GLF

[Gast]

Tja, läuft wohl auf Deutschland vs. Holland hinaus. Also wird Deutschland immerhin Vize-Weltmeister, ist ja auch etwas.

Kroko: Da man hier ja nichts verlinken darf/kann, schau Dir mal auf wiki den Beitrag über Video Art Holland an.

Leider muß ein Administrator da immer den allseits beliebten Halbsatz: "Ausländische Produzenten einschlägigen Materials....", einschmuggeln.

"Einschlägig" ist ja ohnehin zum Universalunwort des Jahres geworden.

Aber ansonsten erkenne ich meinen Beitrag da wieder. ( Ist bei Wiki keine Selbstverständlichkeit, nach dem Motto: Viele Köche verderben den Brei )

Da Du ja auch geschrieben hast, wie diverse andere auch, man/ich sollten uns stärker von Pädophilie/KP distanzieren, usw.

Ich denke die Konsumenten/Produzenten dieser Filme haben dies schon mehr als deutlich getan. Schon zu einer Zeit, in den NL bis 1986, als eben KP überall erhältlich war, haben sie gerade NICHT zu der gegriffen.

Und Du siehst ja, durch die immer weitere Heraufsetzung der Schutzalter werden jetzt auch die kriminalisiert. Irgendwann gibts vielleicht ne Mindestgrenze von 21 für Pornographie, z.B. für Prostitution wurde die erst kürzlich in den NL schon eingeführt. ( Haben Sozialdemokraten und Rechtschristen in trauter Eintracht entschieden ).

Schon jetzt gibt es am rechten Rand und bei den Sozialdemokraten Stimmen die sagen: 18 ist ja eigentlich für Pornos zu niedrig, wenn man sich erst mit 21 prostituieren darf, dies ist ja unlogisch.

Daß sie selbst erst zu dieser "Unlogik" beigetragen haben, gerne "Rechtslücke" oder "juristische Disparität" genannt, wird dann gar nicht mehr erwähnt.

Insofern verwischen auch die Begriffe immer mehr. Wer gestern noch legale Pornographie mit über 15/16/17 jährigen konsumierte, ist heute "pädophil".

Wer heute immer schön brav darauf achtet, daß auch alle über 18 sind,
ist übermorgen vielleicht ein Konsument dann strafbarer "Heranwachsenderpornographie".

[Gast]

Guten Tag allerseits,

ehe ich einige Detailfragen aufgreife, wiederhole ich meine Grundthese: Es wird nicht klar, was Euer Schutzalter-Blog will in der großen Linie. Er ist in Deutsch gehalten. Das deutsche Publikum hat, gerade noch so am Rande, mitbekommen, wie ein durchgeknallter Niederländer eine Art Pornopartei gründete, die für (oder war es gegen) radikalen Kindersex war, der wurde dann ermordet (oder kam er ins Irrenhaus?) - wie auch immer, Genaues weiß der Durchschnittsdeutsche nicht über niederländische Zensur- und Sittenpolitik. Die Sprachbarriere ist da ganz fürchterlich (erst neuerdings, seit Google Translate für ganze Webseiten, gehts besser).

Das gilt auch für mich. Ich habe nicht erst seit Brongersmas Tod eine entschiedene Hochachtung vor der Kompliziertheit niederländischer Verhältnisse und ich werde mich hüten, da zu urteilen, ehe ich mich nicht in eine Internetklausur mit den Netz-Pressearchiven der niederländischen Zeitungen (und mit google Translate) zurückgezogen habe. Das werde ich aber einstweilen nicht tun, denn inzwischen sind die Niederländer ja nur noch eklig konservativ, beschlagnahmen Aktfotoausstelölungen und verstärken in der EU jene Front, die aus 17jährigen Muskelpaketen mit Rauschebart - Kinder machen will.

Fazit: K e i n Deutscher kennt eure Probleme wirklich, und wenn du sie mit noch so viel Geduld ausbreitest, es wird dadurch nicht klarer. Und weil du unseligerweise immer eure holländischen Spezialfragen vermischest mit unseren deutschen Problemen und Verhältnissen, weiß eigentlich niemand so recht, was die gescheite Karoline Kaiser da nun eigentlich "will".

Das mußt du irgendwann so darstellen, daß man es versteht. Oder vielleicht liegt es auch nur an mir?

Ich habe, um nun zu den Eizelfragen zu kommen, eine ausgesprochene Scheu davor, die 18jahres-Altersgrenze in allen Fragen anzuzweifeln, die mit Prostitution zu tun haben. Ich möchte auch junge Menschen unter 18 nicht in der Pornoindustrie sehen und befürworte ein strenges Teilnahmeverbot an jeder Form von pornographischer Produktion unter 18.

Wir sind uns sicher darin einig, daß
1) der bloße Besitz pornographischer Erzeugnisse im Bereich der Jugendpornographie nicht bestraft werden sollte und daß
2) die Abgrenzung von Jugendpornographie zur Nicht-Pornographie in der Grenzziehung zu Kunst und Aktfotographie auf weite Strecken praktisch nicht durchführbart ist und daß die Bestimmung der Altersfrage bei JuPo auf größte Schwierigkeiten stößt. .
Das deutsche Jugendpornographiegesetz ist also ein reichlich verunglücktes Unternehmen.

Da sind wir uns mit vielen Juristen einig - in der jetzigen Form kann "Jugendpornographie" nicht auf Dauer geregelt werden. Ich hatte das übrigens in einem kleinen, bald wieder abgebrochenen Blog dieses Namens schon vor Inkrafttreten dieses Gesetzes ausführlich dargelegt.

Soweit sind wir uns sicher einig - was Du darüber hinaus willst, wie schon gesagt, ich verstehe es zum Teil nicht.
Nun noch zu einigen Details.

Bei Dieter Gieseking geht es juristisch zur Zeit, wie mir scheint, um zweierlei.

Die erste Frage ist eine sehr alte, was Dieter betrifft. Er hat im Bereich des Vertriebs von Pornographie (da verrate ich nun wirklich kein Geheimnis) seit Jahren immer wieder schwere Fehler gemacht, auf diesem Terrain ist merkwürdig blind. Es muß ihm doch irgendwie klar geworden sein, daß Staatsanwälte in Buchhandlungen und Antiquariate ausgeschwärmt sind, um irgendwelche blödsinnigen, meist harmlosen, vor olims Zeiten indizierte Bücher zu beschlagnahmen, mit meist fürchterlichen Folgen für die nichtsahnenden Buchhändler. Selbst im Internet haben findige Anwaltsgeier massenhaft Antiquare abgemahnt wegen des Angebots von Josefine Mutzenbacher oder (!) Henry Miller.

Der praktische Verstand der deutschen Staatsanwälte sollte nicht immer ins Lächerliche gezogen werden, wie es z.B. im Jungsforum konstant der Brauch ist. Denn die deutsche Justiz ist so lebensfern nicht. So haben sie durchblicken lassen, daß in der Praxis die JuPo-Regelungen nur im Feld des Vertriebs (und der Ausleihe) durchgesetzt werden sollten. - Wenn nun Dieter, wie er es halt tut, "nebenher" auch eine kleine Versandbuchhandlung/ ein Versandantiquariat unterhält (ob hauptgewerblich oder nicht), d a n n guckt ihm jeder Staatsanwalt auf die Finger. Denn dann *vertreibt* er.

Und weil eben der JuPo-Paragraph ein ziemliches Gummi-Gesetz ist, ist im Vertrieb äußerste Vorsicht angebracht. Ich würde Titel jeder Art, die mit Jugenderotik zu tun haben, derzeit grundsätzlich nicht vertreiben. Denn den Vertrieb hat die Justiz auf dem Kieker, sie hats vorher gesagt, Dieter wußte das, hat aber geschlampt.

In einer solchen Situation jammert man nicht, sondern geht höchstpersönlich zum Gericht, bedauert das Vorgefallene, verspricht sich in Zukunft daran zu halten und trägt die Folgen, zähneknirschend, wie ein Mann.

Das andere Thema bei Dieter ist die Verlinkung. Es ist mir (auch nicht seinerzeit im "Jungsforum") einfach nicht gelungen, den werten Mitdiskutierenden klarzumachen, daß es im deutschen Internet juristisch nicht einfach nur um die Verlinkung oder Nichtverlinkung von URLs geht - sondern daß wir ausgedehnte und, wenn Du mich frägst, absolut vernünftige Jugendschutzregelungen für den deutschen Anbieter und User im Netz haben. Ob das, was ich im Netz tue, "sozial desorientierend" für Jungendliche (und Kinder) ist, das muß ich abwägen. Sich diese Frage beständig vorlegen zu müssen als Webmaster bzw. Forenverantwortlicher, das ist sehr heilsam.

Und da kommt es nun sehr wohl auf die Zusammenhänge an. Wenn ein militant-aggressiver, einseitig propagierender Netzdienst wie der von Dieter auf euren immerhin ehrenwert redigierten Schutzalter-Blog verlinkt und/oder auf die fragliche Datenbank der (überwiegend ganz lachhaften) damals als solche bezeichneten "Kinderpornographie"-Webseiten, dann ist das im Zusammenhang jeweils anders zu bewerten. Ich darf mich nicht "formal-juristisch" auf irgendwelche Grundrechte berufen, wenn ich aus einem militanten, einseitig redigierten Pädophilenforum heraus verlinke.

Alles ist noch komplizierter, aber das alles interessiert die GL-Leser/innen vermutlich nicht so sehr. Nur soviel noch: *Deutsche* Verantwortliche für Webseiten, ob die nun in Kasachstan oder auf Nauru gehostet werden, sind juristisch immer nach den deutschen Netzregeln zu beurteilen. Was insbesondere auch für die (mit-)verantwortlich Beteiligten am GL- und am Jungsforum gilt. Dieters Nöte sind insofern für JF und das GL-Forum gar nicht auf einem anderen Planeten, sondern unmittelbar und aktuell.

Noch kurz zur Frage der Netzsperren. Sie sind praktisch nicht wirksam durchzuführen, richtig, und sie werfen eine Menge anderer juristischer Fragen auf. Aber es gibt auch sowas wie eine Vorbildwirkung solcher Sperren - und die Möglichkeit der Auseinandersetzung mit zu sperrenden Webseiten. Ich würde mir wünschen, es gäbe einen internationalen Gerichtshof, in dem mit Sperrung bedrohte Webmaster sich verteidigen dürften. Die Praxis der Löschung solcher Seriten auf dem kleinen Dienstweg "hinten herum", die Erpressung der hostenden Server, das Verleumden und Nichtanhören der verantwortlichen Webmaster, wie es heute der Brauch ist, alles das finde ich auch nicht viel besser als die Praxis einer administrativen Webseitensperrung.

Wir kommen vom Steinchen zum Stöckchen; ich darf Dir noch schönen Sonntag wünschen,

Kroko.

[Caroline]

Kroko,

erst mal vorweg: Donald ist Deutscher und kennt sich mit den niederländischen Verhältnissen und Gesetzen gar nicht aus.
( Außer jetzt durch meine Beiträge )
Er beschreibt in seinem Blog nur die deutschen §, sowie die Änderungen in Deutschland.

Ich bin geborene Deutsche, aber seit 2000 niederländische Staatsbürgerin.
Ich halte es deshalb für sehr wichtig die "holländische" Variante auch in einen deutschen Blog darzustellen, weil die NL Teenpornos, genauso wie die dänischen Teenpornos, von den 70ern bis Anfang 2000 einen sehr hohen Marktanteil in D hatten. Dies kann niemanden entgangen sein, der in den 70ern, 80ern, 90ern einen Sexhshop oder eine Videothek betreten hat.

Scheinbar haben viele der Kritiker dies nie getan, Du auch nicht.
Denn schließlich rede ich nicht von obskuren Nischenprodukten unterm Ladentisch, sondern von Pornos der beiden dänischen/niederländischen Marktführer.

Man kann es sich also nicht so einfach machen, wie es sich z.B. ein Herr Bahls von Mogis ständig macht, der sagt: " Was haben wir damit zu tun ?".

"wiederhole ich meine Grundthese: Es wird nicht klar, was Euer Schutzalter-Blog will in der großen Linie."

Sag mal Kroko, willst Du mich auf den Arm nehmen ? Ich schreib es jetzt zum wiederholten Mal : Die Rücknahme der LETZTEN (EU) Strafrechtsreform.

Es kann doch nicht so schwer sein dies zu begreifen !
Diese Rücknahme bedeutet natürlich, daß sich die in D anders auswirkt als in den NL, weil eben beide Länder bis dato verschiedene § hatten.

Bei Dir geht allerdings verdammt viel durcheinander, Kroko.
Du scheinst nicht nur mit dem Schutzalterblog Verständnisprobleme zu haben, sondern schon allgemein mit Nachrichten aus den Niederlanden.

"Das deutsche Publikum hat, gerade noch so am Rande, mitbekommen, wie ein durchgeknallter Niederländer eine Art Pornopartei gründete, die für (oder war es gegen) radikalen Kindersex war, der wurde dann ermordet (oder kam er ins Irrenhaus?) - wie auch immer, Genaues weiß der Durchschnittsdeutsche nicht über niederländische Zensur- und Sittenpolitik."

Es ist zwar richtig, daß in D viel weniger über die NL berichtet wird als umgekehrt, aber es ist schon sehr vermessen, wenn Du hier für den "Durchschnittsdeutschen" sprichst.

Zumindest der durchschnittsdeutsche Bildungsbürger kann die Namen Pym Fortuyn und van Gogh einordnen. Von der Gründung einer "Pädopartei" hat er sicher auch schon gehört. Die hat aber weder mit dem einen noch mit dem anderen etwas zu tun.

Die Details sind sicher nicht so bekannt, immerhin berichten aber "WELT" und "FAZ" recht umfangreich über die NL. Ja nicht gerade Zeitungen, die in D kein Mensch liest.

Pym Fortuyn war kein "durchgeknaller Niederländer". Er hat auch keine "Pornopartei" gegründet, sondern die Liste Pym Fortuyn, die eher gegen Pornographie eingestellt war und viele Verschärfungen durchgedrückt hat.

Man muß hier unterscheiden, Pym selbst war recht liberal, außer in der Ausländerfrage. Er war gegen die Erhöhung der Altersgrenzen, sowie gegen das Verbot der Tierpornographie. Die Kandidaten auf seiner Liste Pym Fortuyn allerdings nicht. Der gemeinsame Nenner war hier nur der Wunsch nach dem Stopp der Masseneinwanderung. Pym Fortuyn selbst hatte als bekennender Homosexueller, der außerdem auch eine Vorliebe für junge Erwachsene und ältere Teenager hatte, weder Probleme mit der alten Volljährigkeit ab 16, noch mit der Schutzaltersgrenze von 12 für einvernehmlichen Sex.

Pym Fortuyn war keinesfalls für Sex mit Kindern unter 12. Er wollte nur an den Altersgrenzen nichts ändern, wie übrigens auch weit über 95% im Polizei- und Justizapparat, weil dafür schlicht keine Notwendigkeit bestand.

Ob er sich über die Einstellung seiner Mitstreiter keine genauen Gedanken gemacht hat, oder ob er die Ausländerfrage über alles andere stellte, wird wohl reine Spekulation bleiben, da er ja ermordet wurde. Die Liste Pym Fortuyn ist jedenfalls genauso schnell implodiert wie sie explodiert ist.
Und nicht Pym Fortuyn war in der Psychiatrie, sondern sein Mörder.

Was meinst Du mit "Pornopartei" ?
Die früher linksliberale D66 galt lange Zeit als "Pornopartei", da war ich auch mal Mitglied, weil sie viele Liberalisierungen erkämpft hat. Die Zeit ist aber lange vorbei. Wobei die D66 gleichzeitig die Partei war, die zuerst Pädos aus der Partei ausschloß, bereits ab Anfang der 70er Jahre, weil sie diese sexuelle Orientierung nicht mit dem Parteiprogramm in Einklang bringen konnte und wollte. Die beiden Volksparteien hatten damals da noch weniger Probleme.

Vermutlich meinst Du die "PNVD", keine "Porno", sondern eine "Pädopartei".
Die hat sich mittlerweile glücklicherweise aufgelöst. Pym Fortuyn hatte mit der genauso viel zu tun wie ich, nämlich überhaupt nichts.

"und verstärken in der EU jene Front, die aus 17jährigen Muskelpaketen mit Rauschebart - Kinder machen will."

Kann man so pauschal nicht sagen. Bezogen auf die letzte Regierung stimmt dies. Bezogen auf Polizei und Justiz stimmt dies - von Ausnahmen abgesehen - nicht. Aber dies habe ich im Schutzalterblog schon detailliert ausgebreitet.

"Fazit: K e i n Deutscher kennt eure Probleme wirklich,"

Kroko, durch die EU Reform sind "unsere Probleme" auf einmal auch "eure".

"Oder vielleicht liegt es auch nur an mir?"

Ich denke es liegt an Dir, denn Kritiker im Blog kritisieren uns ja ganz konkret. Dies könnten sie ja nicht tun, wenn sie uns nicht verstehen würden.

"die 18jahres-Altersgrenze in allen Fragen anzuzweifeln, die mit Prostitution zu tun haben."

Bei Prostitution stimme ich zu. Aber da ist gerade die Kritik aus D lächerlich, denn Prostitution war in D bis Nov.08 bereits ab 16 legal, während sie in den NL schon seit 1985 erst ab 18 legal war. Und jetzt sogar ab 21, was ich für übertrieben halte.

"Ich möchte auch junge Menschen unter 18 nicht in der Pornoindustrie sehen und befürworte ein strenges Teilnahmeverbot an jeder Form von pornographischer Produktion unter 18."

Nein, da bin ich absolut dagegen, nicht nur weil Freundinnen/Bekannte mit 15,16,17 in Pornos agiert haben. Aber in DK oder den NL, nicht in D.

Sondern auch deshalb, weil Pornographie nicht mit Prostitution gleichzusetzen ist. Es ist doch etwas völlig anderes, ob eine 15jährige mit ihrem Freund einen Porno dreht und den verkauft, oder ob eine 15jährige sich prostituiert, mit allen Gefahren die damit verbunden sind.

Aber ich finde es auch seltsam, daß NACH der Strafbarkeit von "Jugendpornographie" auf einmal Leute wie Du Beifall klatschen.

Kroko, ich frage mich, wo Leute wie Du in den Jahren bis 2008 waren ?

Selbst von den Anti-KP Vereinen hat fast niemand, Zartbitter mal ausgenommen, Pornographie mit Jugendlichen kritisiert oder gar ein Verbot gefordert. Weder die zahlreichen WiWas forderten dies - WiWa ist ja dezentral strukturiert, Dunkelziffer forderte es noch nicht mal 2007.
Und auch selbst Zartbitter hat dies erst recht spät kritisiert, erst so ab 1995, also 2 Jahre nach dem Besitzverbot von KP. Noch 1993, in einer öffentlichen Stellungnahme, haben selbst die es nicht kritisiert.

Wo waren denn diese ganzen Kritiker ?

Die Teenpornos mit 15-17jährigen Teenagern waren doch in deutschen Sexshops/Videotheken bis 11/08 auch bei euch legal erhältlich.

Also ich kann mich nicht an riesige Proteste erinnern, sondern aus meiner Zeit in D 97 und 98 nur daran, daß genau diese VHS Cassetten ständig verliehen waren. In einigen Sexshops, die sich auf DK Importe spezialisiert hatten, ich rede hier immer nur von legaler Pornographie mit Vollmündigen über 15, gab es schon lange Wartelisten.

Multipliziere ich die Anzahl der Kopien mit der Anzahl der Verleihvorgänge, dann kommt da eine exorbitant hohe Zahl heraus. Alleine die MWST Einnahmen daraus dürften beträchtlich sein. Kann mich nicht daran erinnern, daß sich irgendein Finanzminister darüber beschwert hätte.

Die Skandalisierung von NORMALER und SELBSTBESTIMMTER Pornographie von Jugendlichen kann ich nicht nachvollziehen.

Hätten da wirklich elementare Gefahren betanden, dann hätten die
Regierungen in Nordeuropa da schon Ende der 80er nachgebessert.

Sexualität und Pornographie sind nun auch mal Bestandteil einer normalen Jugend. Im GLF Archiv findest Du noch 2 Beiträge meiner dänischen Freundin,
die da einiges zurechtrückt. Auch im trewthe Blog findest Du einiges.

"Wir sind uns sicher darin einig, daß
1) der bloße Besitz pornographischer Erzeugnisse im Bereich der Jugendpornographie nicht bestraft werden sollte"

Klar. Aber nicht nur der Besitz. ( Also sind wir uns dann genaugenommen wieder nicht einig

"Der praktische Verstand der deutschen Staatsanwälte sollte nicht immer ins Lächerliche gezogen werden, wie es z.B. im Jungsforum konstant der Brauch ist."

Bezogen auf die OStA muß ich mich leider dem "ehrverletzenden" Tenor anschließen. Man hat teilweise den Eindruck, Blinde reden über die Farbenlehre. Bei den normalen Staatsanwälten sieht es teilweise anders aus.

"daß in der Praxis die JuPo-Regelungen nur im Feld des Vertriebs (und der Ausleihe) durchgesetzt werden sollten."

NUR ist gut. Weshalb soll der Vertrieb legal produzierter Pornographie, die nachweislich niemanden geschädigt hat, ganz anders als bei KP, illegal sein ?
Ergibt für mich keinen Sinn. Genausowenig wie das Vertriebsverbot von Tierpornographie. Man darf in D straffrei Sex mit Tieren haben und sich dabei filmen. Vertreibt man den Film aber, der ja nur eine legale Handlung abbildet, schreiten die Behörden ein. Und diese Ideologie hat man auf JP ausgeweitet.
Auch hier sind es ja - wieder anders als bei KP - LEGALE sexuelle Handlungen.

Außerdem wie erklären sich - wenn doch nur der Vertrieb "echter" sogenannter Jugendpornographie unterbunden werden soll - dann die zahlreichen Beschlagnahmungen von "Scheinminderjährigkeitspornographie", oder besser was man dafür hält ?

"Ich darf mich nicht "formal-juristisch" auf irgendwelche Grundrechte berufen, wenn ich aus einem militanten, einseitig redigierten Pädophilenforum heraus verlinke."

Sehe ich anders. Ein Link auf ein legales Forum kann nicht auf einmal illegal werden, nur weil der Verlinker einschlägig ( ich liebe dieses Wort ) vorbestraft ist. Und wenn schon die Verlinkung normaler Pornographie rechtswidrig ist, was auf deutschen Seiten, da stimme ich Dir zu, der Fall ist, dann möchte ich darum bitten, die Ermittlungen auf ca 1500 andere Seiten auszudehnen, z.B. auf die der Bundesjustizministerin Leutheusser-Schnarrenberger, die SELBST
auf wikileaks verlinkt, welche sowohl auf die dänische Sperrliste, als auch über diverse "Sprungmarken", dann indirekt auf Pornoseiten aller Art verlinkt.

[Kroko]

Liebe Caroline,

wir schreiben sehr unterschiedlich, trotzdem kann unser Dialog nützlich sein. Du kannst Einzelargumente sorgfältig aufdröseln und beantworten, ich dagegen stelle viel lieber Zusammenhänge dar.

1.
Was meine Unkenntnis der niederländischen Verhältnisse angeht: Recht hast du. Ich glaube auch, daß ein gründliches Studium der jünsten Entwicklungen in Holland für uns durch das Herausarbeiten der Parallelen wie auch der Unterschiede zu Deutschland sinnvoll wäre. Es gibt oder gab mit Martijn, Koinos, Paidika und anderen Publikationen hochinteressante Medien, die sich durch Ernsthaftigkeit, Beständigkeit und Liberalität auszeichnen oder doch ausgezeichnet haben, es gibt Vereinigungen, die in solch eindrucksvoller Selbstbestimmung, mit diesem Dickkopf, diesem Mut im Deutschen Reich ganz offenbar nicht auf die Beine gestellt werden können. Ich sage das, obgleich ich moralisch z.B. Martijn für eine Katastrophe halte. Aber es wird seriös gearbeitet, und immer übrigens mit jenem leisen Lächeln, das ich in Amsterdam so gern beobachte, zwischen Selbstironie, menschenfreundlicher Toleranz und bescheidener Zurücknahme.

Trotz der Moffenhatz dort wären, noch vor Frankreich, die Niederlande mein politisches Exilland. Mit diesem Menschenschlag ist gut - nicht etwa einfach - zu leben.

2.
Ein mir nahestehendes Familienmitglied arbeitet mit einigem Erfolg in der Darstellung, Analyse und Medienaufbereitung von Pornographie, wie sie ganz real in Deutschland geschäftlich, aber auch privat betrieben wird. Ich selbst habe durch teilnehmende Beobachtung in meiner Studentenzeit dicke Manuskriptordner mit Notizen, die vielleicht nach 30 Jahren äußerlich veraltet sein mögen, innerlich aber, in den Motiven, den seelischen und sozialen Begleitumständen nach wie vor Gültigkeit haben.

Wenn ich einen Hoster finde, der das Material nicht gleich wieder kippt, werde ich das gelegentlich veröffentlichen.

Wenn wir uns nun auf die Altersgruppe der Jugendlichen "alter Zeitrechnung", also zwischen 14 und 18, beschränken, dann sah ich und sehe ich noch einen Rattenschwanz äußerst gefährlicher, negativer, schädlicher, zerstörerischer Wirkungen, denen die meisten Jugendlichen ausgesetzt sind, wenn sie mit dem Pornomilieu mitwirkend in Berührung kommen. Ich formuliere das bewußt so wolkig, denn typisch für Herstellung von Pornographie war schon immer die "Entourage", der ganze Set, das Casting, die Bekannten, Freunde, die erstaunlich rabiaten Versuche der Nutzer, in Kontakt zu den Darstellern zu kommen.

Mit wenigen Ausnahmen war und ist das eine Ansammlung hochgefährlicher Schweineställe, das Schrecklichste, Folgenschwerste und Widerlichste, das man sich für Jugendliche nur denken kann. Früher drohte der Entführer des Töchterleins damit, sie in einem südamerikanischen Bordell zwangsprostituieren zu lassen - heute würde er im gleichen Schauerroman damit drohen, sie der Pornofilmbranche zuzuführen.

Das Gefährliche daran ist nicht die Nähe zur Prostitution. Es gibt - übrigens fast nur bei Mädchen, eher selten bei Jungen - auch in gutbehütetem Milieu prostitutionsähnliche Lebensformen bei bestimmten Mädchen - jede Schuldirektorin, jeder Internatsleiter weiß von solchen Fällen zu berichten. Auch gibt es schon bei Kindern verblüffend starke Ansätze zu Exhibitionismus, zur Lust am Vorzeigen der Genitalien usw.

Die Mitwirkung von Jugendlichen in der Pornoszene birgt aber andere, tieferliegende Gefahren. Fragen wie seelische Selbstachtung, Masochismus und Sadismus, Bindungsunfähigkeit, Liebesunfähigkeit, Selbsthaß bis hin zum Jugendselbstmord auf der einen und Faulheit, Genußsucht, Drohnenexistenz, Ausnutzung anderer, mich begehrender Menschen, Spiel mit Sexualität und Liebe - dies sind einige der Gefahren für Jugendliche (und nicht nur sie) in der Pornoszene.

Auch für Jungs, wo es übrigens, was man gern vergißt, zum Strichjungenproblem ganz ausgezeichnete Forschungsarbeiten gibt. Pornographie mit männlichen Jugendlichen ist praktisch immer mit Strichjungenfragen verknüpft.

Fazit: Ich halte jede aktive Berührung von Jugendlichen, ob Mädchen oder Jungen, mit der Pornoszene für ein Verhängnis, das es mit allen Mitteln abzuwehren gilt. Egal wo, egal wie.

In diesem Sinne grüßt freundlich

Kroko

[Caroline]

Die Diskussion über JP gehört in den Schutzalterblog, aber nicht hierhin.

Für die Thematik "Pädophilie" bin ich aber die falsche Ansprechpartnerin, zumindest wenn es um Details geht. Aus dem besagten niederländischen Forum bin ich sehr schnell als "Anti" rausgeflogen.

"Ein mir nahestehendes Familienmitglied arbeitet mit einigem Erfolg in der Darstellung, Analyse und Medienaufbereitung von Pornographie, wie sie ganz real in Deutschland geschäftlich, aber auch privat betrieben wird."

Du sagst es kroko: In Deutschland.

Wenn die gesamte deutsche Pornoindustrie, oder was von ihr noch übrig ist, in einem schwarzen Loch verschwinden würde, dann wäre es kein Verlust, sondern eher ein Gewinn für die Menschheit.

Zwar gabs auch miese Produktionen und Produktionsbedingungen in den NL, die waren aber eher die Ausnahme als die Regel.

Und der große Unterschied zu euch ist, daß sich einige Firmen aus dem Umfeld der Frauenbewegung, der Pop Art Kunstbewegung, oder aber anderer Bewegungen gegründet haben. Schon von Anfang an waren ältere Mädchen und (junge) Frauen nicht nur an der Produktion beteiligt, sondern auch am Vertrieb, an der Vermarktung, sowie eine relevante Zielgruppe als Konsumenten. Schon ist es nicht mit den Verhältnissen in D gleichzusetzen.

"Wenn wir uns nun auf die Altersgruppe der Jugendlichen "alter Zeitrechnung", also zwischen 14 und 18, beschränken, dann sah ich und sehe ich noch einen Rattenschwanz äußerst gefährlicher, negativer, schädlicher, zerstörerischer Wirkungen, denen die meisten Jugendlichen ausgesetzt sind, wenn sie mit dem Pornomilieu mitwirkend in Berührung kommen."

DAS Pornomileu gibts ja gar nicht. Nun hab ich nur noch zu Döerte Kontakt, durchsuch einfach mal das GLF Archiv nach ihren Beitrag ("Teenage Bestsellers" ), den ich schon damals aus rechtlichen Gründen bei der Übersetzung entschärfen mußte, aber ich habe in den späten 90ern einige persönlich kennengelernt, die in den Pornos mitgespielt haben, die heute als "Jugendpornos" gelten. ( Tatsächlich waren die Niederländerinnen ja alle 16 und damit volljährig )

Ohnehin ist mir nicht klar, wo besondere Gefahren für 17jährige liegen sollen, die für 18jährige dann auf einmal nicht mehr vorhanden sind.

Entweder gibt es diese großen Gefahren, dann sollte man sich fragen, ob Pornographie dieser Art überhaupt produziert werden sollte, oder es gibt sie nicht, dann sollte man aber hier kein höheres - oder zumindest nur ein geringfügig höheres - Mindestalter festsetzen, ab welchem Sex legal ist.

z.B. sehe ich mit Grausen, unter welchen Bedingungen extreme SM Pornographie in Brasilien, sowie generell Pornographie in Russland produziert wird. Da aber alle volljährig sind, scheint dies niemanden zu interessieren.
Oder fast niemanden, die EMMA mal ausgenommen.
Aber diese Kritik läuft ins Leere, weil sie ja allgemein Pornographie verdammt.

"die Bekannten, Freunde, die erstaunlich rabiaten Versuche der Nutzer, in Kontakt zu den Darstellern zu kommen."

Kann ich alles nicht bestätigen, abgesehen von Problemen mit den Eltern, die es sehr selten mal gab. Aber da sie volljährig/vollmündig waren, spielte dies nur eine Nebenrolle. Auch "Übergriffe" von Fans gabs nie. Ich bin ja Mitte - Ende der 90er mit einigen zusammen durch die Amsterdamer Innenstadt gelaufen und war erstaunt, wieviele die Modelle kannten.

Einmal kam ein Polizist auf uns zu und meinte " Halt. Bleibt bitte stehen ",
dann drückte er mir seine Kamera in die Hand und bat mich ein Foto mit ihm und J. zu schießen, welches sie dann signierte.

Sicher gabs auch mal Machospinner, die irgendwelche Kommentare machten, typische Handbewegungen, usw.

Nur dies passiert sicher nicht nur Pornodarstellerinen, außerdem spricht es eher gegen diese Männer, als dagegen in Pornos mitzuspielen.

Generell war dies ohnehin gar nicht die Zielgruppe der VAH, deshalb waren diese Vorfälle auch extrem selten.

"Mit wenigen Ausnahmen war und ist das eine Ansammlung hochgefährlicher Schweineställe, das Schrecklichste, Folgenschwerste und Widerlichste, das man sich für Jugendliche nur denken kann."

Ich hab das genaue Gegenteil erlebt. Ich müßte da sehr tief ins Persönliche gehen, will dies aber nicht, erst recht nicht hier.

Aber ich habe in einer schweren Krisensituation da sehr viel Hilfe bekommen, obwohl ich noch nicht mal Darstellerin war. Auch kein Geld, sondern man hatte ein offenes Ohr für mich und war jederzeit für mich da.

Von Eltern, Vertrauenslehrern oder "Freunden" in D kann ich dies nicht sagen.

Jedenfalls machen mich solche Verallgemeinerungen - auch wenn Du immerhin "wenige Ausnahmen" zugestehst - sehr wütend.

"Fragen wie seelische Selbstachtung, Masochismus und Sadismus, Bindungsunfähigkeit, Liebesunfähigkeit, Selbsthaß bis hin zum Jugendselbstmord auf der einen und Faulheit, Genußsucht, Drohnenexistenz, Ausnutzung anderer, mich begehrender Menschen, Spiel mit Sexualität und Liebe - dies sind einige der Gefahren für Jugendliche (und nicht nur sie) in der Pornoszene."

Sorry, da hast Du aber sehr tief in die Klischeekiste gegriffen !
Solche Kolportagen wie "Nathalie - Endstation Babystrich", die mögen vielleicht zu diesem Bild beigetragen haben. Ich sage auch nicht, daß es soetwas NICHT gibt, aber mich nervt diese extrem einseitige negativistische Sichtweise, die eben auch typisch Deutsch ist.

Mir fehlt dafür momentan die Zeit, ich will hier auch nicht den kompletten Schutzalterblog als Extrakt zusammenfassen, nutz dort doch einfach die Suchfunktion und lies z.B. meinen Beitrag über die "Schoolmeisjes Beweging".

Fast alle aus den Teenpornos kamen eher aus der Mittelschicht, bzw. nicht selten auch aus Akademikerfamilien. Da war Spaß am Sex - sowie besonders am Exhibitionismus - der Hauptantrieb, nicht in erster Linie Geld.

Fast alle die ich damals persönlich kennengelernt habe, die kamen aus intakten Familien, denen ging es finanziell weit besser als der Durchschnitt, sie waren sehr selbstbewußt ohne arrogant zu sein, oft auch gut gebildet, waren voller Lebenfreude, ehrgeizig. Die meisten machten schon um Alkohol und Zigrarretten einen weiten Bogen, um andere Drogen erst recht.

Ich hab da jedenfalls mehr menschliche Wärme erfahren als in eurer tollen deutschen Gesellschaft, wo die Menschen größtenteils völlig aneinander vorbeileben.

Ich verstehe diese dualistische Weltsicht auch nicht: Sex ab 14 ok, man gesteht sogar Jugendlichen zu, daß sie Spaß am Sex haben dürfen, sobald es gefilmt wird, wird dies dann zum Eintritt in die gemeingefährliche "Pornoszene", wo sich nur Menschenschinder und Frauenhasser tummeln.

"Ich halte jede aktive Berührung von Jugendlichen, ob Mädchen oder Jungen, mit der Pornoszene für ein Verhängnis, das es mit allen Mitteln abzuwehren gilt. Egal wo, egal wie."

Sehe ich bei SELBSTBESTIMMTER Pornographie nicht so.
Die sehe ich nicht nur als Bereicherung jugendlicher Sexualität ( ob als Konsument oder Mitwirkender ), sondern auch als klares Grundrecht sexueller Selbstbestimmung. Es ist doch etwas ganz anderes, ob sich eine Jugendliche prostituiert und selbst verkauft, oder ob sie nur das Recht am Bild ihrer "sexuellen Handlungen" verkauft.

Die Unterschiede zwischen Prostitution, wo jeder Freier dann eine jugendliche Prostituierte kaufen kann und zahlreiche Gefahren drohen können, sowie zwischen staatlich kontrollierter Produktion von Pornographie, die sind doch so groß, daß sie verschiedene Schutzaltersgrenzen rechtfertigen.

Alles über 14 halte ich für selbstbestimmte Pornographie für akzeptabel.
Meinetwegen hätte man als Kompromiss auch noch 15 als europäisches Schutzalter festlegen können. 16/17 ist dann völlig absurd. Über 18 ("Scheinminderjährigkeit") spottet dann jeder Beschreibung.

Jedenfalls habe ich den Eindruck, daß die meisten Kritiker sich weder die Videos angesehen, noch die Magazine durchgelesen haben.

Nun darf man ja heutzutage - zumindest bei euch - nicht dazu aufrufen sie zu "besitzverschaffen", aber da sie bis 11/08 legal und in riesiger Menge in D "vorrätig gehalten worden sind", konntest Du Dir ja davon ein Bild machen.

So wie Du argumentierst, hast Du es nicht getan.

Ich kann doch nichts dafür, wenn die deutsche Pornoindustrie nur frauenverachtenden Schund herstellt, aber weshalb muß man dann auch ganz andere Produzenten für diesen Dreck in Geiselhaft nehmen ?

Außerdem finde ich es schon formaljuristisch bedenklich, wenn man aus damals Vollmündigen/Volljährigen rückwirden "Kinder" oder "Jugendliche" macht. ( So recht kann sich da der EU Gesetzgeber nicht entscheiden ).

Da kommt leider aus D gar nichts.

[Caroline Kaiser]

Noch was:

"Du kannst Einzelargumente sorgfältig aufdröseln und beantworten, ich dagegen stelle viel lieber Zusammenhänge dar."

Ich tue beides.

"Ich halte jede aktive Berührung von Jugendlichen, ob Mädchen oder Jungen, mit der Pornoszene für ein Verhängnis, das es mit allen Mitteln abzuwehren gilt."

Und warum hat es Dich/euch von 1973-2008 nicht gestört, daß Pornos mit Jugendlichen
( nach eurer Einstufung ) legal waren ?

Jetzt wo es verboten ist, waren schon immer "alle" dagegen, finde ich sehr merkwürdig. Kommt mir sehr opportunistisch vor.

"Was meine Unkenntnis der niederländischen Verhältnisse angeht: Recht hast du." " Egal wo, egal wie "

Kleiner Widerspruch oder ? Du hast also keine Kenntnis von den niederländischen Verhältnissen, lehnst sie aber kategorisch ab.

Solltest in die Politik gehen. Bei der SPD, CDU oder CSU ist dies schon der Grundstein für eine erfolgreiche Karriere dort.

[Gast]

Liebe Caroline,

nun muß ich versuchen, einen Link darzustellen, auch wenn dieses Forum Links nicht zuläßt. Denn ich will mich auch beziehen auf dein heutiges Posting im "Jungsforum", sonst wird der Sinn meiner Antwort nicht klar. Du hast Beier bzw. seinen Mitarbeiterkreis dort unter Dienstag, 6.Juli 2010, Posting-Nummer "politik/messages/174024.htm", so zitiert:

"Die mögliche Schädlichkeit von o.g. Handlungen für Kinder und Jugendliche muss nicht deckungsgleich mit ihrer Strafbarkeit sein, sondern kann darüber hinaus für weitere Handlungen bzw. Bildmaterialien zutreffen."

...und dich über diesen Satz einigermaßen aufgeregt. Aber entspricht das nicht haargenau meiner Warnung vor den vielfältigen Schäden, die das M i l i e u der Jugendpornograpie an den Jugendlichen anrichten kann, anzurichten droht?

Du bist ja bald auf Dieter Giesekings Niveau angekommen, wenn Du Beiers psychologisch-psychotherapeutische Analysen konterst mit unerträglichem Herumreiten auf einzeln herausgezerrten Paragraphen! Es muß uns, denen das Wohlergehen Jugendlicher doch besonders am Herzen liegt, darum gehen, bei den Jugendlichen Schaden abzuwenden, Gefahren zu erkennen, Risiken abzuwägen - was bitte sollen da Paragraphen?

Du bist nach meiner Einschätzung durch den zeitweilig in den Niederlanden geglückten Versuch einer Art emanzipatorisch-selbstbestimmter, "heller" weiblicher Jugendpornographie-Produktion auf einen Trip gekommen, der dir den Blick auf die Realitäten der Pornoproduktion mit Jugendlichen weltweit versperrt.

Grob geschätzt dürften gut 50 % der besseren Pornographie heute mit Jugendlichen bzw. sehr jungen erwachsenen Frauen produziert werden.

Da dürfen wir keine Klischees anwenden, sondern wir müssen zunächst einsehen, daß da ein riesiges, teils recht gut erforschtes Wissensgebiet vorliegt, dessen Ergebnisse wir nur unzureichend zusammengetragen haben. Deine Aussagen über die vermeintlich ziemlich ruinösen Bedingungen der Pornoherstellung mit jungen Frauen in Rußland, ein Beispiel, sind wahrscheinlich ganz unzutreffend. Ich stelle mit leisem Lächeln fest, daß dort inzwischen jene Nischen besetzt werden, die bei uns vor 40 Jahren die Pornographie "sanft" durch die kulturelle Hintertür begleitet hatten - FKK etwa, und das nicht nur als Vorwand, verlinken darf ich nicht, aber bildergoogle das halt mal ("moderierte Darstellung" in der Feinabstimmung abwählen), die Krim und Sibirien lassen grüßen, sapienti sat..., und dann ganz erstaunlich das Vergnügen der Russen an familiärer, teils sehr naiver Ferien-, Strand- und Softerotik-Eigenherstellung im Familienbereich; um das abzuschätzen, begibst du dich in die riesenhaften russischen Bilderhoster.

Gewaltdarstellungen werden in Rußland mit Kübeln roter Tinte unendlich naiv hergestellt - Raffinierteres im Sadobereich war und ist die oft infame, ganz perfide Domäne der sonst so prüden USA. Japan hat seine (sehr komplizierten) Sonderregeln und wirkt auf Westler in der Regel eher abkühlend, der ganze Mangakrempel, auch wenn er fotographisch umgesetzt wird.

Zur Pornographie muß also *sehr* viel gesagt werden, vor allem weil wir zu 95 % uralte Bilder und Filmchen im Netz haben. Mach mal die Probe über das Webarchiv, man fällt vom Hocker, was 1998 schon da war, vor 12 Jahren. Du weißt das alles, davon gehe ich aus, aber sonst nicht jeder Leser.

Mein Text ist schon wieder viel zu lang. Zurück zu dir:

***Bitte komm von dem Trip herunter, daß der niederländische, emanzipatorisch-selbstbestimmte Weg einer Erotikproduktion im Bereich weiblicher Jugendlicher irgendetwas mit der Pornoproduktion sonst auf der Welt gemeinsam haben könnte. Das war ein *absoluter* Sonderfall.***

Ansonsten aber gilt Beiers Mahnung, die Schadenswirkungen auch "harmloser" Pornoproduktion mit Jugendlichen sehr genau abzuschätzen und ins Feld zu führen. Ich habs im letzten Beitrag ja angedeutet.

ine Randbemerkung noch: Daß jede Festlegung irgendeiner Altersgrenze immer auch etwas Schematisches, leicht Lächerliches und Ungerechtes an sich hat, das ist klar. Trotzdem muß nach bestem Gewissen eine solche Grenze eingeführt werden. Die Rechtspraxis führt dann sehr wohl zu Milderungen ("...wurde berücksichtigt, daß das Mädchen war fast 14 war"). Es ist nicht sehr hilfreich, wenn Du Altersgrenzen wegen ihrer schematischen Starre ins Lächerliche ziehst. Hast Du eine bessere Lösung?

Sei freundlich gegrüßt,

Kroko

[Caroline Kaiser]

Kroko,

wie gut daß ich mir den Tag heute wegen des Fußballspiels freigeschaufelt habe, sonst könnte ich da gar nicht so ausführlich drauf antworten, zumindest nicht so schnell.

Kroko, ich lass mich nicht von Dir beleidigen ( " auf Giesekings Niveau angekommen " ). Du weißt sehr genau was ich von Giesekings Forderungen halte, nämlich gar nichts. Ich halte aber auch von Prof. Beier gar nichts. Meine Kritik daran ist aber nicht so plump wie Giesekings.

Er wird auch den Opfern nicht gerecht, indem er sein Projekt vermarket wie Dosenbier und wie ein Jahrmarktscharlatan anpreist.

Schon den Slogan " Lieben Sie Kinder mehr als ihnen lieb ist ? " finde ich makaber, denn die meisten sexuellen Übergriffe auf Kinder haben gar nichts mit "Liebe", noch nicht mal mit falsch verstandener Liebe zu tun.

Nun ist es schwer ein so kompliziertes Thema in einen kurzen Kinospot graphisch aufzubereiten, aber so geht dies - und dies sehen auch viele Opfer so - m.M. nach gar nicht.

Beier stellt sich als Wissenschaftler da, zitiert höchst selektiv, teilweise sogar sinnentstellend. Kroko, was soll ich von einem Projekt halten welches sich mit Pädophilie und der Eindämmung des KP Konsums befasst, wenn es noch nicht mal in der Lage ist die geltende Rechtslage richtig dazustellen ?

Nun scheint ja selbst das LKA Berlin damit Probleme zu haben
( siehe Schutzalterblog ), aber dies sollte keine Entschuldigung sein.

Beier schreibt:

"Die mögliche Schädlichkeit von o.g. Handlungen für Kinder und Jugendliche muss nicht deckungsgleich mit ihrer Strafbarkeit sein, sondern kann darüber hinaus für weitere Handlungen bzw. Bildmaterialien zutreffen."

"...und dich über diesen Satz einigermaßen aufgeregt."

Ja, weil Du natürlich die GANZE Seite lesen mußt. Beier fängt an die Gesetzeslage zu erläutern. Nachdem er dies getan hat, fügt er noch diesen Passus ein. Damit geht er praktisch noch über die Absurdgesetze hinaus.

Denn er schreibt ja nicht, daß z.B. jetzt strafbare "Jugend"pornographie gar nicht schädlich ist. Sondern er schreibt: " ... sondern kann darüber HINAUS für weitere Handlungen zutreffen. "

Dies ist mir allerdings auch erst beim vierten Durchlesen aufgefallen.

Dabei sind ja sexuelle Handlungen mit und zwischen Jugendlichen ( in D )
völlig legal. Beier argumentiert allerdings immer so, daß am Ende die strengste Variante dabei herauskommt.

Entweder mit dem Gesetz, oder mit wissenschaftlichen Studien aus den USA.
Reicht dies beides nicht, entscheidet er einfach selbst was schädlich ist.

"Aber entspricht das nicht haargenau meiner Warnung vor den vielfältigen Schäden, die das M i l i e u der Jugendpornograpie an den Jugendlichen anrichten kann, anzurichten droht?"

Die Du hier behauptest, die aber bis 2002 kein Experte in Nordeuropa - bezogen auf dort produziertes Material - bestätigt hätte.

Bezogen auf den Balkan, Osteuropa usw. ist dies etwas anderes.
Nur was kann eine dänische oder holländische Produktionsfirma dafür, wenn in Albanien oder Moldawien schlechte Lebensbedingungen herrschen ?

Genaugenommen müßte man dann jegliche Pornographie verbieten,
weil eben auch die 18jährige Albanerin schlecht behandelt wird, die 22jährige Frau aus Moldawien nur deshalb Sex vor der Kamera hat, weil sie nicht weiß, wie sie finanziell überhaupt noch über die Runden kommen soll.

Ich brauche Dir nicht zu sagen, wie sehr mich als Feministin die Zustände in solchen Ländern bedrücken. Bis heute sind Frauen in vielen Ländern noch Menschen zweiter Klasse und werden weiterhin unterdrückt.

Nur ist es absurd, wenn man nicht gegen diese Mißstände vorgeht, sondern jungen Frauen aus hochentwickelten Industriestaaten, die ein ausreichendes soziales Netz haben, den Spaß am Sex vor der Kamera nimmt, weil dort diese Verhältnisse herrschen.

In den 70er und 80er Jahren hatten DK, die NL und SWE weltweit den höchsten Anteil an Frauen über 15, die in Pornos mitspielten, obwohl diese 3 Länder damals die am besten ausgebauten Sozialsysteme in Europa hatten.

Schon deshalb sind die Zustände in DK oder Moldawien nur schlecht zu vergleichen.

Verbote ergeben für mich nur dann Sinn, wenn :

a.) jemand bestraft werden soll
b.) jemand vor ( auch abstrakten ) Gefahren geschützt werden soll

Dies kann ich aber bei JP - anders als bei KP - nicht erkennen.
Man kann nicht ein paar Promill Einzelfälle nehmen, um dann alles komplett zu verbieten. Dies ist aber seit 10 Jahren der Trend, irgendjemand dreht durch,
irgendjemand missbraucht etwas oder jemanden, schon werden die Gesetze für die Allgemeinheit verschärft.

"Du bist ja bald auf Dieter Giesekings Niveau angekommen, wenn Du Beiers psychologisch-psychotherapeutische Analysen konterst mit unerträglichem Herumreiten auf einzeln herausgezerrten Paragraphen!"

Danke für das "Kompliment" ! Ich finde auf der Charite Seite gar keine "psychologisch-psychotherapeutischen Analysen", sondern nur ein fürchterliches Sammelsurium von Mutmaßungen, teilweise noch falsch zitierten Gesetzestexten, Unterstellungen und sehr wenigen Fakten, die allerdings meist aus dem Zusammenhang gerissen sind.

Und ich nehme mir das Recht heraus Paragraphen einzeln "herauszuzerren", wenn sie auf einer angeblich so wissenschaftlichen Seite, wie es ja die der Charite sein soll, auch noch falsch sind.

"Es muß uns, denen das Wohlergehen Jugendlicher doch besonders am Herzen liegt, darum gehen, bei den Jugendlichen Schaden abzuwenden, Gefahren zu erkennen, Risiken abzuwägen - was bitte sollen da Paragraphen?"

Paragraphen sind das Salz in der Suppe des Rechtsstaates. Warst Du nicht gerade der, der das Produktions- und Vertriebsverbot von JP einforderte ?

Natürlich ist ein Sexualstrafrecht nur mit Paragraphen möglich, dies entbindet aber niemanden davon, auf seine Mitmenschen etwas mehr acht zu geben, sich mal mehr Gedanken um die Gefühle anderer zu machen, die man allzuoft mit Füßen tritt.

"Du bist nach meiner Einschätzung durch den zeitweilig in den Niederlanden geglückten Versuch einer Art emanzipatorisch-selbstbestimmter, "heller" weiblicher Jugendpornographie-Produktion auf einen Trip gekommen, der dir den Blick auf die Realitäten der Pornoproduktion mit Jugendlichen weltweit versperrt."

Der "zeitweilige Versuch" dauerte immerhin von 1975-2003 an. Nicht nur in den NL, sondern auch in den anderen nordeuropäischen Ländern.

Du vergisst bei Deiner Kritik eins: Während bei uns die Pornoproduktion mit über 15jährigen legal war, war sie ja in den meisten Staaten gar nicht legal.
( Meist nur für eine kurze Zeit des Umbruchs, nachdem der Ostblock zusammenbrach ). Auch in D war die Pornoproduktion mit unter 18jährigen nie legal. Verfechter des §184c argumentieren ja gerne, man wollte damit den Pornoproduzenten in D das "Handwerk legen".

Was Du hier also kritisierst, ist ohnehin schon unter kriminellen Umständen produziert worden, und es WIRD auch weiter unter kriminellen Umständen produziert werden !!!

Was jetzt allerdings NICHT mehr produziert wird, dies ist die selbstbestimmte Pornographie "jugendlicher"/scheinerwachsener Nordeuropäerinnen.

Tolle Leistung des Gesetzgebers, muß ich schon sagen !

Ob eine 14jährige Litauerin mit einer vorgehaltenen Pistole dazu gezwungen wird ein Dutzend Männer zu befriedigen, oder ob eine damals volljährige Niederländerin freiwillig in einem Porno mitspielte, was ihr sehr viel Spaß gemacht hat. Rechtlich ist dies jetzt alles gleichgestellt.

Wer solche Gesetze zu verantworten hat, sollte sich einer psychiatrischen Behandlung unterziehen.

Dazu kommt noch, daß diese kriminell produzierten Pornos quantitativ keine so große Rolle spielten. Pädokriminelle - hier passt der Ausdruck mal - haben an über 12jährigen gar kein Interesse. Teenyliebhaber konnten sich ja 15+ Filme legal besorgen damals. Da reichte ein Gang in den nächsten Sexshop, weshalb hätten sie sich da strafbar machen sollen ?

Ich will nicht abstreiten, daß es solche Einzelfälle gab, es gab sie durchaus.
Einiges ist davon ja auch in der Fachliteratur dokumentiert.

"Grob geschätzt dürften gut 50 % der besseren Pornographie heute mit Jugendlichen bzw. sehr jungen erwachsenen Frauen produziert werden."

HEUTE werden gar keine Pornos mehr mit Jugendlichen produziert.
Zumindest nicht für einen legalen Markt.

In den NL hat die größte Firma bereits 1999 die Produktion eingestellt, im Dezember 02 gabs die letzten Erotikshootings mit 16/17jährigen Däninnen.
( Die eher auf dem Niveau des Playboys waren ).

Dieses "einschlägige Material" konnte man übrigens in jeden Supermarkt/Kiosk kaufen.

Auch in England war übrigens das "Girl von Seite 3" bis 2001 16 Jahre alt.
Die Zeitungsverlage mußten dort ihre Archivaufnahmen vernichten.
Dort werden diese Nacktfotos schon als "Pornographie" ausgelegt.

Wie dies unter der neuen Gesetzgebung in D ist, ist bisher ungeklärt.
Bis Mitte der 90er waren auch in D Nacktmodelle von 15 (selten), meist aber 16/17 nicht unüblich. ( Playboy, Praline, Neue Revue, etc. )

Ich frage mich jedenfalls, wer "geschützt" wird, wenn ein halbes Dutzend Polizisten in London einen alten Kalender mit Samantha Fox beschlagnahmt.

"Da dürfen wir keine Klischees anwenden, sondern wir müssen zunächst einsehen, daß da ein riesiges, teils recht gut erforschtes Wissensgebiet vorliegt, dessen Ergebnisse wir nur unzureichend zusammengetragen haben. "

Ich denke ich hab hier, im Schutzalterblog, aber auch im trewthe Blog schon einiges zusammengetragen. Die meisten wollen dies gar nicht lesen.

Die Materie ist sperrig, höllisch kompliziert und die Rechtssysteme waren bis zur EU Gleichschaltung völlig verschieden.

Sowas interessiert nur Insider. Viel einfacher ist da eben die Gleichsetzung von "Kinder- und Jugendpornographie". Aber nur auf den ersten Blick.

Spätestens wenn der Hausarzt in Handschellen abgeführt wird, weil er noch alte Lesemappen im Keller hat, oder sich Beschlagnahmungen wegen "Scheinminderjährigkeit" häufen, obwohl selbst nach strengsten US § alle Modelle NACHWEISLICH über 18 sind, werden die Zweifel größer.

Bis es soweit ist, wird es noch viele Opfer geben.

"Deine Aussagen über die vermeintlich ziemlich ruinösen Bedingungen der Pornoherstellung mit jungen Frauen in Rußland, ein Beispiel, sind wahrscheinlich ganz unzutreffend."

Nein, es gibt leider Produzenten, die in Moskauer Armutsvierteln nach Modellen Ausschau halten. Diese "Filme" sind auch in D auf DVD zu bekommen. Ganz legal in jeder Videothek, denn die Modelle sind ja über 18.
Mittlerweile hat sich dieses Geschäft aber mehr nach Bulgarien und Rumänien verlagert.

"Strand- und Softerotik-Eigenherstellung im Familienbereich"

Beim Wort "Familie" schrillen bei mir - in diesem Zusammenhang - immer gleich die Alarmglocken. Daran habe ich sowieso kein Interesse.

"Du weißt das alles, davon gehe ich aus, aber sonst nicht jeder Leser."
Unterstell mir kein Wissen, das ich vielleicht gar nicht habe.

"Bitte komm von dem Trip herunter, daß der niederländische, emanzipatorisch-selbstbestimmte Weg einer Erotikproduktion im Bereich weiblicher Jugendlicher irgendetwas mit der Pornoproduktion sonst auf der Welt gemeinsam haben könnte. Das war ein *absoluter* Sonderfall."

Diesen "absoluten Sonderfall" gabs aber in anderen nordeuropäischen Ländern auch.

Und auch in anderen Ländern - in denen eben nicht die Möglichkeit der kommerziellen Verbreitung bestand, gibt es das Phänomen des "Sexting". Ich will da gar nicht alles verteidigen, vieles ist primitiv, unüberlegt und grottenschlecht.

Nur wenn es eben auch, wie Du ja selbst jetzt auf einmal zugestehst, was anderes gab, weshalb also ALLES verbieten, anstatt nur das SCHLECHTE ausmerzen ?

Tatsache ist doch, daß "wir" jetzt für die Fehler bezahlen müssen, die ihr in Deutschland, Albanien oder Moldawien gemacht habt.

Man kann den vormaligen niederländischen Regierungen einiges vorwerfen, vieles davon auch zurecht, aber kaum, daß sie für die Zustände in diesen Staaten verantwortlich sind.

"Ansonsten aber gilt Beiers Mahnung, die Schadenswirkungen auch "harmloser" Pornoproduktion mit Jugendlichen sehr genau abzuschätzen und ins Feld zu führen."

Beiers Mahnung interessiert mich nicht die Bohne, ich werde mit seinen wirren Thesen auch nicht mehr meine Zeit verschwenden.

Schon alleine daß er Konsumenten von JP unterstellt, sie würden Sex mit Kindern dulden, ist völlig absurd ! Mir wird übel wenn ich sowas lese. Ich habe jahrelang selbst in einer Organisation gegen sex. Mißbrauch gearbeitet.

Auch sonst steht da jede Menge Unsinn. Mit einem solchen Murks wäre ich nie durchs Studium gekommen. Ich werde im nächsten Beitrag noch ein Zitat von seiner Seite bringen.

"Die Rechtspraxis führt dann sehr wohl zu Milderungen ("...wurde berücksichtigt, daß das Mädchen fast 14 war")."

Ja, dies ist aber m. E. auch berechtigt. Es ist natürlich NICHT berechtigt, wenn eine 13jährige vergewaltigt wird. Hier kann das fast jugendliche Alter kein Strafminderungsgrund sein. Noch in den 90er Jahren gabs aber solche Urteile in D !
Bei einvernehmlichen Beziehungen ist dies etwas anderes.
Einige 13jährige sind so weit wie 16jährige, andere sind es nicht. Wenn dann im Einzelfall abgewogen wird, dann ist dies eine vernünftige Lösung.

"Es ist nicht sehr hilfreich, wenn Du Altersgrenzen wegen ihrer schematischen Starre ins Lächerliche ziehst."

Habe ich nie getan. Ich habe nur UNREALISTISCHE Altersgrenzen ins Lächerliche gezogen. Es gibt keinen Entwicklungsunterschied zwischen einer durchschnittlichen 17jährigen und einer durchschnittlichen 18jährigen. Zwischen einer durchschnittlichen 16jährigen und einer durchschnittlichen 14jährigen aber schon.

Schweden war ja eins der wenigen Länder, welches früher mal das Eintreten der Pubertät als "Schutzaltersgrenze" festlegte. Man hat damit versucht eine hohe Einzelfallgerechtigkeit herzustellen, aber in der Praxis ist dies völlig gescheitert. Dies führte in der Tat oft zu milderen Strafen, oder es war sehr schwer rückwirkend noch festzustellen, wann denn jetzt die Pubertät einsetzte. Für die Opfer war es auch oft entwürdigend, weil die sich zusätzlicher Untersuchungen unterziehen mußten und sie fast unter dem Druck standen nachzuweisen, daß sie die Pubertät noch nicht erreicht hatten.

Eine Patentlösung gibts wohl nicht, aber eine Mischung aus dem NL Strafrecht von 1986-02, sowie dem DK Strafrecht von 1980-03 scheint mir die beste Lösung zu sein.

[Caroline Kaiser]

Von der Startseite des hochgelobten Projekts gegen KP Konsum:

"Im Präventionsprojekt Kinderpornografie werden kostenlose Therapieplätze angeboten für Nutzer von Kinderpornografie mit auf Kinder
oder Jugendliche (sic! ) gerichteten sexuellen Fantasien und Wünschen, die ihren Kinderpornografiekonsum einstellen wollen und deswegen therapeutische Hilfe suchen."

Nutzer von KP, die damit Fantasien befriedigen,
die hauptsächlich auf Jugendliche gerichtet sind ?

Jemand der sich am Mißbrauch von Kleinkindern ergötzt, der besorgt sich höchst illegale KPs, um dann in seiner Fantasie an 16jährige zu denken ?!?

Während er JPs in zahlreichen Sexshops in D noch leicht findet, notfalls könnte er sogar auf jung aussehende 18jährige ausweichen, müßte er bei KP im Netz hochkonspirative Seiten aufsuchen, geht also ein exorbitantes Risiko ein.

Ich denke dieses Zitat reicht schon aus, um die Qualität des Chariteprojektes zu beurteilen.

[Gast]

Liebe Caroline,

langsam verstehe ich Dich besser, und ich habe beim Lesen deiner letzten beiden Postings, so glaube ich, den roten Faden gefunden, der sich durch unsere Mißverständnisse zieht. Wenn es gelingt, ihn aufzunehmen, dann kommen wir weiter.

Zuvor die selbstverständliche Einschränkung, daß wir beide nicht über Kinderpornographie (unter 14) und über Erotik oder Sex mit Kindern (unter 14) argumentieren. Für das unglückliche Reich der Kinderliebhaber gilt zwar das, was ich jetzt sagen will, auch, aber in noch viel ernsterer, brutalerer Weise. Da würde ich noch weit entschiedener argumentieren (weshalb ich aus solchen Kinder-Foren bekanntlich ausgeschlossen zu werden pflege). Wir meinen also jetzt Jugendliche von 14-18 und ihre Liebhaber.

Von Prof. Beier nehme ich an, daß er auch tiefenpsychologisch / psychoanalytisch arbeitet. Wenn ich mir im Gegensatz dazu den von Holunder im Jungsforum vorgestern zitierten Prof. Starke ansehe mit seinem ebenso fleißigen wie - platten, doofemsigen Text über die, frei übersetzt, "Wirkungen von Pornographie auf Jugendliche", dann bin ich mir sicher, daß dort ein Soziologe argumentiert, der von Seelenkunde so gut wie keine Ahnung hat.

Wobei wir beim roten Faden angekommen wären: Du blendest in deiner ganzen Argumentation die Wirkung der Pornographie auf die S e e l e der Jugendlichen aus. Eine Wirkung, die sich je nach Umständen der Porno-Herstellung, nach Voraussetzungen und Arten des Porno-Konsums anders gestaltet, die aber ganz sicher da ist, da sein muß.

Nicht weil ein "Mythos" oder der Papst uns einredet, es müsse eine schädliche Wirkung der Pornographie auf Jugendliche geben. Sondern weil uns *jede* seelenkundliche Abwägung, Überlegung, jedes Einfühlen je doch sagt, daß Sexualität eine der größten seelischen Kräfte ist beim Menschen überhaupt, daß der Jugendliche geprägt und mitbestimmt wird durch das Erleben und die Auseinandersetzung, die Selbstfindung usw. auf dem erotisch-sexuellen Terrain.

Soweit, so klar.

Wenn sich Jugendliche dazu entschließen, ihr Sexualleben öffentlich zu machen (das reicht vom Öffnen der Lippen bzw. vom Herzeigen der Erektion bis zum Gruppensex vor der Kamera), dann verletzen sie nicht nur ein gesellschaftliches Tabu, sondern sie greifen tief ein in ihre eigene Seele, dort, wo sie am empfindlichsten, am besten durchblutet, am zentralsten ist.

Das kann sich jetzt auswirken, sofort, oder erst Jahre später. Es k a n n nicht ohne seelische Folgen irgendwelcher Art bleiben, wenn Jugendliche am Pornoset darstellend mitwirken. Du wirst jetzt mit Prof. Starke sagen (fürchte ich): "Zeig mir doch die angeblichen Wirkungen, beweise mir deine Behauptung". Sowas aber ist nicht zu machen durch soziologische oder gar logisch-empirische Nachweise! Im Gebiet der Psychologie, Psychotherapie usw. bedarf es der Einfühlung, des Gesprächs, der einzelnen Fallanalyse, der Anmutung, des Rückschlusses aufgrund von Systemen (Psychoanalyse, Adler, Jung, Anthroposophie, Reich...) - das verletzliche, flüchtige Gebilde der Seele kannst du nicht "beweisen".

Es liegt auf der Hand, daß seelische Folgen für jugendliche Mädchen noch schmerzlicher ausfallen aufgrund der sozialen Ächtung seitens ihrer Geschlechtsgenossinnen. Du bist Feministin, schön, dann sag ich Dir, daß ich die Feministinnen seit jeher im Verdacht habe, jugendliche Prostitution und Pornographie deshalb so versöhnlich zu behandeln, weil sie wissen, daß diese "verirrten" Prostituierten und Pornodarstellerinnen dann leicht in ihren Zirkel der emanzipierten Frauen hineinkommen. Die emanzipierte Frau, in ihrer eisigen Einsamkeit, sucht sich Bundesgenossinnen bei dem anderen Outcasts ihres Geschlechts. Das beziehe ich nicht auf dich persönlich, aber als allgemeine Wahrscheinlichkeit gilt das schon.

Zusammenfassung: In plattester Nüchternheit sind Feministinnen heute blind für die *seelischen* Folgen des Pornomitwirkung und des Pornokonsums. Wenn Wissenschaftler wie Prof. Beier mit seelischen Komponenten argumentieren, werden sie fertiggemacht - wohl wissend, daß sich auf seelischem Terrain arbeitende Therapeuten nicht wehren können...

Ich finde diese Methode platt, ungerecht und blind.

In diesem Sinn grüßt dich freundlich

Kroko

[Caroline Kaiser]

So, Finaleinzug ist sicher..........................

Liebe Caroline,
langsam verstehe ich Dich besser

schreibst Du und hast mich dann doch völlig mißverstanden.

"Wenn sich Jugendliche dazu entschließen, ihr Sexualleben öffentlich zu machen (das reicht vom Öffnen der Lippen bzw. vom Herzeigen der Erektion bis zum Gruppensex vor der Kamera), dann verletzen sie nicht nur ein gesellschaftliches Tabu, sondern sie greifen tief ein in ihre eigene Seele, dort, wo sie am empfindlichsten, am besten durchblutet, am zentralsten ist.

Das kann sich jetzt auswirken, sofort, oder erst Jahre später. Es k a n n nicht ohne seelische Folgen irgendwelcher Art bleiben, wenn Jugendliche am Pornoset darstellend mitwirken."

Vielleicht sind die seelischen Folgena auch positiv ?
Deine Konnotation ist da nur wieder negativ, ich könnte jetzt zahlreiche positive Beispiele aufzählen, lass es aber mal, weil es sinnlos ist, wenn Du nicht weißt um welche Art der Pornographie es geht.

Du behauptest: " ..... dann verletzen sie nicht nur ein gesellschaftliches Tabu....".

Nein, dies wäre vielleicht JETZT der Fall, aber noch in den 90ern haben sie da kein Tabu verletzt, sondern sich eher gesellschaftskonform verhalten.

Als ich im Schuljahr 94/95 ein Jahr an einer Schule in Amsterdam war,
da konnte man am Schulkiosk ganz offen eben diese Teenagermagazine kaufen. Die hatten damals in etwas den Stellenwert wie bei euch die BRAVO, allerdings ein viel höheres Niveau. Es war damals also ganz normal, auch für Schülerinnen, diese Magazine zu kaufen. Auf dem Titelbild zu sein war nun etwas ganz besonderes, kein Makel, sondern darauf waren die Meisjes stolz.

Anfangs hat mich dies auch schockiert, aber als ich mir dann diese Pornos genauer anschaute, da erkannte ich auch, daß sie schon anders sind.
Und da kam mir "unsere" deutsche verklemmte Einstellung eher unnormal vor. Schließlich gings hier nicht um Grundschülerinnen, sondern um Erwachsene über 16. Die Bilder mit 14/15 jährigen waren reine Aktfotos, lesbischer Sex oder Masturbation. Rechtlich galt dies damals gar nicht als Hardcore in den NL. ( Nur bei DK Material gabs auch Hardcore ab 15 )

Also was ist so schlimm daran, wenn sich eine 14jährige im knappen T-Shirt ablichten lässt, oder eine 16jährige beim Sex mit der 17jährigen Freundin ?

Ich habe nie behauptet, daß dies so 1:1 auf D übertragbar wäre. Die Gesellschaft war ne ganz andere, Pornos waren frei am Kiosk zu kaufen, man konnte völlig normal mit Eltern darüber reden, Mädchen und Frauen wurde sexuell eine viel größere Autonomie zugestanden.

Ab einem gewissen Alter kann man dann erwarten, daß ältere Jugendliche wissen was sie da tun. In den NL ist man auch heute noch bereits ab 12 strafmündig, nicht erst ab 14 wie in D.
Ob man jetzt das Schutzalter auf 12, 13 oder 14 festsetzt, darüber kann man diskutieren. Schutzalter und Strafmündigkeit sollten m.M. nach identisch sein.

Entweder ist jemand mündig, er/sie kann die Folgen des eigenen Verhaltens beurteilen, oder er/sie ist es nicht.
Nur wenn besondere Gefahren drohen, wie bei Prostitution, sollte man das Schutzalter so hoch wie möglich ansetzen.

"Im Gebiet der Psychologie, Psychotherapie usw. bedarf es der Einfühlung, des Gesprächs, der einzelnen Fallanalyse, der Anmutung, des Rückschlusses aufgrund von Systemen (Psychoanalyse, Adler, Jung, Anthroposophie, Reich...) - das verletzliche, flüchtige Gebilde der Seele kannst du nicht "beweisen"."

Ja, ja, die Psychoanalyse. Die hat sich schon seit langem als uneffektiv und viel zu teuer erwiesen, Patienten werden jahrelang therapiert, mit mäßigen Erfolg.

"Es liegt auf der Hand, daß seelische Folgen für jugendliche Mädchen noch schmerzlicher ausfallen aufgrund der sozialen Ächtung seitens ihrer Geschlechtsgenossinnen."

Ich habe ja gerade beschrieben, daß es die soziale Ächtung damals gar nicht gab. Ganz im Gegenteil, es war eher ein sozialer Aufstieg auf dem Cover der neuesten SEVENTEEN Ausgabe zu sein.

Einmal war dies die meistgelesene Jugendzeitschrift - bis etwa 2000 - dann bewarben sich da auch dermaßen viele Meisjes, daß es natürlich nicht einfach war ins Heft, geschweige denn aufs Cover zu kommen.
Es war also etwas ganz besonderes, kaum eine "soziale Ächtung".

"Du bist Feministin, schön, dann sag ich Dir, daß ich die Feministinnen seit jeher im Verdacht habe, jugendliche Prostitution und Pornographie deshalb so versöhnlich zu behandeln,"

Tun sie doch gar nicht. Emma und Co führen einen Krieg gegen jegliche Pornographie. Zartbitter, WiWa, usw. sind alle aus dem Umfeld des konservativen Feminismus entstanden, der dem Liberalfeminismus diametral entgegen steht.

"weil sie wissen, daß diese "verirrten" Prostituierten und Pornodarstellerinnen dann leicht in ihren Zirkel der emanzipierten Frauen hineinkommen."

Was für ein Schwachfug ! Zu Prostituierten kann ich nicht viel sagen, aber die Pornodarstellerinnen die ich kennengelernt habe, die waren alle schon emanzipiert. Die würden außerdem niemals zu Anti-Porno Feministinnen gehen. Genausowenig wie die 3 kleinen Schweinchen zum großen bösen Wolf gehen.

"Zusammenfassung: In plattester Nüchternheit sind Feministinnen heute blind für die *seelischen* Folgen des Pornomitwirkung und des Pornokonsums."

So, erzähl dies doch am Telefon mal Alice Schwarzer oder den Frauen von WiWa, Zartbitter, Dunkelziffer, Innocence in Danger - und wie sie alle heißen.

Seelenmord ist dort doch die häufigste Parabel. Von Seelenmord kann man sicher sprechen, wenn jemand mißbraucht wird, ganz klar.
Aber was Gegenstand dieses Threads ist, ist das genaue Gegenteil von Mißbrauch.

"Wenn Wissenschaftler wie Prof. Beier mit seelischen Komponenten argumentieren, werden sie fertiggemacht - wohl wissend, daß sich auf seelischem Terrain arbeitende Therapeuten nicht wehren können..."

Der arme Beier. Beier argumentiert doch kaum mit "seelischen Komponenten", sondern er argumentiert mit Mutmaßungen, Unterstellungen, Versatzstücken und §.

"Ich finde diese Methode platt, ungerecht und blind."

Vielleicht solltest Du Dich lieber bei WiWa anmelden, als Karteileiche liege ich da auch noch als angemeldetes Mitglied.

Leider hast Du meine Fragen auch nicht beantwortet, ob Du die alten Produktionen/Magazine aus NL/DK kennst, oder weshalb es "euch" 35 Jahre nicht gestört hat, daß Pornos mit Jugendlichen in D legal erhältlich waren.

[Khenu Baal]

So, Finaleinzug ist sicher

Glückwunsch! Ich bin gespannt! Auch, wie lange Du Dich noch von kroko verarschen läßt. Ich meine, wo und auf welchem Fundament er steht sowie sein Durchblick auf Deinem Terrain sollte doch so langsam erkennbar sein. Kroko hat von dem, worüber Du redest, genausowenig Ahnung wie Du von dem worüber ich rede. Das ist keine Wertung, nur ein verdeutlichender Vergleich. Du solltest ja auch wissen, daß ich Deine Kompetenz auf Deinem Gebiet achte und respektiere.

In diesem Sinne - bis Sonntag!

[Caroline]

Ja, für mich ist diese Diskussion hier auch beendet.

Sie verläuft mir auch zu sehr nach dem Argument von Zartbitter :

" Die Produktion von Pornos mit Jugendlichen war in D nie legal,
deshalb zeigen sie einen "dokumentierten Missbrauch".
Ganz im Gegenteil ist es völlig unverständlich, daß diese Filme bis zur
Rechtsangleichung (sic!) legal waren."

Es ist nicht unverständlich, sondern eben dies war vom Gesetzgeber 1975 genau so gewollt. Siehe die Erläuterungen des damaligen JM Gerhard Jahn (SPD), oder aber die der Kohl Regierung von 1992.

Dann bis SO, wenn Holland Weltmeister wird.
Aber Vize-Weltmeister ist ja auch was SCHÖNES.

[Gast]

...dann darf auch ich mich mit einem Schlußwort zur Diskussion melden.

1.
Natürlich ist es hier nur möglich, in feuilletonistischer Weise die gegenseitigen Standpunkte abzuklopfen. Das kann durchaus sinnvoll sein und liest sich für die anderen Forenteilnehmer recht unterhaltsam. Langweilige Abhandlungen gibts anderswo zuhauf.

2.
Von mir her war - und ist noch - das Interesse bestimmend, Caroline kennenzulernen. Ihre Postings, vom Schutzalterforum bis zum Jungsforum, sind seltsam schillernd, ich halte solche Ausnahmemenschen immer für wertvoll, denn sie besitzen die seltene Fähigkeit, querzudenken.

In Carolines Fall habe ich den Eindruck, daß sich bei ihr feministische Standpunkte (die mir sehr fremd sind) mit anarchistisch-sexualreformerischen verbinden. Eine spannende Gesprächspartnerin!

3.
Leider hat sie nach meiner persönlichen Einschätzung zwei (sorry:) typisch weibliche Schwächen. Sie verliert sich gern in Einzelheiten, wobei die große Linie etwas verblaßt - und sie nimmt übel.

An einem anderen Ort werden wir, wie ich hoffe, mit Gewinn weiterdiskutieren.

Freundlichen Gruß von

Kroko

[Caroline Kaiser]

Der Kaspar und das Krokodil.....

haben wir uns im Kindergarten immer anschauen müssen, dabei bekam das Krokodil immer etwas auf die (pardon)) Fresse

Im Ernst: Schreib doch Deine Fragen / Anmerkungen / Kritik in den Schutzalterblog, wo sie auch besser aufgehoben ist.

"Ihre Postings, vom Schutzalterforum bis zum Jungsforum, sind seltsam schillernd, "

Ich hab allerdings auch im "Netzwerk Betroffener von sex. Gewalt", im Copzone und auch im WiWa Forum etliches geschrieben.

Also mir braucht niemand vorzuwerfen, ich würde mich nicht mit den negativen Seiten der Sexualität auseinandersetzen, aber es gibt eben nicht NUR negative Seiten. Negative Seiten sind erfreulicherweise eher die Ausnahme, wenn auch jeder Fall einer zuviel ist.

"In Carolines Fall habe ich den Eindruck, daß sich bei ihr feministische Standpunkte (die mir sehr fremd sind) mit anarchistisch-sexualreformerischen verbinden."

Du meinst Individualfeminismus. Aber anarchistisch bin ich sicher nicht.
Würde es eher als liberale Variante des Feminismus bezeichen.

Ich nehme Dir auch persönlich eigentlich nichts übel, außer daß Du etwas beurteilst, was Du weder gesehen noch erlebt hast.

Adieu, vielleicht "sehen" wir uns dann im Schutzalterblog.
Aber eigentlich habe ich alle Deine Fragen schon beantwortet bevor Du sie gestellt hast.