GLF

[sonny]

naja, also wenns oft wäre, dann würde man das auch oft sehen...
spielt ja eig auch keine rolle.


ja, aber das kind kann viel wollen. es kann auch drogen wollen, dann handeln eltern auch gegen den willen des kindes. genauso wie in so einem thema. man will das beste für das kind. weil das kind manchmal noch nicht so vernünftig denken kann wie ein erwachsener.

nur weil nicht das hauptmerkauf sex gelegt wird, heißt es nicht, dass es übehraupt keinen gibt in P-beziehungen.( bis auf die, die kinder nur lieben und sex komplett ablehnen) bei erwachsenen ist das übrigends ja auch nciht immer so. da gehts um westnlich mehr als sex.




nein, ich finde das nicht in ordnung, dass es strafrechtlich verfolgt wird, wenn eine frühreife 13-jährige sex mit nem 16-jährigen hat. doch wo kein kläger da auch kein richter. sowas ist weitgehen akzeptiert bzw die eltern sind nicht in der lage es zu verhindern, weil es natürlich meist heimlich passiet. aber ich deke es ist ne klare midnerheit die vor 14 sex haben. sooo frühreif sind sie dann doch meist net.


ja sie können einen orgasmus emfpinden, na und? das sagt doch nichts? es können sogar missbrauchte kinder, die keinen spaß dran haben, unten feucht werden bei berührung. ist nämlich ne natürliche reaktion der natur. viele opfer schämen sich dann auch dafür.. oder sie bekommen sogar orgasmen beim missbrauch... hats alles schon gegeben.

[Lolimat]

Na gut. Nun habe ich den Wiki-Artikel auch mal gelesen (gähn).

Den ersten Absatz halte für völligen Quatsch.
Als ich das erste mal Sex hatte, habe ich auch „willentlich'“ (fachlich „simple consent“), aber nicht „wissentlich“' (fachlich informed consent) in sexuelle Handlungen eingewilligt. Und Du, Sonny, auch. Wie sollte es auch anders gewesen sein? Diese Begründung hinkt also.

Den zweiten Absatz finde ich erstaunlich gut. Da haben die sich was zurecht-gebastelt, wogegen ich zumindest überhaupt nichts einwenden könnte.

Den dritten Absatz finde ich echt lustig, vor allem, dass er wohl von Leuten stammt, die STUDIERT haben
(bergen immer das Risiko....nicht davon ausgegangen werden kann.... und am besten: grundsätzlich unverantwortbar erscheint... hahaha)

@sonny: Netter Versuch! So, und nun sei mal wieder lieb.

[Ovid]

Hey sonny.

Manchmal ist es damit nicht getan einfach irgendeinen Text zu kopieren und den als Fakt hinzustellen.
Tatsächlich kann ich dir auch Text zeigen, der in eine andere Richtung geht.

Beides kollidiert im Inhalt. Sind wir nun in unserer Erkenntnis weitergekommen? Nein. Wir sind steckengeblieben!

Die Verfechter dieser Ansicht scheinen zu glauben, damit Grundlegendes über die menschliche Natur zum Ausdruck zu bringen. So behauptet Schmidt, Sex zwischen Erwachsenen und Kindern sei per se konfliktbehaftet allein wegen des "Machtgefälles", durch das "die sexuelle Selbstbestimmung des Kindes" gefährdet sei bzw. "überfahren" zu werden drohe. Schmidt fragt, ob es überhaupt einvernemlichen Sex zwischen Erwachsenen und Kindern geben könne. Seine Antwort ist: nein, niemals. Sein Beweis ist der hypothetische Fall eines 10jährigen Jungen, für den eine Rückenmassage nur ein Akt freundlicher Hilfestellung ist, während der Mann, dessem Wunsch der Junge entgegenkommt, sie bereits als sexuelles Vorspiel deute. Schmidt argumentiert, beide spielten nicht "im gleichen Stück". Sie benützten verschiedene Szenarien, in denen der Mann Regie führen und täuschen müsse, um im Spiel zu bleiben. Die Disparität der Szenarien und die zugrundeliegende Täuschung, so Schmidt, demonstriere das Fehlen eines echten Konsenses - für diesen hypothetischen Fall und für alle realen Fälle ebenso.

Moralisten haben es leicht. Sie schmeicheln konventionellen Werten, leiten aus ihnen Tatsachen ab, bemühen ein hypothetisches Beispiel (oder ein sorgsam ausgewähltes reales) und behaupten Allgemeingültigkeit. So werden aus gesellschaftlich bedingten Moralvorstellungen unabänderliche Naturgesetze. Das ist das Problem mit der Schmidtschen These. Betrachten wir die Schwächen seiner Argumentation genauer. Zunächst polstert er, völlig unangemessen, sein moralisches System mit überheblicher und selbstgerechter Rhetorik, die eine kritische Überprüfung seiner Lehren und Behauptungen erschwert. Er beschreibt sein System als "aufgeklärt", "demokratisch" und "radikal pluralistisch", woraus folgt, daß ein Zweifler nur unvernünftig (unaufgeklärt, undemokratisch, ausgrenzend) sein kann. Zweitens kann sein hypothetischer Fall genauso wenig Allgemeingültigkeit beanspruchen, wie ein imaginierter cleverer Rotschopf als Beweis für die Cleverness aller Rotschöpfe herhalten kann.

Drittens, warum sollte man a priori unterstellen, daß ein Machtgefälle in sexuellen Beziehungen natürlicherweise inakzeptabel oder schädlich ist? Andere Interaktionen zwischen Erwachsenen und Kindern sind von solchem Verdacht nicht betroffen: balgen, kitzeln, umarmen, betreuen, bestrafen oder predigen - auch diesen liegt ein deutliches Machtgefälle zugrunde. Niemand wendet dagegen ein, daß dabei die körperliche, taktile, emotionale, intellektuelle, verhaltensmäßige oder religiöse Selbstbestimmung des Kindes überwältigt würde.Darüber hinaus hatten sexuelle Beziehungen zwischen Männern und Jungen in zahlreichen Gesellschaften gerade aufgrund des Machtgefälles ihren Platz, da ihnen pädagogische und wachstumsfördernde Wirkungen unterstellt wurden (Ford & Beach 1951; Herdt 1987). Viele Primatenforscher haben soziale Schutz- und Fürsorgefunktionen in analogen Beziehungen bei Menschenaffen entdeckt (Ford & Beach 1951; Vasey 1995).

Kurz, die Annahme, ein sexuelles Machtgefälle sei von Natur aus problematisch, ist falsch.
Die Annahme einer Überwältigung der sexuellen Selbstbestimmung verdient genauere Betrachtung. Finkelhor (1979, 1984) hat bereits vor vielen Jahren jene Positionen formuliert, die Schmidt derzeit vertritt. Aber die Schwäche seiner Argumentation ist immer noch lehrreich, sie verweist auf die Schwierigkeit, als Wissenschaftler und Moralist gleichzeitig in Erscheinung treten zu wollen. Wie Schmidt argumentiert auch Finkelhor, daß es keines Schadens bedürfe, um sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern als unmoralisch und inakzeptabel zu verwerfen. Sie seien unanhembar, fährt Finkelhor fort, aufgrund der Unfähigkeit des Kindes, in Handlungen einzuwilligen, die es nicht kennt und bei denen es nicht nein sagen kann. Wenn es wahr ist, beschwerte sich daraufhin ein Kritiker, daß Kinder über Sex nicht urteilen können, warum gestehen wir ihnen dann zu, sich über die widersprüchlichen Behauptungen religiöser Gruppen ein Urteil zu bilden (und etwa mit einem Erwachsenen übereinzukommen, lieber in diese, statt in jene Kirche zu gehen - oder in überhaupt keine)? Finkelhor antwortete, Sex sei etwas anderes, weil Sex mit höherer Wahrscheinlichkeit Schaden verursache. Seine Argumentation ist zirkulär – sie kehrt zur Schadensfrage zurück, obwohl diese als belanglos verworfen wurde.

[Gelöscht_10]

völlig neutral

Der Artikel ist für Dich neutral, weil er Deine und die allgemein erwünschte Meinung unterstützt. Wo ist denn da die Wissenschaftlichkeit? Mal ganz im Ernst - warum unterschlägt man denn wissenschaftliche Fakten, wie jahre oder gar jahrzehnte lang dauernde Studien oder Untersuchungen wie von der eigentlich sehr anerkannten Harvard Universität.

Du würdest es vlt. erkennen, würdest Du die Diskussionsseiten (auf Wikipedia) z.B. zu dem Artikel über Pädophilie durchlesen. Dipl. psych. M.M. Griesemer (der soviele Pädophile wie kaum ein anderer kennengelernt und behandelt hat) hatte man einfach gesperrt und seine Änderungen am Artikel eiskalt verworfen.

Bei diesem Thema ist auch Wikipedia nicht mehr neutral, dahinter stehen eben auch nur Menschen mit ganz viel Emotionen und Gefühlen - und leider eben auch ganz viel gefährliches Halbwissen, was diese Menschen aber eben als Wahrheit empfinden und die auch keine anderen Fakten an sich heranlassen [können?].

[Oscar]

quelle wikipedia

wikipedia ist auch nicht das wissensportal schlechthin, wenn ich dort nach dem sinn des lebens suche bekomme ich als antwort 42, also soviel dazu.

[Perma]

[...] was diese Menschen aber eben als Wahrheit empfinden und die auch keine anderen Fakten an sich heranlassen [können?].

Nicht können, sondern müssen ist das Wort.

Es ist schlichtweg für diese Menschen irrelevant. Allein aufgrund der Tatsache, das das Kind ein Kind wird dessen Inkompetenz begründet. Also muß man sich auch nicht mit der Thematik befassen, ja sich noch nicht einmal wirklich auf Argumente einlassen. Alles, was dem Kind irgendeine Kompetenz für eigenes, selbstbestimmtes Handeln zuspricht ist somit von vornherein für das Kind nicht zulässig oder wird als gefährlich definiert.

Warum kann man sich nicht einmal mit dem Wesen Kind wirklich auseinanderzusetzen, gerade weil man selbst mal eines gewesen ist. Stattdessen wird über das Kind hinwegbestimmt, was es zu wollen und nicht zu wollen hat. Obwohl es dort sitzt, zuhört und darauf wartet, daß ihm jemand zuhört. Leider ist kaum jemand da, der dem Kind zuhören will. Armes Kind.

[Mitleser]

Wenn es wahr ist, beschwerte sich daraufhin ein Kritiker, daß Kinder über Sex nicht urteilen können, warum gestehen wir ihnen dann zu, sich über die widersprüchlichen Behauptungen religiöser Gruppen ein Urteil zu bilden (und etwa mit einem Erwachsenen übereinzukommen, lieber in diese, statt in jene Kirche zu gehen - oder in überhaupt keine)?

Von Kindern die Kompetenz zur Beurteilung widersprüchlicher Behauptungen religiöser Gruppen einzufordern, ist genauso falsch und auch gefährlich. Hier nimmt die erwachsene Bezugsperson eindeutig ihre Verantwortung gegenüber dem Kind nicht wahr.
Es ist wichtig, dass Bezugspersonen dem Kind eigene Werte und Überzeugungen glaubwürdig vorleben können. Erwachsene, die dazu nicht in der Lage sind (was leider häufig vorkommt), versuchen heutzutage gerne ihre eigene Unzulänglichkeit zu rechtfertigen, in dem sie behaupten, "das Kind entscheiden zu lassen", in Belangen, wo das Kind schlichtweg die Kompetenz dazu nicht haben kann.

[Ovid]

Von Kindern die Kompetenz zur Beurteilung widersprüchlicher Behauptungen religiöser Gruppen einzufordern, ist genauso falsch und auch gefährlich. Hier nimmt die erwachsene Bezugsperson eindeutig ihre Verantwortung gegenüber dem Kind nicht wahr.

Ich glaube nicht, dass Bruce Rind dies so weitreichend meint.
Gemeint ist ein allgemeines Respektieren der Meinung des Kindes in sehr vielen Belangen. In Bezug auf sexuelle Angelegenheiten herrscht meistens einfach großes Schweigen, Wegsehen bei sexueller Eigenbetätigung, große Unsicherheiten und Befangenheit. Sollte ein kleines Mädchen Spaß am wildem Herumknutschen mit Jungs oder gar einem Älteren ausleben und darüber erzählen, wird das Urteil des Mädchens glatt übergangen oder verzerrt, nicht zuletzt dadurch dass der Ältere dafür harsch verurteilt wird, findet sich das Mädchen dann in der Situation sich gar mitschuldig zu fühlen, was absurderweise als fehlende Fähigkeit zur Beurteilung gedeutet wird. Ein Fehlschluss. Ihr Fehlurteil wird als solches ja erst zum Fehlurteil, weil so etwas nicht geduldet wird, und zwar nicht gemessen am Maßstab des begangenen Unrechts an der Jüngeren, sondern an einem gesellschaftlich-kulturellem Dogma der Moral. Das ist es, was Kinder noch nicht verstehen. Sie verstehen den absurden dogmatischen Übergang zum Unrecht in sexuellen Fragen noch nicht. Sie können darüber urteilen, was angenehm ist, was sich gut anfühlt. Sie können darüber urteilen, welche Berührungen sie zulassen und welche nicht. Sie können darüber urteilen wem sie vertrauen wollen und wem nicht.
Aber sie können nicht über ein Unrecht sich gegenüber urteilen, das sich nicht wie ein Unrecht anfühlt.

Es ist wichtig, dass Bezugspersonen dem Kind eigene Werte und Überzeugungen glaubwürdig vorleben können. Erwachsene, die dazu nicht in der Lage sind (was leider häufig vorkommt), versuchen heutzutage gerne ihre eigene Unzulänglichkeit zu rechtfertigen, in dem sie behaupten, "das Kind entscheiden zu lassen", in Belangen, wo das Kind schlichtweg die Kompetenz dazu nicht haben kann.

Dem Kind wirst auch du Mitsprache und Meinung zugestehen. Die Verantwortung, dass dem Kind aber kein Schaden zukomme, hat natürlich - wie du richtig sagst - der Erwachsene. Das ist auch gar nicht der Punkt.
Die Frage ist, ob in sexuellen Belangen, wenn das Kind operativ freiwillig, bekundend, wiederholend und unbefangen sexuelle Handlungen mit einem Erwachsenen durchführen möchte, ob man dieses Urteil annimmt oder zurückweist?
Man weist ein Urteil bei Kindern normalerweise erst dann zurück, wenn sich daraus ein Nachteil (Schaden) für das Kind ergibt; nicht jedoch, wenn das Kind die volle Tragweite per se ja noch nicht erfassen kann. Ob ein Kind Trampolin hüpft, in die Wildwasserbahn geht, vom 5er springt, sind Urteile und Willensbekundungen, die Kinder noch nicht in voller Tragweite machen können. Und trotzdem lässt man gewähren. Warum? Weil es dem Kind nicht zum Nachteil wird.
In sexuellen Belangen dagegen weist man das Urteil schon als unzulänglich zurück, ohne auf die Auswirkungen (möglicher Schaden?) einzugehen. Warum? Weil die Schadensfrage von Wissenschaftlern bisher nicht beantwortet werden konnte, wobei ja gerade die Gegner die Beweislastträger sind. Also einen positiven Befund auf Schaden erbringen müssten, was sie bisher nicht konnten. Finkelhohr sah keinen Beweis für Schaden; Schmidt sagt dazu erst gar nichts.

Oft wird die Frage aber auch von andersherum aufgerollt. Da werden sexuelle Avancen von Erwachsenen gegenüber Kindern schon pathologisiert und somit als unzumutbar eingestuft. Und tatsächlich, solche Sexualstraftäter gibt es.
Aber gibt es noch irgendwo ein dazwischen? Irgendetwas harmloses?
Ich bin der Meinung ja. Warum empfindet man das als so augeschlossen?
Jedenfalls bergen aber Gesetzesentschärfungen und Differenzierungen große Gefahren Lücken einzureißen, die besser geschlossen bleiben sollten.