GLF

[Muso]

Hallo Muso,

Wissenschaft ist auch nur eine These, zu der es bislang noch keine Antithese gibt. Und nur weil es noch keine Antithese gibt, heißt das nicht, dass die These des Weisheit letzter Schluss ist.

Antithesen zur Wissenschaft gibt es wie Sand am Meer, denn es ist doch die Wissenschaft gewesen, die die den Religionen und ähnlichen Verirrungen das Wasser abgegraben hat.
Wissenschaftlich ist definitionsgemäß gerade das, wozu es Antithesen gibt. Wenn ich also eine Behauptung aufstelle, dass es im Inneren der Sonne heißer ist als draußen im Weltraum, dann muss diese Behauptung von vornherein widerlegbar sein.

Das kenne ich anders. Meines Wissens nach ist eine These erstmal Philosophie. Zu der These gibt es Antithesen. Sind alle Antithesen aus dem Weg geräumt, einigen sich die Beteiligten darauf, dass (es) wissenschaftlich bewiesen (belegt) wurde.
Zumindest wurde mir das so von einem Prof. mal erklärt.
Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Nur weil etwas nicht sein darf, kann es trotzdem sein.

Hier machst du schon die völlig unberechtigte Unterstellung, dass Wissenschaft etwas verbieten oder erlauben könne.

Dieses ist eigentlich ein Zitat, das aus einem anderen Zusammenhang stammt und eher ironisch gemeint ist. Davon abgesehen: Der Satz: Wissenschaftlich bewiesen oder Wissenschaftlich nicht bewiesen suggeriert sehr wohl ein Verbot bzw eine Erlaubnis. So kann sogar aufgrund von Studien und-oder wissenschaftlichen Untersuchungen einem Mittel VERBOTEN werden, als Medizin bezeichnet zu werden.

"Wissenschaftliche Beweise" kann man kaufen. Studien kann man kaufen.
Und sie werden gekauft von denen, die am meisten dafür bezahlen.

Dann beweise das mal. wenn Du das so genau weißt, wirst Du dafür auch Belege vorbringen können.

Ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
Nahezu ALLE Studien sind gekauft. Glaubst du, irgendwelche Institute würden Studien aus Spaß machen? Meinst du, Wissenschaftler arbeiten umsonst? Und natürlich werden Institute und Wissenschaftler den Teufel tun und von den "Ergebniswünschen" ihrer Auftragsgeber abweichen.
Zu glauben, zwischen der Bestechlichkeit von Beamten und Wissenschaftlern sei ein großer Unterschied, und beides sei nicht in irgendeiner Weise miteinander verknüpft, ist naiv.
Sorry ...

Sicherheitshalber, um die Frontlinie in dieser Diskussion klarer zu machen, betone ich hiermit noch, dass Schulmedizin nichts mit dem zu tun hat, was der Staat als wirksam anerkennt, denn der besteht aus bestechlichen Beamten. Und wenn irgendwelche hergelaufenen ewig Gestrigen meinen, dass der Staat einer Allgemeinheit dient und diese Allgemeinheit nur ein Jota wichtiger sei als das einzelne autonome Subjekt, dann höre nicht darauf, denn diese Behauptung ist nicht nur unwissenschaftlich sondern ausgesprochen bösartig. Niemand kann Dir vorschreiben, eine Allgemeinheit höher zu schätzen als DICH selbst.

Den letzten Satz unterschreib ich dir.
Es ist völlig egal, ob etwas von irgendwem belegt wurde. Du entscheidest für dich, was für dich funktioniert.

Sakura

[Muso]

Beispiel Studien und Homöophatie:

http://www.gesundheitlicheaufklaerung.d ... chgewiesen

(Stichwort: Vorformulierte Annahme )

Könnte aber gekauft sein.
Wer weiß das schon.

[Ovid]

Achtung. Hier wiederholt sich gerade eine Diskussion. Aber von mir aus noch einmal...

Soll ja nicht der Eindruck enstehen, dass die Schulmedizin schlecht sei.
Doch sie sollte sich nicht anmaßen zu behaupten, dass etwas nicht wirkt, nur weil sie etwas nicht versteht oder beweisen kann.

Na klar kann man sich anmaßen zu behaupten, dass etwas nicht wirkt, wenn sich die Wirkung nicht nachweisen lässt.

Wenn ich Batterien kaufe und diese mein Gerät nicht mit Strom versorgen und sich auch keine Spannung mit mehreren Geräten messen lässt, dann maße ich mir an zu behaupten, dass diese Batterien nicht funktionieren.

Am Ende zählt der Mensch und seine Reaktion. Ob diese dann wissenschaftlich ist oder nicht, ist egal.

Aber genau das ist empirische Wissenschaft.

Die Wissenschaftlichkeit ist dennoch wichtig. Bedeutet nichts anderes, als, dass man sorgfältig unter Dokumentation aller Umstände nach bestimmten Methoden und Verfahren testet und nicht einfach "irgendwie".
Ansonsten können Fehler unterlaufen und du beobachtest beispielsweise eine Wirkung und verknüpfst sie mit der falschen Ursache. Oder du beobachtest eine Wirkung, die anders erscheint, als sie wirklich ist. Oder du induzierst eine Ursache mit Nebenursachen dessen Existenz du dir nicht bewusst bist....

Wissenschaft ist auch nur eine These, zu der es bislang noch keine Antithese gibt. Und nur weil es noch keine Antithese gibt, heißt das nicht, dass die These des Weisheit letzter Schluss ist.

Wissenschaft ist doch keine (eine?) These.
Wissenschaft ist eine Ansammlung an Methoden und Theorien und Modellen über verschiedene Bereiche der Natur/unserer Welt.
Diese Modelle liefern die bestmögliche Erklärung für Beobachtungen, die wir machen.

Sie müssen natürlich nicht richtig sein und können jederzeit wiederlegt werden; dann geht daraus bestenfalls ein neues verbessertes Modell unserer Wirklichkeit hervor.

Die Homöophatie hat hier jede Chance sich zu beweisen. Sie muss eben in ihrer Wirkung beobachtbar und in der Hypothese falsifizierbar sein. Ansonsten ist sie zur Beurteilung der Realität wertlos.

Die Kritik vonn Friedrich Dellmour, dass sich Doppenblindstudien bei homöophatischen Mitteln nicht eignen, ist deswegen mehr als lächerlich.
Wenn nicht wissenschaftliche Tests, was für Tests denn dann? Und wie erreicht man die selbe Verbindlichkeit und Sicherheit?

Nur weil etwas nicht sein darf, kann es trotzdem sein.

Nach der Wissenschaft darf alles sein. Wenn eine Beobachtung eine Theorie bricht, dann ist die Theorie falsifiziert. Wissenschaft passt sich an die Realität der Dinge an; und man versucht nicht, wie du es darstellst, die Realität der Dinge in ausgedachte Wissenschaftlichkeiten zu pressen.

"Wissenschaftliche Beweise" kann man kaufen. Studien kann man kaufen.
Und sie werden gekauft von denen, die am meisten dafür bezahlen.

Das ist keine Kritik an der Wissenschaft an sich, sondern an den Umgang mit der Wissenschaft.

Salat kann auch mutwillig vergiftet werden. Ist Salat deshalb pauschal ungesund? Nein.

(Ich gehe mal davon aus, dass der Placebo-Effekt bei Tieren nicht zählt )

Es gibt bei Tieren aber tatsächlich auch Placebo-Effekte. Wenn das Tier merkt, dass man sich um es kümmert; es die unterschiedlichen Stimmungen des Menschen bemerkt und ähnliches.

Das sollte eigentlich bei wissenschaftlichen Doppelblindstudien egal sein, da diese bestenfalls nämlich jeweils mit zwei Kontrollgruppen (Nichts und Placebo) durchgeführt werden und zusätzlich auch die Verabreicher nicht davon wissen, was sie verabreichen (ob Placebo oder Mittel).

Allerdings wissen die Auswerter solcher Studien, wer nun was (Nocebo, Placebo, Mittel) bekommt.

Und genau das wurde auch dem Wissenschaftler Jacques Benveniste zum Verhängnis; als James Randi mithilfe strengerer Richtlinien und einer Dreifachblindstudie zu dem Ergebnis kam, dass sich eben kein besseres Ergebnis beim homöopathischen Mittel einstellte als mit purem Wasser. (bei dem Test handelte es sich um irgendwelche Zellkulturen)

[Muso]

Was noch weiter reden?

Hier wurde behauptet, es gäbe keine Beweise, wissenschaftliche oder Studien, die belegen können, dass Homöopathie wirkt.

Ohne großen Aufwand habe ich nachweisen können, dass es Studien gibt, die belegen, dass Homöopathie wirkt.

Nicht nur das: Offenbar wurde auch mindestens einmal versucht, eine Studie, die die Wirksamkeit belegen konnte, zu fälschen, damit der Eindruck ensteht, dass Homöopathie nicht wirkt.

Zusammenfassend:

Es gibt Studien, die die Wirksamkeit belegen.
Es wurde versucht, Studien zu fälschen, um damit die Unwirksamkeit zu belegen.

Um mehr geht es nicht.
Auch nicht um weniger.

Aber noch was:

Offenbar gibt es genug Menschen, die behaupten, dass H bei ihnen wirkt.

Wenn man nun "wissenschaftlich" eine Wirkung nachweisen will, müssen sich alle Beteiligten auf einen Standard einigen.
Tun sie das und können mit den nun gefundenen Standard etwas NICHT nachweisen, bedeutet das nur, dass der gewählte Standard etwas NICHT nachweisen kann.
Nur weil ein Standard etwas NICHT kann, heißt das nicht, dass ein anderer es könnte.
Aber die Diskussion ist müßig, da die Wirksamkeit ja nachgewiesen wurde.



(Tiere und Placebo-Effekt, aufgrund von Stimmungen/Schwingungen.
Klar, kann sein. Gibts dazu eine wissenschaftliche Doppelblindstudie? )

Herrje, wo ist das Problem?
Natürlich wird mit H Geld verdient. Mit der Schulmedizin aber auch.
Natürlich gibt es Leute, die H als Allheimittel preisen und möglicherweise Unsinn damit machen.
Das passiert in der Schulmedizin aber auch.

Egal, WAS wirklich bei H passiert und ob das nachweisbar ist oder nicht - es gibt genug Leute, die darauf schwören. Und wenn es bei diesen Leuten wirkt (wenn auch nur als Placebo), so ist das sicherlich besser, als sich irgendwelche Pharma-Pillen reinzuziehen. Die haben nämlich meistens Nebenwirkungen - die sogar wissenschaftlich belegt sind. )

Die Wirkungen der TCM lassen sich nach (westlichen) Standards auch nicht alle nachweisen.
So hat man lange über Akkupunktur gelacht. Das sei wirkungslos, hat die Schulmedizin erklärt.
Inzwischen ist es anerkannt.

Ich würde eben nie gleich rigoros etwas ablehnen. Der Mensch lernt immer dazu. Und wir haben noch lange nicht verstanden, warum eine Mensch so funktioniert, wie er funktioniert und was ihn wie beeinflussen kann.

Ich will auch nicht behaupten, dass H oder andere alternative Medizin grundsätzlich wirkt.
Ich behaupte aber, dass sie wirken KANN.

"Unsere" Wissenschaft ist in ihrem Glauben an ihre Allwissenheit derart überheblich, dass sie alles, was sie nicht versteht, als Unsinn darstellt.
Und ja, es kann sein, dass gewisse Vorgänge durch Studien nicht belegbar sind, weil sie sich Standards entziehen, bzw. nicht standardisiert werden können.

Jeder Mensch tickt anders, sagt man so schön.
Vielleicht können wir jeden Menschen gleich behandeln, ungeachtet seines Wesens oder Charakters.
Aber werden wir ihm dadurch gerecht?
Verstehen wir ihn dann?

(Ist nur´ne These)

[Muso]

Nachtrag:

Ich hab noch ein bisschen die Beiträge gelesen.
Du - Ovid - hast geschrieben, dass du die H unter bestimmten, negativen Umständen kennengelernt hast.
Und wenn ich mir die beiden Eingangsposts anschaue, wird auch von Anfang an ein bestimmtes Bild projeziert: Wer H benutzt ist dumm.

Letztlich bedeutet das, dass die Befürworter gar keine Chance haben, den Threadersteller und dich, Ovid, von Gegenteil überzeugen zu können, weil ihr euch nicht überzeugen lassen wollt.

Das ist nicht schlimm, das ist menschlich.

Genauso werden die Leute, die mit H ausschließlich gute Erfahrungen gemacht haben, sich nicht davon überzeugen lassen, dass H Unsinn ist.

Wir befinden uns im Dunstkreis des Glaubens.
(Auch an wissenschaftliche Aussagen kann man glauben oder nicht, denn unbestritten dürfte sein, dass sich die Wissenschaft auch irren kann).


Sorry für meine Einmischung.
Hätte ich mir sparen können ... sollen.

[Madicken]

Muso = Vorsprung durch faire und sachliche Diskurskünste

Madicken ( bewundernd zu Muso hochguckend !)

[Ovid]

Hier wurde behauptet, es gäbe keine Beweise, wissenschaftliche oder Studien, die belegen können, dass Homöopathie wirkt.

Ohne großen Aufwand habe ich nachweisen können, dass es Studien gibt, die belegen, dass Homöopathie wirkt.

Die Metanalyse von Shang et al. zeigt, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen Strenge und Qualitätsstandards von Studien und dem Erfolg des jeweiligen getesteten homöopathischen Mittels.

Je nachlässiger und weniger stringent der Testaufbau, desto erfolgreicher das Mittel.
Das weist natürlich stark daraufhin, dass bei diesen positiven Studien eben Seiteneffekte durch Nachlässigkeiten für den positiven Befund verantwortlich sind.
Tatsächlich scheint das auch plausibel zu sein, da es eine lange Liste von H-Studien gibt, bei denen nachweislich Statistikfehler begangen wurden (Nieber, Süß), oder beispielsweise auch Studien mit ungenügender Verblindung (Benveniste).

Nun wurde dieselbe Metaanalyse von den Verfechtern der Homöopathie genommen und so dargestellt, als sei dies ein Wirkungsnachweis.
Um das zu zeigen, haben die einfach gesagt: "Oh schaut her. Da drin sind ja auch positive H-Studien!!!!!!! Also muss es einfach stimmen, dass H wirkt"

Eine "dämliche" (sorry) Aussage, denn diese Erkenntnis gebrauch keiner Metaanalyse, und zweitens ist eine Metaanalyse nichte einfach nur ein zusammenzählen von Daten, sondern eine Bewertung und Sortierung von Kriterien mit anschließender Erkenntnis.

Das bedeutet für unsere Diskussion: Das Problem liegt zusätzlich auch noch an der Interpretation der Studien.

Hast du dir auch mal deine Quellen angeschaut? (www.gesundheitlicheaufklaerung.de ist eine "voreingenommene" Seite. Berichtet nur aus Sicht der Befürworter.)

In Wikipedia wird noch der originale Befund der Studie wiedergegeben. Dem musst du natürlich auch nicht zustimmen

Man wird von beiden Seiten etwas finden. Der Triumph ist dir also nicht so gewiss, wie dein grüner Smiley-Freund es anmuten mag.

Nicht nur das: Offenbar wurde auch mindestens einmal versucht, eine Studie, die die Wirksamkeit belegen konnte, zu fälschen, damit der Eindruck ensteht, dass Homöopathie nicht wirkt.

Klar. Das ist der Vorwurf.
Shang et. al haben das natürlich großflächig bestritten.

Ob und inwiefern auch die Metaanalyse Fehler der Voreingenommenheit enthält, können wir beide nicht beurteilen.

Aber komm schon. Wieviel ist dir bitte dieser Artikel auf einer voreingenommenen Alternativ-Medizin-Seite wert?

Ich kenne da UFO-Artikel die glaubwürdiger geschrieben sind.

Es gibt Studien, die die Wirksamkeit belegen.
Es wurde versucht, Studien zu fälschen, um damit die Unwirksamkeit zu belegen.

Und das Gegenteil ist auszuschließen? (Also die Fälschung zur Belegung der Wirksamkeit?)
Warum sagst du das aus der hohlen Hand heraus?

Ich unterstelle ja keins von beidem. Wir müssen das extern und kritisch bewerten.

Offenbar gibt es genug Menschen, die behaupten, dass H bei ihnen wirkt.

Patienten können nur feststellen ob sich eine Besserung einstellt oder nicht.

Wenn man nun "wissenschaftlich" eine Wirkung nachweisen will, müssen sich alle Beteiligten auf einen Standard einigen.

Der Standard ist, dass sich eine Besserung einstellt, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.

Aber die Diskussion ist müßig, da die Wirksamkeit ja nachgewiesen wurde.

Das ist wie gesagt der Streitpunkt.

(Tiere und Placebo-Effekt, aufgrund von Stimmungen/Schwingungen.
Klar, kann sein. Gibts dazu eine wissenschaftliche Doppelblindstudie?

Schwingungen?
Tiere, die vernachlässigt werden, geht es schlechter, als Tieren die Zuwendung erfahren.
Brauchst du dafür eine Studie?

Herrje, wo ist das Problem?
Natürlich wird mit H Geld verdient. Mit der Schulmedizin aber auch.
Natürlich gibt es Leute, die H als Allheimittel preisen und möglicherweise Unsinn damit machen.
Das passiert in der Schulmedizin aber auch.

Das Problem besteht, darin, dass man kranke Menschen nicht mit unwirksamen Mittel ausbeuten soll.
Egal wo.
Den direkten Vergleich zwischen Schulmedizin und Homöophatie kannst du schon deswegen nicht machen, da Schulmedizin eine evidenzbasiertes Wissenschaft ist, und Homöopathie einfach ein "Kochrezept für Medizin".

Es geht um den Streit, ob dieses Kochrezept etwas nützt. Es geht nicht um die Menschen dahinter, die täuschen, lügen, anpreisen oder sonstetwas.

Es geht um die Essenz, um das Wesen dieser Methode zur Herstellung von Medizin, die ihrer Wirksamkeit angezweifelt wird. Nicht mehr und nicht weniger.

Egal, WAS wirklich bei H passiert und ob das nachweisbar ist oder nicht - es gibt genug Leute, die darauf schwören.

Kennst du Peter Popoff? Unzählige Menschen haben auf ihn geschworen und berichteten tatsächlich von Heilungen!
Nur, was man dann herausfand...:
http://www.youtube.com/watch?v=q7BQKu0YP8Y

Und wenn es bei diesen Leuten wirkt (wenn auch nur als Placebo), so ist das sicherlich besser, als sich irgendwelche Pharma-Pillen reinzuziehen. Die haben nämlich meistens Nebenwirkungen - die sogar wissenschaftlich belegt sind. )

Musst du eigentlich alles wiederholen, was ich und Bruno schon diskutierten?

Wenn Homöophatie genausoviel Wirkung hat wie Midako-Spielen - nämlich keine - dann ist dieser Vergleich total sinnlos.

Meine Batterien sind auch nicht giftig, liefern dafür aber kein Strom! Sensationell.
Ich will ja nicht polemisch werden.
Aber es geht nur darum, ob homöopathische Mittel Wirkung haben oder nicht.
Es geht nicht um die Nachteile von Schulmedizin. Warum auch? Hat damit wenig zu tun.

Die Wirkungen der TCM lassen sich nach (westlichen) Standards auch nicht alle nachweisen.
So hat man lange über Akkupunktur gelacht. Das sei wirkungslos, hat die Schulmedizin erklärt.
Inzwischen ist es anerkannt.

Weiss ich nichts drüber.
Diese Chance der Anerkennung hat die Homöophatie aber. Die Wirksamkeit muss eben nachgewiesen werden.

Der Mensch lernt immer dazu. Und wir haben noch lange nicht verstanden, warum eine Mensch so funktioniert, wie er funktioniert und was ihn wie beeinflussen kann.
Ich würde eben nie gleich rigoros etwas ablehnen.

Das müssen wir aber. Sonst könnten wir gleich jeden Schabernack testweise als Medizin anerkennen...
Wir müssen irgendwo trennen, filtern, abgrenzen.

Zum Beispiele religiöse Heilungsmethoden? Oder etliche Dinge aus der Esoterik. Wo trennst du persönlich?
Für jede Quacksalberei gibt es da auch unzählige Befürworter, oder gar Pseudo-Wissenschaftler + Studien.

Ich will auch nicht behaupten, dass H oder andere alternative Medizin grundsätzlich wirkt.
Ich behaupte aber, dass sie wirken KANN.

Na, das ist ja mal ne eigenartige Sichtweise.

Unter welchen Vorraussetzungen denn? Oder ist das zufällig? Kann man das nachvollziehen?
Also immer dann, wenn es dem Patienten nach der Einnahme besser geht, dann war Homöopathie erfolgreich dafür verantwortlich?

"Unsere" Wissenschaft ist in ihrem Glauben an ihre Allwissenheit derart überheblich, dass sie alles, was sie nicht versteht, als Unsinn darstellt.
Und ja, es kann sein, dass gewisse Vorgänge durch Studien nicht belegbar sind, weil sie sich Standards entziehen, bzw. nicht standardisiert werden können.

Falsch. Die Wissenschaft ist in ihrer Unwissenheit überheblich, bzw. vorsorglich und vorsichtig.
Solange eben etwas nicht plausibel ist, ist es nicht plausibel.

Ansonsten müsste ich an zig verschiedene Götter glauben, an Trolle, an UFOs, an Seeungeheuer, an irgendwie alles. Und erst wenn das Gegenteil bewiesen wurde, dann glaube ich nicht mehr dran?

So funktioniert das eben nicht. Man geht vom Nichtwissen aus, und verfolgt Indizien und Beweise.

Jeder Mensch tickt anders, sagt man so schön.
Vielleicht können wir jeden Menschen gleich behandeln, ungeachtet seines Wesens oder Charakters.
Aber werden wir ihm dadurch gerecht?
Verstehen wir ihn dann?

Bezug?
Ist etwas vage. Könnte ich so eig. zustimmen. Aber inwiefern ist das relevant?

Ich hab noch ein bisschen die Beiträge gelesen.
Du - Ovid - hast geschrieben, dass du die H unter bestimmten, negativen Umständen kennengelernt hast.

Diesen Bias habe ich eingeräumt, ja.
Den gegenteiligen Bias hat Bruno.

Die Diskussion muss davon aber unabhängig funktionieren. (Hat natürlich seine Hürden. Klar)

Und wenn ich mir die beiden Eingangsposts anschaue, wird auch von Anfang an ein bestimmtes Bild projeziert: Wer H benutzt ist dumm.

Wenn ich diesen Eindruck vermittelt habe, dann tut mir das Leid.

Letztlich bedeutet das, dass die Befürworter gar keine Chance haben, den Threadersteller und dich, Ovid, von Gegenteil überzeugen zu können, weil ihr euch nicht überzeugen lassen wollt.

Das haben Bruno und ich über uns auch festgestellt. Das ist gut möglich. (menschliches Überzeugungswesen)

Aber sollte das ein Argument gewesen sein Muso, dann muss ich dich enttäuschen. Du bist derselben menschlichen Dynamik unterlegen.

Sorry für meine Einmischung.
Hätte ich mir sparen können ... sollen.

Warum?

[Ovid]

Muso = Vorsprung durch faire und sachliche Diskurskünste

Kannst du mich trösten? Bin schon ganz traumatisiert von Musos grünen Grinse-Smileys. :

[Madicken]

Madicken trösteflausche (Sorry Luna, muss mich mal Deiner Terminologie bedienen !) Ovid.

Ovid, Du stehst Muso in der Kunst des Auseinanderpflückens von Argumenten in nix nach und da Klein Madicken sowieso nur ein Drittel Eurer Ausführungen versteht und mir schon mein Köpfchen raucht :

Hiermit erkläre ich Muso und Ovid zu den besten Diskursführern ever und den Argumentationswettstreit für unentschieden !

Wie einfach haben es doch da Luna und ich mit unseren Umflauscheturteln !!!

[Luna]

Genau, Madicken, Ovid und Muso herhole*

*Gruppenflauscheknuddel*

[Muso]

Ovid ... ich finde die Diskussion eigentlich gelungen.
Keiner wird beleidigend und wir tauschen unsere Argumente aus.
Uns gegenseitig von Gegenteil überzeugen werden wir wohl nicht können, außerdem vermute ich, dass wir - unabhängig vom Thema - zwei verschiedene Sichtweisen haben.

Du scheinst (sollte ich falsch liegen, berichtige mich) eher auf dem Standpunkt zu stehen, dass du nur glaubst, was du seihst, was du anfassen kannst, was dir logisch erscheint.
Diese Sichtweise ist gut und richtig und sie wird gebraucht, weil sie wahrscheinlich unabhängiger ist.

Meine Sichtweise ist eher philosophisch und zugegeben auch etwas nebulöser. Ich lasse mich ungern zu einer unabänderlichen Aussage hinreißen, weil ich glaube -!-, dass das Leben einem ständigen Wandel unterliegt und man dieses eben nicht festnageln kann (außer vielleicht das von irgendwelchen Propheten, aber das wäre eine andere Geschichte ).
Auch nicht wissenschaftlich. Die Wissenschaft ist der Versuch, dieses zu tun. Ja, sie hat das in vielen Bereichen geschafft, aber sie schafft es nicht immer.

Mir liegt es weniger nahe, jemandem vom Gegenteil zu überzeugen.
Ich fange nur gerne an zu diskutieren, wenn jemand sagt: Nur so ist es!
Allein das treibt mich schon dazu, zu sagen: Jaaa, aaaber ... MOMEENT!!! Es kööönte ja auch seinnn, daaasssss ....!!!!


(Außerdem sei am Rande erwähnt, dass die Aussagen des allwissenden Orakels ohnehin nicht angezweifelt werden sollten. Wo kämen wir denn dahin? Im Zweifelsfall müsste ich ja über das, was ich orakel, nachdenken, und hey, DAS wollen wir uns doch wohl alle nicht antun. )


Abschießend trotzdem noch eine Sache.

"In Deutschland tragen zugelassene homöopathische Arzneimittel eine Indikation, die im Beipackzettel üblicherweise mit den Worten eingeleitet wird: „Die Anwendungsgebiete leiten sich aus den homöopathischen Arzneimittelbildern ab. Dazu gehört: [...]“. Die beanspruchte Indikation muss vom Hersteller im Zulassungsverfahren beim Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte mit klinischen Studien oder anderem wissenschaftlichen Erkenntnismaterial belegt werden."

PS: Meine Smilies sollen weniger eine voreingenommene Überheblichkeit signalisieren - vielmehr die Tatsache, dass ich mich im meiner Unfehlbarkeit selbst nicht so ernst nehme.

( )

[Smaragd aus Oz]

*kurz reinschau*

Achtung. Hier wiederholt sich gerade eine Diskussion.

Das hat ja hier noch nie jemanden gestört!


*bin schon wieder weg*

[Perma]

*bin schon wieder weg*

So warte doch, ich komme mit.

[Sascha]

Ich habe ja schon mehrfach die zivilisierte Alternative staatlicher Kontrolle vorgeschlagen, nämlich eine Marke "staatlich geprüft". Was hast du an dieser Alternative auszusetzen?

Dass sie nicht verbindlich ist, und somit nichts nützt.

Wieso? Jeder kann sich darauf beschränken, nur staatlich geprüfte Medikamente zu kaufen. Und die Krankenversicherungen helfen möglicherweise auch noch nach, indem sie nur solche bezahlen.

Besser = billiger.
Billiger = minderwertiger, gefährlicher, wirkungsloser.

Nein.

Kleiderdiscounter kik ließ nachweislich Kinder im Ausland für ihre billigen Kleider bluten. Hat jemand davon etwas gemerkt?

Du lenkst vom Thema ab. Kinderarbeit sollten wir woanders diskutieren. Und arbeiten lassen ist nicht bluten lassen.

Ohne Verbindlichkeiten würde auch das problemlos funktionieren. Ich habe mal rumgefragt wieviele von kiks Vergangenheit (oder Gegenwart?) wussten.
Es wusse so gut wie niemand.

Es interessiert auch keinen. Ob die Medikamente helfen interessiert die Käufer jedoch sehr.

Müsste doch ständig in den Medien sein, dass die Leute da reihenweise in den Krankenhäusern sterben, wenn das so ein dringendes Problem ist.

War es im genannten Fall nicht. Warum auch, es gibt ja gar kein zugelassenes Medikament. Und Leute sterben immer.

Nein. Ist einfach ein Zusammenhang, der bestehen kann. War keine logische Schlussfolgerung, sondern eher eine Metapher.

Ja, genau so funktioniert Antikapitalismus. Logisch konsistente, rationale, ökonomische Argumente werden ignoriert, die Reichen werden zu rücksichtslosen und gierigen Monstern gemacht, der normale Mensch hingegen zum Dummkopf, dem der gute Politiker helfen muss.

Du gehst davon aus, dass die Gemeinheit den Betrug immer aufdecken oder verstehen könne.

Ich gehe von überhaupt keinem "immer" aus.

Dann stellt ein Konzern eben Gütesigel aus, die etwas bunter aussehen als diejenigen vom Staat.

Ich sag ja, die Menschen sind alle dumm, nur die guten und klugen Politikern schützen sie vor den verruchten Kapitalisten.

Klar, es gibt eine Menge Dummheit auf der Welt, am meisten zeigt sie sich heutzutage in der Staatsgläubigkeit.

Garantien sind ja keine Erfindungen des Staates, sondern des Marktes, die der Staat lediglich inzwischen in vielen Fällen zur Pflicht gemacht hat.

Das ist doch nur vernünftig.

Nein, ist es nicht. Der Verbraucher sollte entscheiden können, ob ihm die längere Garantie den damit verbundenen höheren Preis wert ist.

Jeder kann besonders eindrucksvoll seine gutklingenden Standards formulieren und sie hinterrücks dann nicht einhalten.

Und dafür wird er dann als Betrüger bestraft. Klar, nur wenn er erwischt wird.

[Madicken]

außerdem vermute ich, dass wir - unabhängig vom Thema - zwei verschiedene Sichtweisen haben

Ach was ?!

Nun fängt auch noch Sascha an zu zitieren (Ovid hat geschrieben/Muso hat geschrieben....) und argumentiern...
Wie war das gleich noch mal :

Achtung. Hier wiederholt sich gerade eine Diskussion

Achtung. Hier wiederholt sich gerade eine Diskussion

Achtung. Hier wiederholt sich gerade eine Diskussion

Jetzt verstehe ich SaO und Perma, die sich gleich wieder aus diesem homöopathischen (keiner weiss ob`s hilft!) Diskurs verabschiedet hatten.....

Madicken