GLF

[robins]

Kinder machen (fast) alles was du ihnen sagst.wenn du in der 3 volkschule im biologieunterricht zu kindern sagst sie sollen sich aufeinanderlegen und den gv nachahmen sollen, dann tun die es, auch auf erwachsene.am anfang sind viele sicher schüchternd aber sie tun es.

und wenn du das im brasilianischen amazonenregenwald machen würdest wo alle nackt sind, ist das ganze noch prickelnder.

[Khenu Baal]

Wie erklären sich die Leute, die das denken, dass Kinder mit Gleichaltrigen vor der Pupertät i.d.R. (!) keinen Sex haben? Bis auf die bekannten Doktorspiele läuft doch zwischen Kindern i.d.R nichts. Wenn Kinder tatsächlich Sexualität verstehen könnten und empfinden wollten, wieso ist es dann nicht völlig üblich, dass sie untereinander sexuelle Handlungen vollziehen, wie Erwachsene?

Ich werde mich kurz fassen.
1. registriere ich mit einiger Befriedigung, daß Du Dich um einen angemessenen Ton bemühst. Keine Selbstverständlichkeit, weshalb ich mich bemüßigt sehe, es hervorzuheben.
2. interessiert mich als P nicht die Bohne, was Erwachsene untereinander veranstalten. Meine Sexualität unterscheidet sich beispeilsweise signifikant von der meines Bruders oder der meiner Mutter. Dagegen kaum von der meiner Freundinnen. Von daher würde ich das, was - rein theoretisch, selbstverständlich - zwischen Kindern und mir als P in sexueller Hinsicht läuft, als das kategorisieren, was eh zwischen Kindern läuft. Also nix da von wegen GV und so. Hast Du ja bereits selbst angedeutet.
Kinder haben sehr wohl - und das teils exzessiv - Sex untereinander. Nur trauen sich Leute wie Du nicht, es auch als solchen zu bezeichnen und gebrauchen dafür andere Termini (Neugier, Doktorspiele und was es da so alles gibt). Ich halte das für Augenwischerei, wofür sicher jeder seine Gründe hat. Ich eiere da nicht rum und bezeichne das, was Sex ist auch als Sex. Kinder bekommen in aller Regel sehr zeitig mit, daß sie sich und gegebenenfalls anderen höchst angenehme Empfindungen bescheren können. Ergo wiederholen sie das einmal Erlebte immer wieder. Aus Neugier? Aus Spieltrieb? Das kann mir niemand erzählen .

Natürlich wagen sie es manchmal dennoch, sie gehen mit Fremden mit, fassen in Steckdosen und rennen bei Rot über die Straße. Nur leider geht das oft schief. Und ich bin der Meinung, davor könnte man sie bewahren.

Edit: Sorry, ist mir entgangen, will ich aber kommentieren.
Der Vergleich zwischen Sexualität und in Steckdosen fassen hinkt insofern gewaltigst, weil das Eine per se etwas Ungefährliches, Angenehmes und das andere etwas nachweislich Gefährliches ist. Verbietet sich meiner Meinung nach. Es sei denn, irgendjemand kommt daher und weist nach, daß von der menschlichen Sexualität per se eine Gefahr ausgeht.

ACAB ---> All Cops Are Bastards

Gruß!

[koko]

Kinder machen (fast) alles was du ihnen sagst.wenn du in der 3 volkschule im biologieunterricht zu kindern sagst sie sollen sich aufeinanderlegen dann tun die es, auch auf erwachsene.am anfang sind viele sicher schüchternd aber sie tun es.

und wenn du das im brasilianischen amazonenregenwald machen würdest ist das ganze noch prickelnder.

Inwiefern hat dieses Posting jetzt etwas in diesem Thread zu suchen? Es geht hier um die Möglichkeit oder Unmöglichkeit einvernehmlichen Sexes. Und gerade nicht um das Ausnutzen kindlicher Scheu und Angste.
Willst du mich provozieren?

[Ovid]

Bis auf die bekannten Doktorspiele läuft doch zwischen Kindern i.d.R nichts. Wenn Kinder tatsächlich Sexualität verstehen könnten und empfinden wollten, wieso ist es dann nicht völlig üblich, dass sie untereinander sexuelle Handlungen vollziehen, wie Erwachsene?

Kinder tun weniger Sexuelles, weil sie noch keine hormonelle Appetenz haben.
Aber sie tun immer hin noch Dinge wie Selbstbefriedigung, gegenseitige Körpererkundungen, intimes Kuscheln usw. -> Doktorspiele.
Nichts anderes wollen Pädophile mit Kindern erleben.

muss ich zustimmen, dass allein die Tatsache, dass es im Gesetz steht, keine Argumentationsgrundlage ist.

DANKE. Endlich jemand, der es sieht. Die anfängliche Begründung bei der Einrichtung des Gesetzes war völlig prekär.
Dort wurde JEGLICHE Einwirkung sexueller Botschaften und Adressierungen als schädlich gesehen. Dank sexualfreundlicher Pädagogik wissen wir, dass dies nicht stimmt.
Heute ist das Gesetz ein abstraktes Gefährdungsdelikt dessen Schaden beim Opfer nicht nachgewiesen werden muss (und meistens auch nicht KANN).

Das Gesetz bleibt aber trotzdem meiner Meinung nach, ohne, dass wir mehr wissen, als solches sinnvoll. Aus mehrern elaboraten Gründen, die ich dir gerne erläutere.
Aber vorher:

Auch wenn ich absolut der Meinung bin, dass Sex zwischen Erwachsenen und Kindern zu Recht verboten ist

Warum? Welches ist dein persönlicher Standpunkt dazu.

[Annika]

Wir alle wollen Dich provozieren

die Möglichkeit oder Unmöglichkeit einvernehmlichen Sexes

das ist lieb gesagt

[robins]

@koko.
Wieso das ausnutzen kindlicher scheu und angst.das wichtigste ist das die kinder dabei spaß haben.habe ich sogar oft auf fkk gesehn das sich die kinder auf erwachsene gelegt haben.

lass die kinder bißchen sexistisch sein, wenn sie die sexualität entdecken und ausleben dürfen.sie sind dann sicher glücklicher..........

[koko]

1. registriere ich mit einiger Befriedigung, daß Du Dich um einen angemessenen Ton bemühst. Keine Selbstverständlichkeit, weshalb ich mich bemüßigt sehe, es hervorzuheben.

Vielen Dank. Schade, dass es überhaupt einer Hervorhebung bedarf.

Von daher würde ich das, was - rein theoretisch, selbstverständlich - zwischen Kindern und mir als P in sexueller Hinsicht läuft, als das kategorisieren, was eh zwischen Kindern läuft. Also nix da von wegen GV und so. Hast Du ja bereits selbst angedeutet.

Ich beginne wirklich, zu verstehen...

Kinder haben sehr wohl - und das teils exzessiv - Sex untereinander. Nur trauen sich Leute wie Du nicht, es auch als solchen zu bezeichnen und gebrauchen dafür andere Termini (Neugier, Doktorspiele und was es da so alles gibt). Ich halte das für Augenwischerei, wofür sicher jeder seine Gründe hat. Ich eiere da nicht rum und bezeichne das, was Sex ist auch als Sex.

Du magst Recht haben, dass viele Menschen (mich eingeschlossen) sich scheuen, das Wort Sex in Zusammenhang mit Kindern zu stellen. Ich für meinen Teil finde einfach, dass Sex ein zu "unsauberes" Wort ist für ein unschuldiges Kind ist. Gut möglich, dass das an dem Bild liegt, welches man als Teil dieser Gesellschaft üblicherweise von Sex erhält.
Wie dem auch sei - es ist letztlich nur eine Bezeichnung. Der Inhalt ist der gleiche.

Kinder bekommen in aller Regel sehr zeitig mit, daß sie sich und gegebenenfalls anderen höchst angenehme Empfindungen bescheren können. Ergo wiederholen sie das einmal Erlebte immer wieder. Aus Neugier? Aus Spieltrieb? Das kann mir niemand erzählen .

Dass sie solche Erfahrungen machen, bezweifle ich nicht. Aber ob sie wirklich wollen, dass da Erwachsene mitmischen und sie evtl zu etwas animieren, wozu sie eigentlich noch gar nicht bereit sind?

Natürlich wagen sie es manchmal dennoch, sie gehen mit Fremden mit, fassen in Steckdosen und rennen bei Rot über die Straße. Nur leider geht das oft schief. Und ich bin der Meinung, davor könnte man sie bewahren.

Edit: Sorry, ist mir entgangen, will ich aber kommentieren.
Der Vergleich zwischen Sexualität und in Steckdosen fassen hinkt insofern gewaltigst, weil das Eine per se etwas Ungefährliches, Angenehmes und das andere etwas nachweislich Gefährliches ist. Verbietet sich meiner Meinung nach. Es sei denn, irgendjemand kommt daher und weist nach, daß von der menschlichen Sexualität per se eine Gefahr ausgeht.

Stimmt, da hast du Recht, der Verglich hinkt. Mein Fehler.
Unabhängig davon denke ich jedoch trotzdem, dass Kinder nicht einschätzen können, ob es sich lohnt, mit jmd intim zu werden oder nicht. Weil sie einfach keine Ahnung davon haben, was intim werden überhaupt bedeutet. Das erfahren sie erst im Laufe ihres Lebens. Indem sie sich ausprobieren. Der Unterschied zwischen dem Ausprobieren zwischen Kindern und dem zwischen Kind und Erwachsenem ist jedoch, dass ein Kind zu dem anderen Nein sagen kann, sobald es nicht mehr weiter machen möchte. Aber du stimmst mir doch sicher zu, dass es vielen Kindern sehr schwer fällt, zu einem Erwachsenem Nein zu sagen, oder?

Also, was ich mal festhalten möchte:
Ihr habt mich jetzt schon so weit überzeugt, dass ich nicht mehr mit absoluter Sicherheit sagen würde, dass Kinder kein Interesse an Sex mit Erwachsenen haben. Ich kann es einfach nicht wissen.
Woran ich jedoch nach wie vor festhalte: Man kann nie mit Sicherheit sagen, ob ein Kind das, was man tut (auch abgesehen von Sex), will oder nicht. Und da ist das Risiko einfach zu groß, Sex mit Kindern zu legalisieren und gesellschaftsfähig zu machen.

ACAB ---> All Cops Are Bastards

Merci.

[koko]

Kinder tun weniger Sexuelles, weil sie noch keine hormonelle Appetenz haben.
Aber sie tun immer hin noch Dinge wie Selbstbefriedigung, gegenseitige Körpererkundungen, intimes Kuscheln usw. -> Doktorspiele.
Nichts anderes wollen Pädophile mit Kindern erleben.

Diesen Standpunkt hab ich jetzt wirklich verstanden. Man hat als Außenstehender immer nur das Bild des Schmerzen zufügenden, mordenen Monsters vor Augen, wenn man an Pädophilie denkt.
Aber ich denke dennoch, dass Erwachsene in der Sexualität von Kindern nichts zu suchen haben. Weil sie mehr wissen, mehr können, ein höheres Tempo haben und es vielen Kindern schwer fällt, ihnen zu wiedersprechen.

Heute ist das Gesetz ein abstraktes Gefährdungsdelikt dessen Schaden beim Opfer nicht nachgewiesen werden muss (und meistens auch nicht KANN).

Aber auch Gefährdungsdelikte haben ihre Berechtigung. Es geht dabei darum, die Fälle zu erfassen, in denen wirklich jemand zu Schaden kommt. Immer fallen dem auch Fälle "zum Opfer", in denen niemand geschädigt wurde. Das geht nunmal nicht anders.
Ist es tatsächlich so, dass der Schaden vor Gericht keine Rolle spielt?

Das Gesetz bleibt aber trotzdem meiner Meinung nach, ohne, dass wir mehr wissen, als solches sinnvoll. Aus mehrern elaboraten Gründen, die ich dir gerne erläutere.

Ja, deine Meinung dazu würde ich gerne hören.

Auch wenn ich absolut der Meinung bin, dass Sex zwischen Erwachsenen und Kindern zu Recht verboten ist

Warum? Welches ist dein persönlicher Standpunkt dazu.

Ich denke, das ist in diesem und meinem vorherigen Posting zum Audruck gekommen. Ich denke einfach nicht, dass wir mit Sicherheit wissen können, ob das Kind wirklich will oder ob es sich nur nicht traut, zu wiedersprechen. Das Gesetz schützt all die Kinder, die sich nicht trauen und so zum Opfer werden. Und damit hat es seine Daseinsberechtigung.

[koko]

@koko.
Wieso das ausnutzen kindlicher scheu und angst.das wichtigste ist das die kinder dabei spaß haben.habe ich sogar oft auf fkk gesehn das sich die kinder auf erwachsene gelegt haben.

lass die kinder bißchen sexistisch sein, wenn sie die sexualität entdecken und ausleben dürfen.sie sind dann sicher glücklicher..........

Kannst du denn mit Sicherheit sagen, dass Kinder sich in sexueller Absicht auf Erwachsene legen? Vielleicht tun sie das ja nur, weil sie völlig unsexuelle Nähe suchen, wie man sie z.B in einer einfachen Umarmung findet.
Man kann natürlich auch nicht mit Sicherheit sagen, dass sie es gerade nicht in sexueller Absicht tun - aber bevor man das Risiko eingeht, Kinder ernsthaft zu schädigen, halte ich es für besser, Erwachsenen sexuellen Kontakt zu ihnen zu verbieten.

[Ovid]

Unabhängig davon denke ich jedoch trotzdem, dass Kinder nicht einschätzen können, ob es sich lohnt, mit jmd intim zu werden oder nicht. Weil sie einfach keine Ahnung davon haben, was intim werden überhaupt bedeutet. Das erfahren sie erst im Laufe ihres Lebens. Indem sie sich ausprobieren. Der Unterschied zwischen dem Ausprobieren zwischen Kindern und dem zwischen Kind und Erwachsenem ist jedoch, dass ein Kind zu dem anderen Nein sagen kann, sobald es nicht mehr weiter machen möchte. Aber du stimmst mir doch sicher zu, dass es vielen Kindern sehr schwer fällt, zu einem Erwachsenem Nein zu sagen, oder?

Im Gegenteil. Ungewollte Handlungen unter "Druck" ist unter Kindern wahrscheinlicher als unter Erwachsenen!
Kinder beugen sich den anderen Kindern um nicht als Spielverderber zu gelten beispielsweise.
Gegenüber einem Erwachsenen wird ein Nicht-Wollen, besonders im spielerischen Bereich aufs Deutlichste widersprochen.
Wenn das Kind es als Pflicht betrachtet diese sexuellen Handlungen zu vollziehen, dann ist es erstens Missbrauch und zweitens deutlich zu sehen ob es eben gewollt ist oder nicht.

Wenn Kinder etwas tun, dann kann man ihnen sehr deutlich ansehen, ob sie etwas nun tun wollen oder es aus einem "Pflichtbewusstsein" heraus tun.

Also ist diese Unterscheidung die Leichteste von allen.
Ich sollte übrigens mal zählen wie oft dieses Argument schon kam hier im Forum. Also sagen wir mal geschätzte 40 Mal oder so.
Nächstes Argument.

Ihr habt mich jetzt schon so weit überzeugt, dass ich nicht mehr mit absoluter Sicherheit sagen würde, dass Kinder kein Interesse an Sex mit Erwachsenen haben. Ich kann es einfach nicht wissen.

Oha. Wir haben dich überzeugt? Belasse es nicht dabei. Lies auch mal selber etwas! Hier im Forum werden auch oft Quellen und Studien genannt.
Ich bin gegen einseitige Einverleibung von Informationen.

Man kann nie mit Sicherheit sagen, ob ein Kind das, was man tut (auch abgesehen von Sex), will oder nicht. Und da ist das Risiko einfach zu groß, Sex mit Kindern zu legalisieren und gesellschaftsfähig zu machen.

Selbst wenn das stimmen WÜRDE. Fehlt da nicht was? Kinder gehen jahrelang zur Schule, machen Hausaufgaben, Garten- und Hausarbeit und allerlei Dinge, die sie nicht wollen.

Willst du tatsächlich DAS als einzigen Grund nennen? Klar, ich wäre auch dafür, dass Sex mit Kindern nicht in Ordnung ist, wenn man sich nicht sicher sein kann, dass es auch will.
Aber dann bin ich auch dafür, dass man Eltern, die ihre Kinder mit Hausarbeit drangsalieren, auch in nachträgliche lebenslängliche Sicherrungsverwahrung bringt.

Aber ich denke dennoch, dass Erwachsene in der Sexualität von Kindern nichts zu suchen haben. Weil sie mehr wissen, mehr können, ein höheres Tempo haben

Na. Dann dürfte kein Erwachsener mehr irgendwelchen Kontakt mit Kindern haben.
Denn wir sind in vielen Bereichen überlegen, ja. Also keine gemischten Fußballteams? Kein gemeinsames Spielen?

Bruce Rind Ph.D. schreibt dazu:

Drittens, warum sollte man a priori unterstellen, daß ein Machtgefälle in sexuellen Beziehungen natürlicherweise inakzeptabel oder schädlich ist? Andere Interaktionen zwischen Erwachsenen und Kindern sind von solchem Verdacht nicht betroffen: balgen, kitzeln, umarmen, betreuen, bestrafen oder predigen - auch diesen liegt ein deutliches Machtgefälle zugrunde. Niemand wendet dagegen ein, daß dabei die körperliche, taktile, emotionale, intellektuelle, verhaltensmäßige oder religiöse Selbstbestimmung des Kindes überwältigt würde.

Ist es tatsächlich so, dass der Schaden vor Gericht keine Rolle spielt?

Ja. Es gibt aber zumindest manchmal Bemühungen zu differenzieren.
Aber selbst, wenn kein Schaden nachweisbar ist, das Kind sich sträubt gegen den Täter auszusagen usw. wird das Gesetz geachtet. (muss ja auch).
Wenn das nicht so wäre, dann würde ich protestieren. Das würde dem Konzept unseres Rechtsstaates widersprechen. Da sollte man keine Kompromisse machen.
Man sollte aber nach wie vor am Ball bleiben und Missbrauchsdelikte qualitativ untersuchen, mehr Möglichkeiten zu differenzieren einrichten und kindliche Sexualität besser erforschen, vor allem sexuelle sozialer Interaktionen. Das wird kaum getan. Ist zugegeben auch schwierig.

Ja, deine Meinung dazu würde ich gerne hören.

Dazu kommen wir noch.
Erst einmal haben wir noch deine letzte These auszuräumen.

Ich denke einfach nicht, dass wir mit Sicherheit wissen können, ob das Kind wirklich will oder ob es sich nur nicht traut, zu wiedersprechen. Das Gesetz schützt all die Kinder, die sich nicht trauen und so zum Opfer werden. Und damit hat es seine Daseinsberechtigung.

Wie oben schon gesagt. Ob ein Kind sich traut, will oder nicht will, besonders im spielerischen emotionalen Vertrauensbereich ist absolut leicht zu sehen.
Mit dem gleichen Argument wäre es fahrlässig Kinder in die Achterbahn zu lassen oder vom Dreier im Schwimmbad springen zu lassen. Wenn das Kind nämlich überhaupt nicht will und Ängste hat, dann kann das schon traumatisieren, wenn es gegen seinen Willen damit fahren muss.

Natürlich gilt dies nur in einem freundschaftlichen Verhältnis. In einem Ausbildungsverhältnis, Autoritätsverhältnis usw. ist es blanker Missbrauch.
Da lässt sich zwar auch noch unterscheiden welcher Natur die Einwilligung denn unterlegen war (aus Pflichtbewusstsein, Neugier/Freiwilligkeit) ist aber allein schon vom ungleichgewichteten Beziehungskonstrukt verwerflich.

[Khenu Baal]

Dass sie solche Erfahrungen machen, bezweifle ich nicht. Aber ob sie wirklich wollen, dass da Erwachsene mitmischen und sie evtl zu etwas animieren, wozu sie eigentlich noch gar nicht bereit sind?

Würde es Dir genügen, daß sie (die Kinder) die Wahl haben?
Anders ausgedrückt: Ich tauche bei keiner Feier uneingeladen auf. Und ich hänge mich in niemandes Sexualität unaufgefordert rein. Mehr noch - eine Aufforderung an sich genügt mir bei Kindern nicht mal.
Gegenfrage: Was könnte ein pädophiler Erwachsener, dessen sexuelle Wünsche im Regelfall keine unter Erwachsenen übliche Praktiken beinhalten, animieren?

Man kann natürlich nie für alle sprechen und mir braucht auch niemand zu erklären, daß es auch unter Pervs Arschlöcher, arme Schweine und Egoisten gibt. Im Allgemeinen jedoch gehe ich aufgrund mannigfaltigster Erfahrungen davon aus, daß der Pädo auf entsprechende Signale seines Mädchens oder Jungen wartet und nicht den ersten Schritt macht. Ich würde das als den Standard bezeichen, durchaus vergleichbar (sinngemäß, nicht inhaltlich) mit bestimmten Standards zwischen Erwachsenen.

Aber du stimmst mir doch sicher zu, dass es vielen Kindern sehr schwer fällt, zu einem Erwachsenem Nein zu sagen, oder?

Bedingt. Weil es auf die Umstände ankommt. Aber ich sehe da jetzt keinen relevanten Zusammenhang, denn ob und welche sexuellen Interaktionen stattfinden, entscheidet üblicherweise das Kind. Es gibt also eher für den Pädo das Problem, ja oder nein sagen zu müssen.
BTW: Das allererste, was "meine" Mädels in Bezug auf mich lernen "müssen" ist, daß meine Zuneigung nicht von Wohlverhalten ihrerseits abhängt. Das und vieles andere ist meine Art, Risiken zu minimieren. Denn daß es sie gibt, steht angesichts der Welt, in der solche Beziehungen gelebt werden müssen, außer Frage.

Man kann nie mit Sicherheit sagen, ob ein Kind das, was man tut (auch abgesehen von Sex), will oder nicht. Und da ist das Risiko einfach zu groß, Sex mit Kindern zu legalisieren und gesellschaftsfähig zu machen.

Stimmt. Nur: Niemand will doch ernsthaft Sex mit Kindern legalisieren! Klar gibt es juristische Rahmenbedingungen, die beispielsweise ich für absolut untragbar halte, aber eine generelle Legalisierung hielte selbst ich für falsch.

Aber ich denke dennoch, dass Erwachsene in der Sexualität von Kindern nichts zu suchen haben.

Dein gutes Recht, das hier niemand in Frage stellt. Fraglich ist eben, inwieweit es angemessen ist, Moralvorstellungen mittels des Strafrechts durchzusetzen. Aber das ist eher Ovids und kims Domäne.

Ist es tatsächlich so, dass der Schaden vor Gericht keine Rolle spielt?

Ja.
Es gibt zwar ständig Fälle á la 13/19 und so, wo dem Beschuldigten das Alter (nicht etwa die Schadensfreiheit) des Opfers zugute gehalten wird, aber bestraft wird stets nur der Sex, nicht ein nachweisbarer Schaden, was übrigens einer der Punkte wäre, der anders geregelt werden müßte. Denn eine Daseinsberechtigung von einer Wahrscheinlichkeit oder Annahme herzuleiten, halte ich für falsch.

Merci.

s'il te plait

[Forum-Geist]

noch mehr gääähn

(noch eindeutigerer Spam )

[Ovid]

Ach,

der Herr Anti-Troll provoziert?

[Forum-Geist]

Jou, ich mach grad einen auf Ersatz-Troll
Willst du mich nun Ver-trollen

[Ovid]

Nö. Ich reagiere nur um meine eigene These zu bestätigen.