Ich lasse mich ungern zu einer unabänderlichen Aussage hinreißen, weil ich glaube -!-, dass das Leben einem ständigen Wandel unterliegt und man dieses eben nicht festnageln kann (außer vielleicht das von irgendwelchen Propheten, aber das wäre eine andere Geschichte ).

Das ist nicht schlimm. Aber völlig ungeeignet für wichtige Entscheidungen, die beispielsweise das Medizinwesen betreffen.

Auch nicht wissenschaftlich. Die Wissenschaft ist der Versuch, dieses zu tun. Ja, sie hat das in vielen Bereichen geschafft, aber sie schafft es nicht immer.

Mit der Wissenschaft versuchen wir ein gewisses Maß an Gewissheit zu erreichen, was die Unterscheidung von Wahrheit und Unwahrheit angeht.

Und in den allermeisten Bereichen kommt es auf diese Gewissheit an.
Leider hat diese Gewissheit (certainty) einen Preis... man kann diese eben nicht überall erlangen.

Wenn man diese Gewissheit manchmal nicht braucht, ist das doch völlig in Ordnung.
Im Medizinwesen brauchen wir diese, unbedingt! Das ist kein Spielplatz, wo man jede Meinung akzeptiert. Die neun Monate alte Gloria musste es qualvoll an ihrem Leib erfahren bis zu ihrem traurigen verhinderbaren Tod.

Mir liegt es weniger nahe, jemandem vom Gegenteil zu überzeugen.
Ich fange nur gerne an zu diskutieren, wenn jemand sagt: Nur so ist es!
Allein das treibt mich schon dazu, zu sagen: Jaaa, aaaber ... MOMEENT!!! Es kööönte ja auch seinnn, daaasssss ....!!!!

Das Gefühl kenn ich nur zu gut. Wenn hier alle pro-homöopathie gewesen wären, hättest du dann dagegen argumentiert?

Abschießend trotzdem noch eine Sache.
"In Deutschland tragen zugelassene homöopathische Arzneimittel eine Indikation, die im Beipackzettel üblicherweise mit den Worten eingeleitet wird: „Die Anwendungsgebiete leiten sich aus den homöopathischen Arzneimittelbildern ab. Dazu gehört: [...]“. Die beanspruchte Indikation muss vom Hersteller im Zulassungsverfahren beim Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte mit klinischen Studien oder anderem wissenschaftlichen Erkenntnismaterial belegt werden."

Die Indikation belegt der Hersteller eigenverantwortlich - im Unterschied zu anderen Arzneimitteln.
Dazu sieht der Binnenkonsens folgendes vor:

http://de.wikipedia.org/wiki/Binnenkonsens

Arzneimittelrechtlich besteht in Deutschland ein Binnenkonsens die zulassungspflichtigen Arzneimittel der Therapierichtungen Phytotherapie, Homöopathie und Anthroposophische Medizin betreffend. Für sie sieht das deutsche Arzneimittelgesetz vor, dass in der Entscheidung über die Erteilung bzw. Verlängerung einer Vermarktungserlaubnis die „medizinischen Erfahrungen“ bzw. „die Besonderheiten“ dieser Therapierichtungen zu berücksichtigen sind.

Bedeutet also wieder, dass die Hersteller folgendes erblubbern: "Ja, wir haben Erfahrung mit der Wirkung dieses Mittels bla bla, Hahnemann, bla bla Schmidt bla bla"

Und so sieht dann ein binnenkonsensualer Nachweis aus.

PS: Meine Smilies sollen weniger eine voreingenommene Überheblichkeit signalisieren - vielmehr die Tatsache, dass ich mich im meiner Unfehlbarkeit selbst nicht so ernst nehme.

( )

Du erinnerst mich SOOOO an Cocolinth... das war sein Lieblingssmiley.
Meins ist ja ->

Wieso? Jeder kann sich darauf beschränken, nur staatlich geprüfte Medikamente zu kaufen. Und die Krankenversicherungen helfen möglicherweise auch noch nach, indem sie nur solche bezahlen.

Ich zweifle die Mündigkeit der Bürger an die richtige Entscheidung diesbezüglich zu treffen, weil große Konzerne mit viel Geldmitteln leicht in der Lage sind diesen zu täuschen und den Informationsfluss zu vergiften.

Besser = billiger.
Billiger = minderwertiger, gefährlicher, wirkungsloser.

Nein.

Warum hat Aldi soviel Erfolg? Aufgrund des Preises.
Oder welchen Zusammenhang zweifelst du an?

Es gibt bei vielen Produkten Alternativen mit gefährlicheren/wirkungsloseren/minderwertigen Stoffen. Wenn diese erlaubt wären, würden Konzerne diese nutzen.

Du lenkst vom Thema ab. Kinderarbeit sollten wir woanders diskutieren. Und arbeiten lassen ist nicht bluten lassen.

Ich wage eine Analogie. Du meinst, dass die Kontrolle der Gemeinheit reiche, der Informationsfluss genügt.
Dieses Beispiel zeigt, dass das nicht stimmt!

Es interessiert auch keinen. Ob die Medikamente helfen interessiert die Käufer jedoch sehr.

Stimmt. Trotzdem merkt keine Sau, wenn Placebos handelsfähig gemacht werden (->Homöopathie)

War es im genannten Fall nicht. Warum auch, es gibt ja gar kein zugelassenes Medikament. Und Leute sterben immer.

Kannst du mir irgendwo die Richtung zu dieser Debatte weisen? Internetseiten, Foren, Artikel?
Also zu der Problematik, dass viele Patienten ihrer Krankheit erliegen, weil sie nicht mit unzugelassenen Mitteln versorgt werden konnten.
Ich würde mich gerne in die Debatte "einstudieren".

Ja, genau so funktioniert Antikapitalismus. Logisch konsistente, rationale, ökonomische Argumente werden ignoriert, die Reichen werden zu rücksichtslosen und gierigen Monstern gemacht, der normale Mensch hingegen zum Dummkopf, dem der gute Politiker helfen muss.

Leugnest du die Möglichkeit, dass jemand seine kapitale Macht ausnutzen könnte? Es ist schon eine sehr mächtige Stellung oder nicht? Man denke zurück an den Feudalismus.

Ich gehe von überhaupt keinem "immer" aus.

In welchem Verhältnis gehst du dann davon aus? Schau dir heute an, wie wenig Menschen über die Herstellung von Produkten aufgeklärt sind, wie soll das auch noch gänzlich ohne Kontrolle funktionieren?

Ich sag ja, die Menschen sind alle dumm, nur die guten und klugen Politikern schützen sie vor den verruchten Kapitalisten.

Die guten und klugen tun das tatsächlich. Aber es gibt ja nicht nur gute und kluge. Die Kritik lasse ich dir. Ändert sich dann was? Nein.

Ich kann genauso Politiker mit Kapitalist austauschen. In deinem Szenario hat der Kapitalist mehr Macht. Im Moment hält der Bundestag die Kontrollzügel noch in der Hand.

Wenn der Kapitalist scheisse baut - in deiner Welt - dann wird er nicht abgesetzt. Dann kann er nicht abgewählt werden. Er bleibt reich und mächtig.

Ich verstehe nicht warum der Kapitalist deiner Meinung nach besser ist als ein Politiker?
Völlig austauschbar, wenn man sie mit deinen eigenen Argumenten angreift.

Klar, es gibt eine Menge Dummheit auf der Welt, am meisten zeigt sie sich heutzutage in der Staatsgläubigkeit.

Konkretisier das mal. Was wird von wem geglaubt, was "falsch" ist?
Dann sage ich dir eben, dass du ein blinder Marktgläubiger bist, weil du irgendein komisches Buch gelesen hast, was sich gut anhört.

Und dafür wird er dann als Betrüger bestraft. Klar, nur wenn er erwischt wird.

Das Erwischen gestaltet sich dann wohl nicht so leicht, wenn der Konzern eigenverantwortlich sein Gammelfleisch versteckt.

Es ist doch direkt ersichtlich, dass ohne Kontrollen Konzerne mit mehr Unrecht wegkommen, als mit Kontrollen.

Nein, ist es nicht. Der Verbraucher sollte entscheiden können, ob ihm die längere Garantie den damit verbundenen höheren Preis wert ist.

Von was für Garantien redest du? Es geht um die unabhängige Garantie, dass man sich nicht vergiftet mit dem, was man kauft, nur weil man der unüberschaubaren Informationslandschaft unterlegen war.
Selbst dein vorgeschlagenes Staatssiegel wäre doch nicht glaubhaft oder? Weil böse Politiker und so...

[Sascha]

Wieso? Jeder kann sich darauf beschränken, nur staatlich geprüfte Medikamente zu kaufen. Und die Krankenversicherungen helfen möglicherweise auch noch nach, indem sie nur solche bezahlen.

Ich zweifle die Mündigkeit der Bürger an die richtige Entscheidung diesbezüglich zu treffen, weil große Konzerne mit viel Geldmitteln leicht in der Lage sind diesen zu täuschen und den Informationsfluss zu vergiften.

Und ich mit besseren Gründen an der Mündigkeit der Bürger, Politiker zu wählen, weil große Konzerne mit viel Geldmitteln leicht in der Lage sind diesen zu täuschen und den Informationsfluss zu vergiften.

Der Unterschied? Der betrogene Käufer schadet nur sich selbst, der betrogene Wähler allen. Der clevere Käufer nutzt sich selbst, der clevere Wähler niemandem. Es lohnt sich also, beim Kauf nachzudenken, aber nicht beim Wählen. Also wird auch besser nachgedacht beim Kaufen.

War es im genannten Fall nicht. Warum auch, es gibt ja gar kein zugelassenes Medikament. Und Leute sterben immer.

Kannst du mir irgendwo die Richtung zu dieser Debatte weisen?

http://www.daviddfriedman.com/Academic/ ... odity.html

Debatte? Welche Debatte? Sowas wird nicht debattiert.

Leugnest du die Möglichkeit, dass jemand seine kapitale Macht ausnutzen könnte? Es ist schon eine sehr mächtige Stellung oder nicht?

Warum sollte ich sie leugnen? Leugnest du die Möglichkeit, dass jemand staatliche Macht ausnutzen könnte? Die ist viel mächtiger, kann mich mit Gewalt zwingen, wo der Kapitalist mich höchstens überreden kann, oder nicht?

Ich sag ja, die Menschen sind alle dumm, nur die guten und klugen Politikern schützen sie vor den verruchten Kapitalisten.

Die guten und klugen tun das tatsächlich.

LOL, da glaubt doch tatsächlich einer an den guten und klugen Politiker.

Tut mit leid, aber den gibt es nicht, weil er gar nicht gewählt werden kann. Denn um gewählt zu werden muss man lügen. Und wer lügt, ist nicht gut.

Ich kann genauso Politiker mit Kapitalist austauschen.

Wenn der Kapitalist scheisse baut - in deiner Welt - dann wird er nicht abgesetzt. Dann kann er nicht abgewählt werden. Er bleibt reich und mächtig.

Wenn der Ruf einer Firma beschädigt ist, geht sie oft genug ganz schnell pleite.

Ich verstehe nicht warum der Kapitalist deiner Meinung nach besser ist als ein Politiker?

Er ist ja gar nicht besser, er ist nur harmloser. Weil er keine Gesetze festlegen kann, die mich zu etwas zwingen. Weil er keine Polizei hat, die mich einsperrt, wenn ich mich nicht nach seinem Willen richte.

Klar, es gibt eine Menge Dummheit auf der Welt, am meisten zeigt sie sich heutzutage in der Staatsgläubigkeit.

Konkretisier das mal. Was wird von wem geglaubt, was "falsch" ist?

Dass Mindestlöhne den Armen helfen, statt sie arbeitslos zu machen.
Dass Finanzkrisen von Spekulanten verursacht werden statt von staatlicher Finanzpolitik.
Dass "Verbraucherschutz" Verbraucher schützt statt etablierte Konzerne vor Konkurrenz zu schützen.

Überleg doch einfach mal, wie ein etablierter Grosskonzern am besten seine Medikamente vor Konkurrenz schützen kann: Ganz einfach, je strenger die Zulassungsbestimmungen für neue Medikamente, desto länger kann er seinen alten Schrott zu alten Monopolpreisen verkaufen.

Und sein Politiker-Kumpel macht das natürlich gerne für ihn, läuft ja unter "Verbraucherschutz", und da gibt es ja genug Idioten (wie z.B. .... ) die solchen Quatsch glauben.

Dann sage ich dir eben, dass du ein blinder Marktgläubiger bist, weil du irgendein komisches Buch gelesen hast, was sich gut anhört.

Ich habe allerdings nicht nur ein Buch gelesen, sondern eine ganze Menge, und außerdem noch darüber nachgedacht. Und höre mir Gegenargumente gerne an, und nehme sie inhaltlich auseinander.

Das Erwischen gestaltet sich dann wohl nicht so leicht, wenn der Konzern eigenverantwortlich sein Gammelfleisch versteckt.

Es ist so leicht wie heute auch, wenn nicht sogar leichter, weil private Kontrolle besser sein wird als staatliche. Warum sollte Kontrolle eine Ausnahme sein? Jeder Wirtschaftszweig funktioniert privat besser.

Es ist doch direkt ersichtlich, dass ohne Kontrollen Konzerne mit mehr Unrecht wegkommen, als mit Kontrollen.

Nur geht es ja darum gar nicht. Es geht um staatliche vs. private Kontrolle.

Es geht um die unabhängige Garantie, dass man sich nicht vergiftet mit dem, was man kauft, nur weil man der unüberschaubaren Informationslandschaft unterlegen war.
Selbst dein vorgeschlagenes Staatssiegel wäre doch nicht glaubhaft oder? Weil böse Politiker und so...

Die Informationslandschaft ist nur für Neulinge unüberschaubar. (Was wir in gewissem Sinne heutzutage alle noch sind, schließlich entwickelt sich hier dauernd Neues.)

Aber es gibt die einfache Lösung: Man vertraut jemandem, der sich auskennt.

Demokratie liefert nichts prinzipiell besseres, denn sie beruht ja auch auf der Wahlentscheidung, basierend auf der Wahl einer Vertrauensperson durch den einfachen Mann.

Nur ist dies sehr viel schlechter, denn ich kann nicht einer Person meines Vertrauens vertrauen, sondern werde gezwungen, einer Person des Vertrauens der BILD-Leser zu folgen.

[Ovid]

Und ich mit besseren Gründen an der Mündigkeit der Bürger, Politiker zu wählen, weil große Konzerne mit viel Geldmitteln leicht in der Lage sind diesen zu täuschen und den Informationsfluss zu vergiften.

Der Unterschied ist, dass der Konzern sein eigener Lobbyist ist.
Die Politik wird nicht nur von den Konzernen beeinflusst, sondern auch von Verbrauchern.

Verbraucher und Konzerne haben sich aneinander überkreuzende Interessen. Allein deswegen braucht es eine dritte Instanz, die vermittelt, gegenseitig kontrolliert usw.
Damit eben nicht eine Seite die Oberhand behält und das Gleichgewicht kippt.

Der Unterschied? Der betrogene Käufer schadet nur sich selbst, der betrogene Wähler allen. Der clevere Käufer nutzt sich selbst, der clevere Wähler niemandem. Es lohnt sich also, beim Kauf nachzudenken, aber nicht beim Wählen. Also wird auch besser nachgedacht beim Kaufen.

Das wird darauf hinauslaufen, dass es eine Elite von cleveren Käufern geben wird, und die Masse vom Kapital an der Nase herumgeführt wird.

Jeder hat aber den gleichen Schutz und die gleichen Informationen verdient.

Debatte? Welche Debatte? Sowas wird nicht debattiert.

Und woran mag das liegen?
Wenn Gammelfleisch auftaucht, Essen vergiftet wird und ähnliches, dann gibt es riesen Krach, oder wenn die Kassen was nicht zahlen.

Warum sollte ich sie leugnen? Leugnest du die Möglichkeit, dass jemand staatliche Macht ausnutzen könnte? Die ist viel mächtiger, kann mich mit Gewalt zwingen, wo der Kapitalist mich höchstens überreden kann, oder nicht?

Der Unterschied ist die Verantwortlichkeit. Beispielsweise vor dem Bundesverfassungsgericht.

Anarschistische Konzerne verantworten sich nicht verbindlich. Die kommen mit ihrem Mist durch, wenn nicht jemand verbindliche Regeln und Kontrollen schafft.
Dann wird so etwas möglich wie schleichende gefährliche hormonaktive Zusätze in Produkten, oder Ausbeutung ausländischer Kinderarbeit.

LOL, da glaubt doch tatsächlich einer an den guten und klugen Politiker.

Tut mit leid, aber den gibt es nicht, weil er gar nicht gewählt werden kann. Denn um gewählt zu werden muss man lügen. Und wer lügt, ist nicht gut.

Um ein erfolgreicher Konzern zu werden muss man lügen und betrügen.
Denn attraktive Angebote zu kleinen Preisen, so wie der Verbraucher es möchte, kann es anders nicht geben.

Der ehrliche Pizza-Bäcker mit echten frischen Zutaten, verliert gegen den Lügner mit Analogkäse. (welcher übrigens verbindlich gekennzeichnet werden muss; in deinem Modell nicht)

Wenn der Ruf einer Firma beschädigt ist, geht sie oft genug ganz schnell pleite.

Lebt kik noch? (Kinderarbeit) Ja.

Lebt Nestle noch? (Kinderarbeit, Regenwaldvernichtung, Abhängigmachung von Müttern durch Säuglingsnahrung in Entwicklungsländern, gentechnisch veränderte Zutaten) Ja.

Oft genug? Nein. Nicht oft genug. In deinem Modell werden sie nicht einmal verantwortlich gemacht.

Er ist ja gar nicht besser, er ist nur harmloser. Weil er keine Gesetze festlegen kann, die mich zu etwas zwingen. Weil er keine Polizei hat, die mich einsperrt, wenn ich mich nicht nach seinem Willen richte.

Er kann dich täuschen und von seinen Produkten abhängig machen.
Der Staat soll im besten Fall dich vor solch einer Willkür schützen.

Dass das nicht immer klappt, ist kein Argument dafür, dass so etwas nicht gut ist.

Dass Mindestlöhne den Armen helfen, statt sie arbeitslos zu machen.
Dass Finanzkrisen von Spekulanten verursacht werden statt von staatlicher Finanzpolitik.
Dass "Verbraucherschutz" Verbraucher schützt statt etablierte Konzerne vor Konkurrenz zu schützen.

Überleg doch einfach mal, wie ein etablierter Grosskonzern am besten seine Medikamente vor Konkurrenz schützen kann: Ganz einfach, je strenger die Zulassungsbestimmungen für neue Medikamente, desto länger kann er seinen alten Schrott zu alten Monopolpreisen verkaufen.

Und sein Politiker-Kumpel macht das natürlich gerne für ihn, läuft ja unter "Verbraucherschutz", und da gibt es ja genug Idioten (wie z.B. .... ) die solchen Quatsch glauben.

Eben. Es darf sich auch nicht alles von jeder Seite erlaubt werden.
Wenn das so ist, dann müssten Kontrollen und Bestimmungen dafür gemacht werden, dass neue Medikamente eine Marktchance bekommen.

In deinem Modell ist nichts verbindlich. Dann kann der gesamte Kapitalmarkt kollaborieren wie er will und ehrliche aufstrebende Konzerne von der Bettkante schubsen, wenn er ihm nicht gefällt.
Etablierte Konzerne sind nicht immer gute Konzerne.

Es ist so leicht wie heute auch, wenn nicht sogar leichter, weil private Kontrolle besser sein wird als staatliche.

Wie soll denn das gehen? Darf ich als Privatmann einfach so irgendwo unangekündigt hineinspazieren und mir das angucken? Habe ich überhaupt Ahnung davon wie es aussehen muss?

Wenn der Konzern sich nur so kontrollieren lässt, wie er es erlaubt und dann eben immer ne 1 bekommt von den Kontrolleuren, weil diese eben nur soviel dürfen, wie der Konzern ihnen erlaubt, dann ist der Sinn von Kontrollen nicht gegeben.

Staatliche Kontrollen haben eben mehr Befugnis und haben die Sache besser im Blick.

Warum sollte Kontrolle eine Ausnahme sein? Jeder Wirtschaftszweig funktioniert privat besser.

Gibt es eigentlich ein Land mit deinem Modell? Oder geschichtliche Hinweise darauf, dass das so gut funktioniert?

Nur geht es ja darum gar nicht. Es geht um staatliche vs. private Kontrolle.

Private Kontrollen haben wenig Befugnis und wenig Mittel.
Beispielsweise kann es doch leicht passieren, dass ein Konzern seine "private Kontrollfirma" ins Leben ruft nur um andere Konzerne in Misskredit zu bringen...

Die Informationslandschaft ist nur für Neulinge unüberschaubar. (Was wir in gewissem Sinne heutzutage alle noch sind, schließlich entwickelt sich hier dauernd Neues.)

Aber es gibt die einfache Lösung: Man vertraut jemandem, der sich auskennt.

Man hat doch keine Garantie darüber ob jemand sich auskennt oder nicht. Und wie du sagtest, können neue Produkte einem zum Verhängnis werden. Im schlimmsten Fall ist es tödlich.
Das kann bei unabhängiger verpflichtender Kontrolle vor der Markteinführung nicht so einfach passieren.

Bevor etwas auf dem Markt kommt, sollte die Sicherheit und Wirksamkeit des Produkts garantiert werden.
Alles andere macht doch keinen Sinn? Da gibt es 0 Vorteile.
Wie wir zu einer Diskussion über die gesamte Staatsform gekommen sind, ist doch völlig kirre.

Unabhängig jetzt mal von dem ganzen anderen Kram drumherum.

Wenn vor der Produkteinführung sichergestellt wird, dass ein Produkt ungefährlich und wirksam ist, dann ist doch das für sich genommen doch etwas Gutes oder?
Kannst du diese Frage beantworten?
Dein einziges Argument gegen diese Feststellung war nun eben mal einzig und allein, dass Patienten nicht schnell genug an neue Medizin kommen. Das wars. Und ich bin der Meinung, dass dieses Argument nur für dieses Problem allein, ein sehr schwaches ist, da:
- man das gesondert regeln könnte
- das meiner Ansicht nach, nicht so extrem der Fall ist, wie du sagst, sondern es sich allenfalls um Einzelfälle handelt

[Sascha]

Die Politik wird nicht nur von den Konzernen beeinflusst, sondern auch von Verbrauchern.

Kein Unterschied, eher im Gegenteil: Konzerne produzieren was die Leute kaufen wollen, Politiker müssen das eher weniger, da sie Zwang ausüben können.

Verbraucher und Konzerne haben sich aneinander überkreuzende Interessen. Allein deswegen braucht es eine dritte Instanz, die vermittelt, gegenseitig kontrolliert usw.
Damit eben nicht eine Seite die Oberhand behält und das Gleichgewicht kippt.

Behält sie auf einem freien Markt ja nicht, weil der Verbraucher vielleicht manipuliert werden kann, aber immer noch selbst entscheidet. Während der Staat militärisch über den Einzelnen die Oberhand hat, und dies oft genug zu schlimmsten Massenmorden missbraucht hat.

Das wird darauf hinauslaufen, dass es eine Elite von cleveren Käufern geben wird, und die Masse vom Kapital an der Nase herumgeführt wird.
Jeder hat aber den gleichen Schutz und die gleichen Informationen verdient.

Den kann er ja auch kriegen: Er beschränke sich auf "staatlich geprüft".

Was du vorschlägst, ist der klassische Neid: Der "clevere Käufer" darf nicht davon profitieren, dass er klüger ist, er soll denselben Schrott kriegen, den der Dumme sich aufschwatzen lässt - zwangsweise.

Gleichmacherei auf unterstem geistigen Niveau. Nicht mal auf dem durchschnittlichen, sondern auf dem untersten: Keiner muss nachdenken, da nachdenken sich nicht lohnt, also denkt keiner nach, also können die Konzerne jeden Schrott loswerden.

Debatte? Welche Debatte? Sowas wird nicht debattiert.

Und woran mag das liegen?
Wenn Gammelfleisch auftaucht, Essen vergiftet wird und ähnliches, dann gibt es riesen Krach, oder wenn die Kassen was nicht zahlen.

Habe ich doch erklärt: An den Interessen der etablierten Konzerne, die keinerlei Veränderung, keinerlei Fortschritt wollen. Alles soll so weitergehen wie bisher, kontrolliert vom Staat.

Der Unterschied ist die Verantwortlichkeit. Beispielsweise vor dem Bundesverfassungsgericht.

LOL. Die Konzerne sind doch auch ihrer eigenen Beschwerdeabteilung unterworfen. Was anderes ist das BVerFG nicht: Die Einhaltung der Regeln, die der Staat sich selbst gegeben hat, wird durch ein vom Staat selbst ausgesuchtes Gremium kontrolliert.

Und in der Praxis sind die Gesetze gegen Pädophile alles andere nur nicht verfassungskonform. Ich habe es übrigens mal mit ner Klage versucht, und bin dabei auf eine Art und Weise gescheitert, die man bei jeder Firma als billigen Missbrauch des Kleingedruckten ablehnen würde: Ein kleiner Formfehler (ich hätte nicht nur das Aktenzeichen des Urteils, sondern auch das Urteil selbst mit einreichen müssen), problemlos behebbar bei der Beschwerdeabteilung jeder zivilisierten Firma, aber nicht beim BVerfG - da waren dann die Fristen überschritten.

Anarschistische Konzerne verantworten sich nicht verbindlich. Die kommen mit ihrem Mist durch, wenn nicht jemand verbindliche Regeln und Kontrollen schafft.

Staaten sind da keineswegs besser. Die kommen mit noch viel perverserem Mist durch.

Dann wird so etwas möglich wie schleichende gefährliche hormonaktive Zusätze in Produkten, oder Ausbeutung ausländischer Kinderarbeit.

Und du meinst, bei Staaten geht sowas nicht? Oje, wie naiv kann man sein.

LOL, da glaubt doch tatsächlich einer an den guten und klugen Politiker.

Tut mit leid, aber den gibt es nicht, weil er gar nicht gewählt werden kann. Denn um gewählt zu werden muss man lügen. Und wer lügt, ist nicht gut.

Um ein erfolgreicher Konzern zu werden muss man lügen und betrügen.
Denn attraktive Angebote zu kleinen Preisen, so wie der Verbraucher es möchte, kann es anders nicht geben.

Ich sag ja nicht dass das der Unterschied ist.

Der Unterschied ist, dass ich beim verlogenen Konzern nicht kaufen muss. Den Gesetzen verlogener Politiker hingegen muss ich gehorchen.

Wenn der Ruf einer Firma beschädigt ist, geht sie oft genug ganz schnell pleite.

Lebt kik noch? (Kinderarbeit) Ja.Lebt Nestle noch? (Kinderarbeit, Regenwaldvernichtung, Abhängigmachung von Müttern durch Säuglingsnahrung in Entwicklungsländern, gentechnisch veränderte Zutaten) Ja.

Weil all das nicht das ist, was die Leute wirklich interessiert, was ihnen wirklich wichtig ist. Das interessiert nur eine heuchlerische Oberschicht.

"Kinderarbeit" ist ein hervorragendes verlogenes Argument der europäischen Konzerne gegen Konkurrenz aus Entwicklungsländern.

Verlogen, denn es gibt sie normalerweise nur dort, wo es den Kindern dadurch besser geht als ohne Arbeit. (Ausnahmen von Zwangsarbeit bestätigen sicherlich die Regel, aber das, was du in den Medien dazu zu hören kriegst, ist in etwa genauso objektiv wie die Berichterstattung über Pädophilie.

Er kann dich täuschen und von seinen Produkten abhängig machen.
Der Staat soll im besten Fall dich vor solch einer Willkür schützen.

Er kann. Ja und? Auch dort, wo es wirklich um Suchtmittel geht, ist das Eingreifen des Staates eine einzige Katastrophe. Der in Kauf genommene Tod vieler Drogensüchtiger durch Verhinderung von regulärer Belieferung mit Drogen gleichbleibender Qualität ist für mich nicht mal fahrlässige Tötung, sondern billigend in Kauf genommen.

Dass das nicht immer klappt, ist kein Argument dafür, dass so etwas nicht gut ist.

Dass es vorhersagbar nicht klappt schon.

Eben. Es darf sich auch nicht alles von jeder Seite erlaubt werden.
Wenn das so ist, dann müssten Kontrollen und Bestimmungen dafür gemacht werden, dass neue Medikamente eine Marktchance bekommen.

Da gibt es eine ganz einfache: Abschaffung des Verbots, Ersatz durch ein Label "staatlich geprüft". Und schon haben sie eine.

In deinem Modell ist nichts verbindlich. Dann kann der gesamte Kapitalmarkt kollaborieren wie er will und ehrliche aufstrebende Konzerne von der Bettkante schubsen, wenn er ihm nicht gefällt.

Ein freier Kapitalmarkt kollabiert nicht. Kollabieren tun nur staatliche Finanzmärkte, die auf Papiergeld basieren, wenn die Politiker zuviel Geld drucken. Bei einer Goldwährung gibt es keine Inflation, höchstens mal kleinere Schwankungen wenn neue größere Goldvorkommen entdeckt werden, was sich aber schnell wieder korrigiert.

Etablierte Konzerne sind nicht immer gute Konzerne.

Eben. Aber genau sie werden durch "Verbraucherschutz" vor Konkurrenz geschützt.

Wie soll denn das gehen? Darf ich als Privatmann einfach so irgendwo unangekündigt hineinspazieren und mir das angucken? Habe ich überhaupt Ahnung davon wie es aussehen muss?

Nein, es etablieren sich Kontrollfirmen, die den Firmen das Recht verkaufen, das Label "von XYZ geprüft" zu verwenden. Und die Garantien geben, einschließlich Entschädigungen für Opfer wenn die Garantien nicht eingehalten werden.

Sowas wäre natürlich die sichere Pleite, wenn das Label dann nicht auch real kontrollieren würde (und natürlich auch dürfte).

Staatliche Kontrollen haben eben mehr Befugnis und haben die Sache besser im Blick.

Das glaubst (neben BILD-Lesern) auch nur du. Der staatliche Bürokrat hat keinerlei Interesse an echter Qualitätskontrolle.

Gibt es eigentlich ein Land mit deinem Modell? Oder geschichtliche Hinweise darauf, dass das so gut funktioniert?

Was jetzt? Es gibt viele einzelne Punkte, die ich angesprochen habe, jeder einzelne hat oft genug und lange genug privat funktioniert und funktioniert auch heute noch oft genug. Das ganze zusammen konsequent bis hin zur völligen Abschaffung des Staates gibt es augenblicklich nicht, gab es aber durchaus. Friedmans Lieblingsbeispiel ist das mittelalterliche Island.

Private Kontrollen haben wenig Befugnis und wenig Mittel.

Private Produktlabel kriegen alle Befugnisse die sie fordern von den Firmen, die ihr Label verwenden wollen.

Beispielsweise kann es doch leicht passieren, dass ein Konzern seine "private Kontrollfirma" ins Leben ruft nur um andere Konzerne in Misskredit zu bringen...

Ja und? Wenn Staaten ihre eigenen "privaten Kontrollfirmen" wie das BVerfG gründen stört dich das ja anscheinend auch nicht, du verwendest es sogar als positives Beispiel.

Aber es gibt die einfache Lösung: Man vertraut jemandem, der sich auskennt.

Man hat doch keine Garantie darüber ob jemand sich auskennt oder nicht.

LOL, aber eine Garantie das Merkel sich auskennt hast du?

Und wie du sagtest, können neue Produkte einem zum Verhängnis werden. Im schlimmsten Fall ist es tödlich.
Das kann bei unabhängiger verpflichtender Kontrolle vor der Markteinführung nicht so einfach passieren.

Ja und? Eine private Kontrollfirma kann auch unabhängig sein. Und eine staatliche ist ja nun oft genug gekauft.

Der ökonomische Anreiz, sich zu verkaufen, ist für Politiker ja sehr viel größer, da sie nicht sicher sind, nach 4 Jahren noch was zu sagen zu haben, und ihnen das langfristige Interesse am Ruf der Kontrollfirma Staat somit völlig fehlt.

Bevor etwas auf dem Markt kommt, sollte die Sicherheit und Wirksamkeit des Produkts garantiert werden.
Alles andere macht doch keinen Sinn? Da gibt es 0 Vorteile.

Nochmal, die einfache Reform - das Label "staatlich geprüft" statt Verbot - bringt jedem der es will dieselbe Sicherheit wie heute.

Wie wir zu einer Diskussion über die gesamte Staatsform gekommen sind, ist doch völlig kirre.

Du verteidigst hier den staatlichen Massenmord durch Verbot lebensrettender Medikamente und andere staatliche Verbrechen, ich trete dagegen auf, das ist alles.

Wenn vor der Produkteinführung sichergestellt wird, dass ein Produkt ungefährlich und wirksam ist, dann ist doch das für sich genommen doch etwas Gutes oder?
Kannst du diese Frage beantworten?

Klar. Es ist eben nichts vorbehaltlos Gutes, weil es mit Kosten verbunden ist. Wenn die "Sicherstellung" zu teuer ist und zu lange dauert, kann vielen Menschen, denen das unsichere Medikament hätte helfen können, nicht geholfen werden.

Dein einziges Argument gegen diese Feststellung war nun eben mal einzig und allein, dass Patienten nicht schnell genug an neue Medizin kommen. Das wars.

Reicht das nicht? Ich hatte einen konkreten Fall angeführt, in dem tausende Menschenleben dadurch nicht gerettet wurden. Wenn das nichts ist ....

Und ich bin der Meinung, dass dieses Argument nur für dieses Problem allein, ein sehr schwaches ist, da:
- man das gesondert regeln könnte
- das meiner Ansicht nach, nicht so extrem der Fall ist, wie du sagst, sondern es sich allenfalls um Einzelfälle handelt

Man kann es eben nicht "gesondert regeln", weil man es gar nicht will. Das "gesondert regeln" wäre ja extrem einfach, würde aber den etablierten Konzernen nicht passen, die sich mit Hilfe des "Verbraucherschutzes" vor der Konkurrenz schützen. Und darum passiert es eben nicht.

Es sind nunmal die großen etablierten Konzerne, die am meisten bei einem wirklich freien Markt verlieren.

Und, nein, es geht nicht um Einzelfälle. Es geht darum, dass das System Demokratie systematische Fehler produziert, im Interesse der etablierten Großkonzerne.

[Ovid]

Weisst du, dass es keinen Spaß macht zu diskutieren, wenn du dich durch so polemische Phrasen lächerlich machst, wie "staatlicher Massenmord", den du mir bisher nicht nachweisen konntest. Wenn du mich mit BILD-Lesern vergleichst, und wenn begründete Zweifel an der gerechten Behandlung der Menschen in Entwicklungsländern du mit heuchlerisch abwinkst.

Das sind alles für mich Anzeichen dafür, dass hier wenig Land zu gewinnen ist, aber naja.

Kein Unterschied, eher im Gegenteil: Konzerne produzieren was die Leute kaufen wollen, Politiker müssen das eher weniger, da sie Zwang ausüben können.

Politiker werden abgewählt; verantworten sich vor dem Wähler.
Konzerne verlieren Ansehen; verantworten sich vor dem Verbraucher.

Bei Politikern führt der kleinste Skandal zum Rücktritt.
Bei Konzernen kann schonmal unerlaubt genmanipuliert werden oder Kinderarbeit in Anspruch genommen werde. (Dazu später noch)
Und der Konzern bleibt bestehen.

Behält sie auf einem freien Markt ja nicht, weil der Verbraucher vielleicht manipuliert werden kann, aber immer noch selbst entscheidet. Während der Staat militärisch über den Einzelnen die Oberhand hat, und dies oft genug zu schlimmsten Massenmorden missbraucht hat.

Du sagst es so, als reagiere der Staat nicht darauf, was die Massen von ihr erwarten.
In jeder Umfrage siehst du: Der Staat sollte dies tun, der Staat soll das tun und die bösen aufhalten, das regulieren und dies verbieten und das erlauben
Menschen wenden sich nunmal an den Staat, wenn etwas bewegt werden solll.
Und oft genug passiert, weil man ja gewählt werden möchte, aufgrunddessen etwas.
Dass das System natürlich seine angreifbaren Schnitzer hat, wissen wir doch.
Aber ein anarchistisches Marktmodell ist da wirklich am wenigsten die Alternative.

Den kann er ja auch kriegen: Er beschränke sich auf "staatlich geprüft".

Das geht nicht. Unabhängig von dem Problem der Marketing-Täuschung, könnte beispielsweise ein Bauer ein nicht staatlich geprüftes Pflanzenschutzmittel spritzen und alle Anwohner in der Nähe, werden dann in ihrer Fortpflanzungsfähigkeit ganz ohne, dass sie es merken, oder irgendeinen Einfluss darauf gehabt hätten, korrumpiert.

Übrigens gibt es noch einen Schnitzer. Was hindert mich als Konzern daran einfach "staatlich-geprüft" aufzudrucken?
Ist ja nicht verboten oder sowas. Oder doch? Soll es tatsächlich Verbote geben?
Und, wenn der Staat das merkt, sendet er auf den staatlichen Sendern kurz einen Bericht, die von den privaten mit Werbung übertönt werden.

Und überhaupt: Gibt es bei dir noch einen Staat? Was hat der denn noch zu tun?
Dachte du bist für Anarchismus, da gibt es keinen Staat. Steige da nicht ganz durch.

Was du vorschlägst, ist der klassische Neid: Der "clevere Käufer" darf nicht davon profitieren, dass er klüger ist, er soll denselben Schrott kriegen, den der Dumme sich aufschwatzen lässt - zwangsweise.

Es geht darum, dass gefährliche und wirklose Produkte aussortiert werden.
Dein cleverer Käufer kauft somit entweder ein gefährliches oder wirkloses Produkt. Und nur, wenn er Glück hat, bei ganz neuen Produkten, welches etwas taugt, bevor es sowieso zugelassen würde.

Und noch eins: Wir diskutieren an normativen Modellen. So wie es sein sollte.
Wenn es momentan nicht so perfekt klappt, wie es sollte, dann ist das für die Diskussion völlig unerheblich.

Wenn du sagst, dass dieses Modell nicht umsetzbar ist, aber deins, dann ist es eine unehrliche Diskussion. Da du zum Nachweis dieser These nichts vorbringst.

Gleichmacherei auf unterstem geistigen Niveau. Nicht mal auf dem durchschnittlichen, sondern auf dem untersten: Keiner muss nachdenken, da nachdenken sich nicht lohnt, also denkt keiner nach, also können die Konzerne jeden Schrott loswerden.

Nachdenken reicht einfach nicht. Wenn du in so einem anarchistischen Markt aufwächst, dann kannst du es vergessen irgendwo authentische Informationen zu bekommen, da der Markt dann auch die Informationspolitik bestimmt, und das natürlich zu Gunsten seiner eigenen Produkte.

Habe ich doch erklärt: An den Interessen der etablierten Konzerne, die keinerlei Veränderung, keinerlei Fortschritt wollen. Alles soll so weitergehen wie bisher, kontrolliert vom Staat.

Ist doch Quatsch. In der letzten Diskussion um Phtalate wehrten sich die ganzen etablierten Konzerne umsonst. Die EU hat die Neuregelung durchgedrückt.
Auch der Analogkäse, der gesondert gekennzeichnet werden muss usw.

Optimal ist alles längst noch nicht. Aber was du sagst, ist gelogen. Der Staat handelt oft genug kontra Interesse der etablierten Konzerne.

In deinem Modell wäre das nicht so.

LOL. Die Konzerne sind doch auch ihrer eigenen Beschwerdeabteilung unterworfen. Was anderes ist das BVerFG nicht: Die Einhaltung der Regeln, die der Staat sich selbst gegeben hat, wird durch ein vom Staat selbst ausgesuchtes Gremium kontrolliert.

Und funktioniert. Siehe am Beispiel der Sicherungsverwahrung. Die ganzen gesetzlichen Neuregelungen des Bundes wurden gekippt.
Das BVerfG schützt die Verfassung, vor Missbrauch durch die böösen bössen Politiker. Sind wohl doch nicht so allmächtig, wie du sagst?

Und du findest eine eigene Beschwerdeabteilung innerhalb eines Konzerns ist da besser?
Da kann jeder sofort gefeuert werden, der nicht eben alles schön und regenbogenfarben aussehen lässt.
Ein Bundesverfassungsrichter ist nicht so leicht losuwerden und die Entscheidugen sind für alle Bundesorgane verbindlich!

Bei deiner Beschwerdeabteilung ist es umgelehrt. Diese antwortet der Geschäftsführung.

Was sollen bitte diese lächerlichen polemischen Vergleiche?

Und in der Praxis sind die Gesetze gegen Pädophile alles andere nur nicht verfassungskonform. Ich habe es übrigens mal mit ner Klage versucht, und bin dabei auf eine Art und Weise gescheitert, die man bei jeder Firma als billigen Missbrauch des Kleingedruckten ablehnen würde: Ein kleiner Formfehler (ich hätte nicht nur das Aktenzeichen des Urteils, sondern auch das Urteil selbst mit einreichen müssen), problemlos behebbar bei der Beschwerdeabteilung jeder zivilisierten Firma, aber nicht beim BVerfG - da waren dann die Fristen überschritten.

Welches Gesetz ist nicht verfassungskonform?

Formfehler dürften ja wohl das kleinste Problem sein...
Die halten sich eben nun mal penibel an Verfassung, an Recht und Ordnung. Das zeichnet sie ja gerade aus.

Staaten sind da keineswegs besser. Die kommen mit noch viel perverserem Mist durch.

Also gibst du zu, dass Konzerne mit allem durchkommen?
Naja ok. Sollte es auch so sein, dass der Staat mit allem durchkommt, dann ist das ja weder ein Argument für demokratisch kontrollierter Markt noch für Marktanarchismus.

Und du meinst, bei Staaten geht sowas nicht? Oje, wie naiv kann man sein.

Nein. Es gibt aber durch Staaten eine Handhabe diese zu verbieten / kontrollieren. Bei deinem Modell nicht.

Der Unterschied ist, dass ich beim verlogenen Konzern nicht kaufen muss. Den Gesetzen verlogener Politiker hingegen muss ich gehorchen.

Ja. Du sollst gehorchen und gefälligst keine potentiell gefährlichen oder wirklosen Mittel kaufen. Echt ey.
Warte doch halt ein paar Monate. (Keine Ahnung wie lang sowas dauert)

Weil all das nicht das ist, was die Leute wirklich interessiert, was ihnen wirklich wichtig ist.

Danke! Noch ein Argument für verbindliche Kontrollen. Soetwas hat zu interessieren. Rein menschenrechtlich.

Das interessiert nur eine heuchlerische Oberschicht.

Ich gehöre nicht zur Oberschicht. Und geheuchelt ist das Interesse daran auch nicht.

Verlogen, denn es gibt sie normalerweise nur dort, wo es den Kindern dadurch besser geht als ohne Arbeit. (Ausnahmen von Zwangsarbeit bestätigen sicherlich die Regel, aber das, was du in den Medien dazu zu hören kriegst, ist in etwa genauso objektiv wie die Berichterstattung über Pädophilie.

http://www.youtube.com/watch?v=0e1lRirR6gM

Beurteile dann doch einmal diesen Bericht.

Dort ging man auch direkt zu den Betroffenen! Es ging außer Kinderarbeit auch um unmenschliche Arbeitsbedingungen, zu lange Arbeitszeiten zu Niedriglöhnen, von einem stinkreichen Textildiscounter in Deutschland.
Viele Kinder gingen auchnur deswegen arbeiten, weil das Geld, das die Erwachsenen machten zum Überleben nicht reichte.
Wie zynisch ist das dann bitte, wenn dann jemand kommt und sagt, den Kindern ginge es dann besser als ohne?
Entweder verhungern sie oder arbeiten sich die Finger wund. Jucheeee ein Hoch auf Kinderarbeit... und alles damit wir unsere Jeans für 9,99€ kriegen. *Applaus*

Er kann. Ja und? Auch dort, wo es wirklich um Suchtmittel geht, ist das Eingreifen des Staates eine einzige Katastrophe. Der in Kauf genommene Tod vieler Drogensüchtiger durch Verhinderung von regulärer Belieferung mit Drogen gleichbleibender Qualität ist für mich nicht mal fahrlässige Tötung, sondern billigend in Kauf genommen.

Wie sollte er denn eingreifen? Das Tolle ist ja, dass die Möglichkeiten des Eingreifens und die Kontrollen in einem demokratischen Staat diskutierbar sind. Das spricht für den demokratischen Staat.

Ein freier Kapitalmarkt kollabiert nicht. Kollabieren tun nur staatliche Finanzmärkte, die auf Papiergeld basieren, wenn die Politiker zuviel Geld drucken. Bei einer Goldwährung gibt es keine Inflation, höchstens mal kleinere Schwankungen wenn neue größere Goldvorkommen entdeckt werden, was sich aber schnell wieder korrigiert.

Ähmm. Bezug?
Und kannst du "Ein freier Kapitalmarkt kollabiert nicht" auch irgendwie argumentativ untermauern?
Oben sagtest du noch (Paraphrase): Ein Staat sei nicht viel besser, diese kämen mit perverserem Mist durch

Auf einmal ist der Kapitalmarkt doch ganz lieb? Na, was denn nun?

Eben. Aber genau sie werden durch "Verbraucherschutz" vor Konkurrenz geschützt.

Von welchem Verbraucherschutz redest du? Konzerne und Verbraucherschutz bekriegen sich regelrecht. Hää?

Nein, es etablieren sich Kontrollfirmen, die den Firmen das Recht verkaufen, das Label "von XYZ geprüft" zu verwenden. Und die Garantien geben, einschließlich Entschädigungen für Opfer wenn die Garantien nicht eingehalten werden.

Ähnliche Kontrollsiegel gibt's doch jetzt schon.

Das Problem ist, dass es eine elementare Kontrolle geben muss, bezüglich Gefahrlosigkeit und Wirksamkeit. Wirksamkeit auch nur da wo es lebenswichtig ist (Medizin). In anderen Produkten ist Wirksamkeit ja noch interpretierbar.

Das glaubst (neben BILD-Lesern) auch nur du. Der staatliche Bürokrat hat keinerlei Interesse an echter Qualitätskontrolle.

Es geht auch nicht um Qualität.

LOL, aber eine Garantie das Merkel sich auskennt hast du?

Merkel prüft glücklicherweise nicht Medizin, die ich vielleicht mal einnehmen muss.
Was soll diese Aussage denn?

Nochmal, die einfache Reform - das Label "staatlich geprüft" statt Verbot - bringt jedem der es will dieselbe Sicherheit wie heute.

Nein. Siehe oben. Wenn der Markt gemischt von kontrollierten und unkontrollierten gefährlichen Mitteln ist, dann gibt es keine Sicherheit, weil du an Produkten deiner Mitmenschen vergiftet werden könntest.

Du verteidigst hier den staatlichen Massenmord durch Verbot lebensrettender Medikamente und andere staatliche Verbrechen, ich trete dagegen auf, das ist alles.

Zeig mir diesen Massenmord. Nenne mir die Massen an Patienten, die ständig nach noch nicht kontrollierten Mitteln betteln und daran verrecken.
Ich sehe es einfach nicht.

Klar. Es ist eben nichts vorbehaltlos Gutes, weil es mit Kosten verbunden ist. Wenn die "Sicherstellung" zu teuer ist und zu lange dauert, kann vielen Menschen, denen das unsichere Medikament hätte helfen können, nicht geholfen werden.

Die Sicherstellung ist dann nicht zu teuer, wenn es eben viele kranke Patienten gibt, die das Medikament in Anspruch nehmen würden.

Reicht das nicht? Ich hatte einen konkreten Fall angeführt, in dem tausende Menschenleben dadurch nicht gerettet wurden. Wenn das nichts ist ....

Hier?
http://www.daviddfriedman.com/Academic/ ... odity.html

Wo steht das da genau? Und ich sehe da nur Kritik an der USA Regelung. Ich dachte das wäre so ein Deutschland-akutes Problem?

Und nein, es reicht als Argument einfach nicht, weil dies wie gesagt, gesondert geregelt werden könnte.
Als Übergang von nicht getestet zu getestet.
Der Vorteil: In akuten Notfällen, kann der Patient ein nicht getestetes Mittel noch in Anspruch nehmen; das Mittel muss für sich aber trotzdem noch den Test durchlaufen.
Sollte sich das Mittel dann doch noch als gefährlich herausstellen, dann wäre sofort Gelegenheit gegeben dieses Mittel noch anzupassen oder einzustampfen.

Man kann es eben nicht "gesondert regeln", weil man es gar nicht will. Das "gesondert regeln" wäre ja extrem einfach, würde aber den etablierten Konzernen nicht passen, die sich mit Hilfe des "Verbraucherschutzes" vor der Konkurrenz schützen. Und darum passiert es eben nicht.

Darum geht es ja nicht. Mit diesem Vorschlag habe ich dein Anarchie-Modell doch entkräftet. Es ist eben nicht totale Marktfreiheit notwendig um diesen kleinen Schnitzer im Arzneimittelrecht zu beheben.
Und nichts anderes diskutieren wie hier.

Und, nein, es geht nicht um Einzelfälle. Es geht darum, dass das System Demokratie systematische Fehler produziert, im Interesse der etablierten Großkonzerne.

Aber in deinem Modell wäre ALLES im Sinne der etablierten Großkonzerne. Ich verstehe den Mehrwehrt hier nicht.

[Annika]

Also eine gigantische Industrie ist die Pharma. Wir schmeisen die Medikamente weg oder scheiden sie aus. Unser Trinkwasser aber ist das Grundwasser

[Sascha]

Behält sie auf einem freien Markt ja nicht, weil der Verbraucher vielleicht manipuliert werden kann, aber immer noch selbst entscheidet. Während der Staat militärisch über den Einzelnen die Oberhand hat, und dies oft genug zu schlimmsten Massenmorden missbraucht hat.

Du sagst es so, als reagiere der Staat nicht darauf, was die Massen von ihr erwarten.

Mir ist völlig egal ob der Staat auf die Meinung des Mobs hört oder auf die eines verrückten Diktators. Beide wenden ohne große Hemmungen Gewalt an.

Menschen wenden sich nunmal an den Staat, wenn etwas bewegt werden solll.
Und oft genug passiert, weil man ja gewählt werden möchte, aufgrunddessen etwas.

Ja klar, wie zum Beispiel ne neue Strafverschärfung gegen Pädos.

Das geht nicht. Unabhängig von dem Problem der Marketing-Täuschung, könnte beispielsweise ein Bauer ein nicht staatlich geprüftes Pflanzenschutzmittel spritzen und alle Anwohner in der Nähe, werden dann in ihrer Fortpflanzungsfähigkeit ganz ohne, dass sie es merken, oder irgendeinen Einfluss darauf gehabt hätten, korrumpiert.

Übrigens gibt es noch einen Schnitzer. Was hindert mich als Konzern daran einfach "staatlich-geprüft" aufzudrucken?
Ist ja nicht verboten oder sowas. Oder doch? Soll es tatsächlich Verbote geben? [/quote]
Wozu Verbote wenn es die gute alte Regel "wer einmal lügt ..." gibt, und Informationen über ertappte Lügner mit moderner Informationstechnologie leicht festgestellt und verbreitet werden können?

Klar müssen für eine anarchistische Gesellschaftsordnung ganz neue Informationsstrukturen aufgebaut werden. Bisherige anarchistische Modelle funktionierten nur für kleine Gesellschaften, wo mehr oder weniger jeder jeden kennt, oder fast jeder jeden. Ein Informationsproblem. Heute kosten 2 Terabyte 79 Euro. An google gewöhnen wir uns langsam, aber da kommen noch ganz andere neue Informationsstrukturen auf uns zu. Solche, bei denen ein einmal ertappter Lügner für ewig bloßgestellt ist.

Im Prinzip nicht so schwer. Versprechen werden elektronisch unterschrieben, Überprüfungsinstanzen dabei gleich mit akzeptiert, und um zu testen ob das vorliegt hältst du einen Stick an die Ware.

Muss fuer heute schluss machen.

[Ovid]

Mir ist völlig egal ob der Staat auf die Meinung des Mobs hört oder auf die eines verrückten Diktators. Beide wenden ohne große Hemmungen Gewalt an.

Wenn der Masse der Menschen nur ein Mob ist, dann kann das keine Gesellschaftsform korrigieren.

Ja klar, wie zum Beispiel ne neue Strafverschärfung gegen Pädos.

Es gibt keine Strafverschärfungen gegen Pädophile.
Strafen beziehen sich auf Taten.

Klar müssen für eine anarchistische Gesellschaftsordnung ganz neue Informationsstrukturen aufgebaut werden. Bisherige anarchistische Modelle funktionierten nur für kleine Gesellschaften, wo mehr oder weniger jeder jeden kennt, oder fast jeder jeden.

Beispiel?

Ein Informationsproblem. Heute kosten 2 Terabyte 79 Euro. An google gewöhnen wir uns langsam, aber da kommen noch ganz andere neue Informationsstrukturen auf uns zu. Solche, bei denen ein einmal ertappter Lügner für ewig bloßgestellt ist.

Es gibt Lügner, und welche, die nur so aussehen. Und wie leicht es ist, Pädophile im Intenert als Lügner dastehen zu lassen, siehst du ja.

Im Prinzip nicht so schwer. Versprechen werden elektronisch unterschrieben, Überprüfungsinstanzen dabei gleich mit akzeptiert, und um zu testen ob das vorliegt hältst du einen Stick an die Ware.

Das hört sich verdächtig nach Kontrolle, Prüfung, Nachvollziehbarkeit und Verbindlichkeit an?
Wo habe ich das schon einmal gehört?

[Sascha]

Wenn der Masse der Menschen nur ein Mob ist, dann kann das keine Gesellschaftsform korrigieren.

Es hängt aber sehr stark von der Gesellschaftsordnung ab, wie wichtig die Meinung des Mobs ist.

Im Prinzip nicht so schwer. Versprechen werden elektronisch unterschrieben, Überprüfungsinstanzen dabei gleich mit akzeptiert, und um zu testen ob das vorliegt hältst du einen Stick an die Ware.

Das hört sich verdächtig nach Kontrolle, Prüfung, Nachvollziehbarkeit und Verbindlichkeit an?
Wo habe ich das schon einmal gehört?

Weiß ich doch nicht. Von mir hast du jedenfalls nicht gehört, dass es in einer freien, staatenlosen Gesellschaft keinerlei Kontrollmechanismen, Prüfungen, Nachvollziehbarkeiten oder Verbindlichkeiten geben würde.

All dies funktioniert lediglich anders, auf der Grundlage meines expliziten Einverständnisses mit den Kontrollmaßnahmen und Prüfungen, und meiner Akzeptanz meiner Verbindlichkeiten.

Und auch die kommt keineswegs völlig freiwillig zustande, sondern aufgrund des gesellschaftlichen Drucks - wenn ich nicht bereit bin, mit anderen zu kooperieren und sinnvolle Verbindlichkeiten zu akzeptieren, wird niemand mit mir kooperieren wollen.

Wir diskutieren an normativen Modellen. So wie es sein sollte.
Wenn es momentan nicht so perfekt klappt, wie es sollte, dann ist das für die Diskussion völlig unerheblich.

Ich diskutiere keineswegs auf dieser Basis. Normative Vorschläge, die nicht nur aktuell nicht funktionieren, sondern aufgrund der ökonomischen Gesetze gar nicht viel besser funktionieren können, taugen eben nichts.

Wenn ein Gesellschaftsmodell nur mit idealen Gutmenschen funktioniert, taugt es nichts. Die von mir favorisierten Anarchiemodelle müssen auch mit nichtidealen Menschen funktionieren.

Nein, mit dem pro-staatlichen Argumentationsmuster, nach dem man einen idealen Gutmenschen-Staat mit einem Markt aus bösen Kapitalisten vergleicht, bin ich nicht einverstanden.

Wenn du sagst, dass dieses Modell nicht umsetzbar ist, aber deins, dann ist es eine unehrliche Diskussion. Da du zum Nachweis dieser These nichts vorbringst.

Ich habe schon auf daviddfriedman.com verwiesen, der eine Menge vorbringt. Ich verweise gerne noch auf andere Seiten, beispielsweise ilja-schmelzer.de/network.

Ich argumentiere, dass deine Modelle nicht nur aktuell danebengehen, sondern aus objektiven ökonomischen Gründen danebengehen müssen. Du darfst auf dieselbe Art gegen die von mir favorisierten Modelle argumentieren.

Ich habe, als Anarchist, natürlich diese völlig staatenlosen Modelle im Hinterkopf, aber natürlich schlage ich auch gerne sofort realisierbare Modelle vor, bei denen der Staat noch erhalten bleibt, in diesem Fall das Label "staatlich geprüft", welches sofort und ohne große Kosten realisierbar wäre.

Ich kann sogar einen noch billigeren Ersatz vorschlagen: Eine Pflichtwarnung "nicht ausreichend geprüft". (Die allerdings einen Staat zur Kontrolle erfordert.)

Nachdenken reicht einfach nicht. Wenn du in so einem anarchistischen Markt aufwächst, dann kannst du es vergessen irgendwo authentische Informationen zu bekommen, da der Markt dann auch die Informationspolitik bestimmt, und das natürlich zu Gunsten seiner eigenen Produkte.

Nunja, ich schweige mal zur Frage ob man von Staaten "authentische" Informationen erwarten kann. Aber dein Argument ist schon deshalb Nonsens, weil "der Markt" gar kein Akteur mit eigenen Interessen oder gar eigenen Produkten ist.

Optimal ist alles längst noch nicht. Aber was du sagst, ist gelogen. Der Staat handelt oft genug kontra Interesse der etablierten Konzerne.

"Oft genug gegen" ist ein schwaches Argument, denn es gibt nun einmal einen ökonomischen Grund, warum die etablierten Großkonzerne einen besonders großen Einfluß auf die Politik haben.

Und natürlich haben etablierte Konzerne auch gute Chancen, mit Hilfe des Staates gegen andere auch schon etablierte Konzerne vorzugehen, und natürlich tun sie alles, um diesen Einfluss zu verheimlichen und als Kampf des "Kleinen Mannes" gegen Großkonzerne darzustellen. Manchmal können auch neue Konzerne (sagen wir, solche die Umwelttechnologie und alles mögliche "saubere" Zeugs verkaufen wollen) politischen Einfluss entwickeln.

Aber wie auch immer, die Gesetzgebung hat ein erhebliches sogenanntes "common good" Problem: Schlechte Gesetze sind private Güter, gute Gesetze hingegen allgemeine Güter, und haben deshalb auf dem politischen Markt kaum eine Chance.

Das BVerfG schützt die Verfassung, vor Missbrauch durch die böösen bössen Politiker. Sind wohl doch nicht so allmächtig, wie du sagst?

Und du findest eine eigene Beschwerdeabteilung innerhalb eines Konzerns ist da besser?

Wer redet von besser? Es ist dasselbe. Hat dieselben Schwachstellen.

Der Unterschied ist woanders: Eine Firma, bei der die Beschwerdeabteilung nicht kundenfreundlich genug ist, kann man ganz einfach meiden.

Ein Bundesverfassungsrichter ist nicht so leicht losuwerden und die Entscheidugen sind für alle Bundesorgane verbindlich!

Wenn die Beschwerdeabteilung meine Beschwerde angenommen hat, ist das für die Firma genauso verbindlich. Und, naja, wie unabhängig die Leute in der Beschwerdeabteilung sind ist eine Frage der Firmenpolitik. Nichts hindert eine Firma daran, den Leuten in der Beschwerdeabteilung einen besonderen Unkündbarkeitsstatus einzuräumen, um damit dann Reklame zu machen.

Ganz abgesehen davon, dass die wichtigste Macht ja immer noch die ist, die Richter überhaupt erst in ihre Position zu bringen.

Welches Gesetz ist nicht verfassungskonform?

176,176a verstoßen eklatant gegen das Prinzip der Verhältnismäßigkeit, welches Verfassungsrang hat.

Noch ein Argument für verbindliche Kontrollen. Soetwas hat zu interessieren. Rein menschenrechtlich.

Ach so, sag doch gleich, dass du eine ideologische Diktatur willst, die mir vorschreibt, was ich zu denken habe.

Ich gehöre nicht zur Oberschicht. Und geheuchelt ist das Interesse daran auch nicht.

Und wenn würde ich auch nicht erwarten dass du das zugibst. Im Weltmaßstab gehören wir selbst als H4 zur einer Oberschicht, die von den wirklichen Interessen von arbeitenden Kindern in der Dritten Welt kaum wirkliche Ahnung hat.

Viele Kinder gingen auchnur deswegen arbeiten, weil das Geld, das die Erwachsenen machten zum Überleben nicht reichte.
Wie zynisch ist das dann bitte, wenn dann jemand kommt und sagt, den Kindern ginge es dann besser als ohne?
Entweder verhungern sie oder arbeiten sich die Finger wund. Jucheeee ein Hoch auf Kinderarbeit... und alles damit wir unsere Jeans für 9,99€ kriegen. *Applaus*

Klar, wir verbieten das und lassen die Kids eben verhungern. Ein Hoch auf die staatliche Kontrolle.

Wie sollte er denn eingreifen?

Das fragst du einen Anarchisten? Na gar nicht. Oder mit den Mitteln, die in einer zivilisierten Gesellschaft jedem offenstehen.

Von welchem Verbraucherschutz redest du? Konzerne und Verbraucherschutz bekriegen sich regelrecht. Hää?

Ach ja. Ein bisschen Kleinkrieg um die Details gehört hier genauso dazu wie beim "Streit" zwischen den Parteien, die im wesentlichen doch nur ein und dieselbe Politik der Ausweitung der Macht des Staates betreiben.