GLF

Ok. Dann meld dich an, und wir nehmen noch mal ein paar Punkte auf.

So macht es keinen Sinn.

ab 15:22 Uhr

[color=#008000]Der Offene Bereich ist seit jeher Tummelplatz für Trolle und Leute mit zuviel Zeit oder seltsamem Humor. Wer solche Späße wie Namensmissbrauch vermeiden will, der sollte sich registrieren.[/color]

Ab welchem Beitrag warst du es nicht mehr?
Das ist allerdings respektlos und frech. :roll:
Aber, wen meinst du mit "einer von euch"?
Das kann doch sonstwer sein, der unsere Diskussion sabotieren will. Eher denke ich da noch an einen militanten Pädogegner.

Sehr witzig das jetzt einer von euch jetzt unter meinem Namen postet. Wundert mich ehrlich gesagt nicht bei all der Verlogenheit hier.

Hey, GG, schon am Ende :lol: ? Das ginge dann ja selbst für GLF-Verhältnisse recht schnell.

[quote="Gregor Ganz"]
Es reicht doch das du hier im Forum bist, wo Leute angemeldet sind, die Kinder missbraucht haben oder es tun.[/quote]

Und gilt das nicht ebenso für dich, der du hier schreibst? Oder ist man noch aus dem Schneider, wenn man nur im Offenen Bereich schreibt?

Und inwiefern ist das jetzt meine Schuld, dass andere das leider und wohlmöglich tun? Inwiefern unterstütze ich deren Treiben, wenn ich doch gerade im Forum stark gegen Missbrauch eintrete?

Was ist mit einem großen Politikforum? Dort gibt es bestimmt auch den ein oder anderen Täter, der angemeldet ist. Unterstütze ich den damit, dass ich dort auch angemeldet bin? Wie absurd ist das denn?

Ich verstehe den Zusammenhang nicht.

Kannst du nicht einmal wieder zu unserem ursprünglichen Diskussionsfaden zurückkommen?

Dort war ich der Meinung, dass ein Diskurs, der laufend Erkenntnisse bringt, wertvoll ist und helfen kann. Fortschritte in der Sexualpädagogik und in Präventionsprogrammen. [u]Dafür[/u] bin ich.
Du anscheinend nur gegen konsequente Blindjustiz und Ignoranz in Sexualfragen von Kindern. [u]Das[/u] schadet.

[quote="Gregor Ganz"]
Was machst du hier, wenn du eigentlich dagegen bist. Vielleicht weil du dich auch moralisch besser fühlst gegenüber den anderen.
[/quote]

Im Gegensatz zu dir zementiere ich meine Moralansichten aber ausgewogen und argumentatorisch. Du dagegen hörst auf zu diskutieren, wenn dir nichts mehr einfällt und unterstellst mir das Leid von Kindern Vorschub zu leisten.
Ich finde das nur einfach frech. Deswegen meine Vermutung.

[quote="Ovid"]Wenn es dir nur darum geht, dich als moralischen Sieger von anderen abzuheben, damit es dir besser geht, damit du dich als wertvollerer Mensch fühlst, dann besuch ein Kinderporno-Forum... echt mal... :?[/quote]

Es reicht doch das du hier im Forum bist, wo Leute angemeldet sind, die Kinder missbraucht haben oder es tun. Was machst du hier, wenn du eigentlich dagegen bist. Vielleicht weil du dich auch moralisch besser fühlst gegenüber den anderen.


[quote="Khenu Baal"]

[quote="GG"]Du ignorierst übrigens weiterhin sämtliche Beweise die zeigen wie sehr Menschen unter sexuellen Mißbrauch bis in Erwachsenenleben leiden.[/quote]
Bosheit? Oder Ignoranz? Leseschwäche?[/quote]
Keine Ahnung aus welchen der drei Gründen [b]du[/b] über die Realität hinwegsiehst.

[quote="GG"]Denkst du die Einwilligung eines Kindes reicht da aus?[/quote]
Nein. Meine Ansprüche an die Voraussetzungen, um auf eventuelle Avancen einzugehen, sind sehr hoch. Gefühlt würde jetzt mal sagen, daß 9 von 10 solchen kindlichen Bekundungen meinerseits abgelehnt werden.

[quote="GG"]Hätte es denn für dein Tun Konsequenzen gehabt wenn dieser Mensch dir gesagt hätte er Leide jetzt darunter?[/quote]
Definitiv.

[quote="GG"]Zur Tragweite, hier widersprichst du dir grade selber.[/quote]
Nein. Es ging darum, ob mir bekannt ist, wie heute von ihnen über Vergangenes gedacht wird und das ist es bis auf eine Ausnahme. Bleibe bitte bei dem, was ich sage.

[quote="GG"]Wenn ich ein Kind nackt in sexy Posen fotografiere weiß es schlicht nicht was gerade geschieht, genauso wenig wenn du dich im sexuelle näherst.[/quote]
Das dürfte auf die Mehrheit zutreffen, hängt jedoch von etlichen Faktoren (Alter, Erfahrung etc.) ab, gilt jedoch keinesfalls für alle Kinder. Grenzt Du diese Aussage auf eine fest umrissene Gruppe von Fünfjährigen ein, wirst Du von mir keinen Widerspruch erleben. So wie es da steht ist es meiner Meinung nach nicht haltbar. Außerdem möchte ich mal eine Grundannahme deinerseits mokieren: Ich bin niemals der Absender, sondern grundsätzlich der Adressat. Ich habe noch nie (und werde nie) ein Kind sexuell adressiert. Die Gründe dafür hängen mit meiner ersten Antwort oben zusammen.

[quote="GG"]Ok, warum nehmen Kinder sexuellen Schaden?[/quote]
Auftretende Schäden lassen sich durchgehend auf die Rahmenbedingungen, in denen sexuelle Interaktionen eingebettet stattfanden, zurückführen. Das Sexuelle an sich ist meines Wissens nie als monokausale Schadensursache eingekreist worden.

[quote="GG"]Die Aussage das Kinder (Menschen) durch solche Kontakte Schaden nehmen können ist ausreichend belegt, warum ignorierst du diese Tatsache?[/quote]
Ich ignoriere sie nicht, sondern setze mich mit ihr auseinander. Nach aktuellem Kenntnisstand treten schädliche Auswirkungen dann auf, wenn die sexuellen Kontakte von Gewalt, Zwang, Nötigung, Abhängigkeit begleitet werden. Wenn nicht, fehlen auch die schädlichen Auswirkungen. Dieses Wissen beeinflußt nun mal mein Denken und Handeln. Ich kann daran keinen Makel feststellen.

[quote="GG"]Ja, Kinder wollen geliebt und begehrt werden [...] Es liegt an Erwachsenen damit verantwortungsvoll umzugehen.[/quote]
Jupp. Ich definiere "verantwortungsvoll" dahingehend, Schaden vom Kind fernzuhalten. Das tue ich. Deine Unterstellung von wegen "ausnutzen" weise ich zurück. Ich regele seit Beginn meiner Pubertät das Sexuelle nahezu ausschließlich mit mir selbst und erlebe das nicht als Belastung. Was mich zuweilen wirklich belastet - Ovid sagte schon was in der Richtung - ist die maßlos verzerrte Wahrnehmung/Darstellung meines Gefühlslebens und meiner Beziehungsrealität von Dritten, die über keinerlei Einblicke verfügen oder aber wider besseren Wissens Unwahrheiten propagieren. Das ist der Teil der Hexenjagd, der mir immer mal wieder recht nahe geht - und Du beteiligst Dich sehr wohl daran.

[quote="GG"]Ein Kind weiß nicht was du da mit ihm tust und warum du es tust![/quote]
Nochmal: Ich tue nicht, sondern ich lasse - möglicherweise - unter bestimmten Umständen zu. Und ich bin der Ansicht, es bedarf keinerlei tiefergehendes Wissen um Angenehmes als angenehm empfinden zu können.

[quote="GG"]Erstens, selbst wenn es im Einklang zu bringen wäre, ein Risiko wäre immer da.[/quote]
Ich leugne das Vorhandensein von möglichen Restrisiken nicht - ich halte sie für überschau- und kalkulierbar. Damit lege ich mindestens die selbe hohe Meßlatte an mein Verhalten wie alle anderen Menschen und bin immun gegen Unterstellungen von Leichtfertigkeit oder gar Egoismus.

[quote="GG"]zweitens würde ich gern mal wissen die du meinst dies in Einklang bringen zu können?[/quote]
Wäre einen separaten Thread wert, weil das doch höchst vielschichtig ist und dort eine Menge Dinge einfließen. Angefangen vom Kind (Alter, Entwicklungsstand, Biographie, Elternhaus...) über die Rahmenbedingungen (Umfeld, mein Status bei der Familie, Haltungen und Ansichten dort...) bis hin zu charakterlichen Merkmalen, mit denen ich gesegnet (oder gestraft) bin.
Ist wirklich sehr vielschichtig.

zu 8.
Sehe ich nach wie vor anders. Außerdem habe ich das Buch noch nicht gelesen und zweifele stark an, daß die Autorin nicht irgendeinen Disclaimer eingebaut hat. Ließe mich gern eines Besseren belehren.

[quote]das es sexuellen Kontakten ausgesetzt war[/quote]
Du redest immer nur vom negativ besetzten "ausgesetzt war", was es zweifellos gibt. Ich dagegen von "gesucht und bekommen hat", was es nun mal genauso gibt.

[quote="GG"]Das heißt Pädophilen sollte es deiner Meinung nach vorsichtiger Risikoabwägung gestattet sein sexuelle Kontakte zu Kindern zu haben.[/quote]
Ich würd's anders ausdrücken, aber die Richtung paßt schon.

[quote="GG"]Weil welche Eltern würden dieses Risiko für ihre Kinder eingehen.[/quote]
Eine ganze Menge, dessen bin ich mir sicher. Es genügt, sich vor Augen zu halten, welche Risiken Eltern ohnehin eingehen (ich verschone Dich mit Beispielen, würde ne lange Liste werden). Setzt man das in Relation zu den Risiken einer P-Beziehung, steigt die Wahrscheinlichkeit nochmal ein Stückchen.

[quote="GG"]Du ignorierst übrigens weiterhin sämtliche Beweise die zeigen wie sehr Menschen unter sexuellen Mißbrauch bis in Erwachsenenleben leiden. Das gibts offensichtlich für dich nicht.[/quote]
Blödsinn. Oder Bosheit? Oder Ignoranz? Leseschwäche? Wie auch immer - es würde dem Thread-Klima gut tun, könntest Du auf solche Mätzchen verzichten.

[quote="GG"]Es macht keinen Sinn mit euch zu diskutieren. Ihr redet es euch schön und legal, aber am Ende müssen die Kinder darunter leiden.[/quote]
Schließe mich Ovid an.

[quote="Gregor Ganz"]Es macht keinen Sinn mit euch zu diskutieren. Ihr redet es euch schön und legal, aber am Ende müssen die Kinder darunter leiden.[/quote]

Also jetzt platzt mir echt die Hutschnur...
Wieso mit "euch"? Wir [u]beide[/u] hatten eine Diskussion und mein Standpunkt [u]unterstützt[/u] die aktuelle Gesetzeslage und du unterstellst mir frecherweise ich würde dem Leid von Kindern vorschub leisten? :x
Ohh sorrrryyyy, dass ich ein paar Ecken weitergedacht habe als du. Tuuuttt mir Leid, dass ich da noch ein paar Baustellen sehe um die Situation aller weiter zu verbessern.

Wenn es dir nur darum geht, dich als moralischen Sieger von anderen abzuheben, damit es dir besser geht, damit du dich als wertvollerer Mensch fühlst, dann besuch ein Kinderporno-Forum... echt mal... :?

Es macht keinen Sinn mit euch zu diskutieren. Ihr redet es euch schön und legal, aber am Ende müssen die Kinder darunter leiden.

Kriege ich keine Antwort mehr?
Also stimmst du mir zu? Oder wie soll ich das Schweigen verstehen?

@ Baal

1. Du behauptest abschätzen zu können wie es einem Kind zu dem du sexuellen Kontakt hast in der Zukunft gehen wird? Ich würde gerne wissen wie du das machst? Denkst du die Einwilligung eines Kindes reicht da aus? Ich halte das für eine Illusion, du kannst es nicht. Du riskierst die psychologische Gesundheit eines Kindes.

2. Dann sagst du, du hättest es selbst überprüft, wie es einem Kind zu dem du in der Vergangenheit sexuellen Kontakt hattest heute geht. Ich vermute mal du hast den jetzt erwachsenen (?) Menschen gefragt. Hätte es denn für dein Tun Konsequenzen gehabt wenn dieser Mensch dir gesagt hätte er Leide jetzt darunter?

3. Zur Tragweite, hier widersprichst du dir grade selber. Du behauptest du kannst erkennen wie es einem Kind in der Zukunft geht wenn es zu dir sexuellen Kontakt hat, siehe 1.
Das Erwachsene aufgrund ihrer Erfahrung weitaus besser in der Lage sind ihre Handlungen zu beurteilen als Kinder steht für mich außer Frage. Deswegen sind auch Erwachsene in der Verantwortung was sie tun, Kinder eben nicht. Und das betrifft erst recht den komplexen Bereich der Sexualität. Wenn ich ein Kind nackt in sexy Posen fotografiere weiß es schlicht nicht was gerade geschieht, genauso wenig wenn du dich im sexuelle näherst.

4. Ok, warum nehmen Kinder sexuellen Schaden? Du scheinst die Antwort ja zu wissen, weil bei dir passiert dies nach eignen Aussagen ja nicht. Dein Vergleich mit der Schokolade hinkt mir zu sehr, da die Risiken vollkommen unterschiedlichen sind. Menschen die als Kind sexuellen Kontakten zu erwachsenen ausgesetzt waren können ihr ganzes Leben daran psychisch Leiden. Da gibt es genügend Fälle die das belegen.

5.
[quote]Siehe obige Anmerkung. Kein Mensch kommt auf die Idee, den Verzehr von Schokolade zu untersagen, nur weil es einen gewissen Prozentsatz von Kindern gibt, denen er schadet (Übergewicht z.B.).
Du siehst, mit solch platten Aussagen kannst Du hier keinen Blumentopf gewinnen.[/quote]

Siehe oben. Abgesehen davon werden verantwortliche Eltern immer den Konsum von Süßigkeiten einschränken, ein Kind weiß schließlich nicht das etwas ungesund sein kann egal wie gut es schmeckt. Genauso wenig weiß es auch, was es bedeuten kann sexuellen Kontakt zu erwachsenen zu haben, weswegen die 99% der Eltern dies ebenfalls untersagen würden. Oder hast du dir immer das Einverständnis eingeholt? Die Aussage das Kinder (Menschen) durch solche Kontakte Schaden nehmen können ist ausreichend belegt, warum ignorierst du diese Tatsache?

6.
[quote]
Nonsens. Weißt Du, was 11jährige Mädchen so alles veranstalten, um begehrt zu werden? Ich selbst sehe in der Erfahrung, geliebt und begehrt zu werden, einen sehr großen Nutzen.[/quote]

Ja, Kinder wollen geliebt und begehrt werden, dass steht außer Frage. Genauso wie sie jeden Tag jede Menge Schokolade haben wollen. Es liegt an Erwachsenen damit verantwortungsvoll umzugehen, du nutzt diese Bedürfnisse für deinen sexuellen Reiz aus und begründest es offensichtlich damit, dass du dem Kind was gutes tun willst. Ein Kind weiß nicht was du da mit ihm tust und warum du es tust!

7.
[quote]Das wäre nur der Fall, wenn beides nicht miteinander in Einklang zu bringen wäre. Was aber ohne weiteres möglich ist.[/quote]

Erstens, selbst wenn es im Einklang zu bringen wäre, ein Risiko wäre immer da. Und zweitens würde ich gern mal wissen die du meinst dies in Einklang bringen zu können?

8.
[quote]Weil sie damit nichts gewinnen würden, sondern sich dann vor allem der Unterstellungen und Anfeindungen von Leuten wie Dir erwehren müßten. Oder kannst Du mir einen einzigen Grund nennen, der dieses Risiko für sie aufwiegen würde?[/quote]

Ich feinde hier bestimmt niemanden an der sagt das ihm etwas nicht geschadet hat. Erst grade ist das Buch "Tiger Tiger" raus gekommen, in der die Autorin ihre Kindheit mit einem Pädophilen beschreibt und Verständnis für ihn aufbringt. Das wird sicherlich kontrovers Diskutiert aber nicht angefeindet. Das Risiko sehe ich nicht wirklich als gegeben an, niemand wird doch einem Kind deswegen Vorwürfe machen das es sexuellen Kontakten ausgesetzt war.

9.
[quote]Risiken gibt es. Niemand hier leugnet sie. Aber 1. ist ein Leben ohne Risiken nicht möglich und 2. lassen sich die von Dir gemeinten Risiken auf ein vertretbares Maß reduzieren. Dummerweise hat zur Zeit niemand mehr den Arsch, sich diesen Aspekten wissenschaftlich fundiert zu nähern. Es gibt in dieser Hinsicht einen höchst beklagenswerten Stillstand in der Forschung.[/quote]

Das heißt Pädophilen sollte es deiner Meinung nach vorsichtiger Risikoabwägung gestattet sein sexuelle Kontakte zu Kindern zu haben. Ein paar werden dadurch schaden nehmen aber thats life. Und sollten die Eltern vorher gefragt werden, oder darf es weiterhin heimlich vonstatten gehen. Weil welche Eltern würden dieses Risiko für ihre Kinder eingehen.

Du ignorierst übrigens weiterhin sämtliche Beweise die zeigen wie sehr Menschen unter sexuellen Mißbrauch bis in Erwachsenenleben leiden. Das gibts offensichtlich für dich nicht.

10.
[quote]Abschließend: Ich kenne persönlich gut zwei Dutzend Mißbrauchsopfer. Es ist bei der eigenen Positionierung durchaus hilfreich, deren Sichtweisen in die eigenen Überlegungen mit einfließen zu lassen. Eben weil sie in ihrer Wertung von Erlebtem so facettenreich (das reicht von übel bis wertvoll) sind.[/quote]

Tja, da haben die einen wohl einfach Pech gehabt, aber solange Erwachsene damals ihren Spaß habe, who cares?

[quote="GG"]Seid ihr in der Lage das bei einem Kind zu beurteilen wie es über diesen Austausch in 2, 5, 10, 15 Jahren denkt?[/quote]
Ja.

[quote="GG"]Habt ihr schon mal geschaut wie es den Kindern heute geht mit denen ihr euch vor 10 Jahren eingelassen habt?[/quote]
Ja.

[quote="GG"]Habt ihr mal nachgefragt wie es heute darüber denkt?[/quote]
Ja.

Disclaimer: Die Antworten gelten nur für mich persönlich, ich spreche nicht für andere.

Weiter im Text.

[quote="GG"]1) Kinder sind nicht in der Lage die Tragweite ihres Handelns zu beurteilen.[/quote]
Erwachsene etwa?
Und inwiefern soll das wichtig sein? Immerhin geht es nicht um die Altersvorsorge oder etwas, das Geschäftsfähigkeit verlangt.

[quote="GG"]1 a) Der Erwachsene trägt immer die Verantwortung![/quote]
Klar.

[quote="GG"]2) Ein gewisser Prozentsatz von Kindern nimmt Schaden an solchen Kontakten![/quote]
Steht. Die Frage ist doch aber, warum? Unter welchen Umständen.
BTW: Die selbe Aussage ließe sich auch auf den Verzehr von Schokolade treffen.

[quote="GG"]3) Niemand kann beurteilen welches Kind einen Schaden nehmen würde, jeder sexuell motivierte Kontakt bedeutet demnach eine Gefahr[/quote]
Siehe obige Anmerkung. Kein Mensch kommt auf die Idee, den Verzehr von Schokolade zu untersagen, nur weil es einen gewissen Prozentsatz von Kindern gibt, denen er schadet (Übergewicht z.B.).
Du siehst, mit solch platten Aussagen kannst Du hier keinen Blumentopf gewinnen.

[quote="GG"]4) Demgegenüber steht keinerlei Nutzen, kein Kind leidet darunter das es keinen sexuellen Kontakt zu Erwachsenen hat.[/quote]
Nonsens. Weißt Du, was 11jährige Mädchen so alles veranstalten, um begehrt zu werden? Ich selbst sehe in der Erfahrung, geliebt und begehrt zu werden, einen sehr großen Nutzen.

[quote="GG"]5) Sexuelle Kontakte zu Kindern sind eindeutig abzulehnen, wenn das Wohl des Kindes an erster Stelle steht.[/quote]
Das wäre nur der Fall, wenn beides nicht miteinander in Einklang zu bringen wäre. Was aber ohne weiteres möglich ist.

[quote="GG"]... warum gibt es nicht mehr Menschen die begeistert von ihren Liebesgeschichten aus ihrer Kindheit zu erwachsenen berichten?[/quote]
Weil sie damit nichts gewinnen würden, sondern sich dann vor allem der Unterstellungen und Anfeindungen von Leuten wie Dir erwehren müßten. Oder kannst Du mir einen einzigen Grund nennen, der dieses Risiko für sie aufwiegen würde?

[quote="GG"]Mein Argument ist also, der Nutzen für das Kind bei einem sexuellen Kontakt zu einem Erwachsenen scheint mir nicht gegeben, die Risiken eines Schadens aber klar vorhanden.[/quote]
Okay. Dir scheint er nicht gegeben, mir scheint er gegeben. Hast Du ne Idee, wie wir das aufdröseln könnten?
Risiken gibt es. Niemand hier leugnet sie. Aber 1. ist ein Leben ohne Risiken nicht möglich und 2. lassen sich die von Dir gemeinten Risiken auf ein vertretbares Maß reduzieren. Dummerweise hat zur Zeit niemand mehr den Arsch, sich diesen Aspekten wissenschaftlich fundiert zu nähern. Es gibt in dieser Hinsicht einen höchst beklagenswerten Stillstand in der Forschung.

Abschließend: Ich kenne persönlich gut zwei Dutzend Mißbrauchsopfer. Es ist bei der eigenen Positionierung durchaus hilfreich, deren Sichtweisen in die eigenen Überlegungen mit einfließen zu lassen. Eben weil sie in ihrer Wertung von Erlebtem so facettenreich (das reicht von übel bis wertvoll) sind.

[quote="Tita"]
Ich glaube nicht Ovid, dass er es so sehen/verstehen wird, denn er wird die Ambivalenz meiner Gefühle heute darüber wohl ebenso als komplexen Schaden/Leiden abtun - auch wenn der eigentliche "Schade" mehr,(wie ich finde) durch das Verhalten der Gesellschaft mir (& meinem Vater) gegenüber ,herrührt ![/quote]

Soweit geht es ja noch nicht einmal. Es geht allein darum, dass diejenigen mit einer anderen "Wahrheit" keine Rezeption erlangen, obwohl sie es mit gleichem Recht verdienten - völlig unabhängig von der Valenz des Erlebens.
Erst eine Synthese aller Wahrheiten und Gegebenheiten, macht den Diskurs wertvoll und kann auch nur dann zu Wohl aller dienen, wenn also keiner ausgelassen wird.