GLF

[Gregor Ganz]

Ich bin durch Zufall auf dieses Forum gestoßen und habe hier und im Archiv jetzt mehrere Stunden gelesen. Ich gehöre nicht zu den Menschen die Pädophile ein Leben lang weg sperren oder noch schlimmeres antun wollen, aber was mich in diesem Forum erschreckt ist das vollkommen fehlende Unrechtsbewusstsein der Pädophilen. Das gipfelte in einem Thread in dem vorgeschlagen wurde den "Stars der Kipo-Szene" ein Denkmal zu setzen.

Es muss doch eins klar sein, keine Frau leidet darunter wenn sie keinen Kontakt zu Pädophilen in ihrer Kindheit hatte. Es gibt aber im Umkehrschluss jede Menge Frauen die unter den Kontakt zu Pädophilen in ihrer Kindheit ihr Leben lang leiden.


Ich selber kenne zwei Persönlich die sich mir anvertraut haben. Beide wurden nie Vergewaltigt sondern hatten sozusagen heimliche "Liebesbeziehungen". Beide leiden noch heute darunter wie ihre kindliche Naivität im Austausch von Zärtlichkeiten ausgenutzt wurden. Beiden ist heute klar wie die perfide Manipulation (du magst das doch, oder?) funktioniert hat. Beide haben ein gestörtes Verhältnis zu ihren Eltern weil sie, obwohl sie ihnen nie ein Wort zu ihnen gesagt haben, als Kind mit der Situation überfordert waren und sich von ihren Eltern im Stich gelassen fühlten. Wie soll man als Kind seinen Eltern auch klar machen was der Onkel da so macht?

Ich sags noch mal in aller Deutlichkeit, es spielt keine Rolle ob ein Kind Sexualität erleben will, ein Erwachsener hat kein Recht eine sexuelle Beziehung zu einem Kind zu haben! Ein Kind kann keine Verantwortung für sein tun übernehmen, ein Erwachsener kann und muss es!

Wie wollt ihr diese Verantwortung tragen wenn ganz offensichtlich bei einer Vielzahl von Menschen seelische Schäden durch solche Kontakte verursacht werden? Seid ihr in der Lage das bei einem Kind zu beurteilen wie es über diesen Austausch in 2, 5, 10, 15 Jahren denkt? Habt ihr schon mal geschaut wie es den Kindern heute geht mit denen ihr euch vor 10 Jahren eingelassen habt? Habt ihr mal nachgefragt wie es heute darüber denkt?

Jeder sexuelle Kontakt von einem Erwachsenen zu einem Kind ist Missbrauch! Und ihr solltet mal anfangen euch über die Folgen eines solchen Missbrauchs zu informieren, es gibt genügend Literatur darüber.

Ich bin sehr enttäuscht über dieses Forum, was eine Anlaufstelle für Rat suchende sein könnte, die das schwere Schicksal Pädophilie teilen ist ein Board über Taktiken geworden, wie man seine Neigungen am besten und gefahrlos ausleben kann. Ihr wollt von der Gesellschaft Akzeptanz und beschwert euch (zum Teil zu Recht) über die Hexenjagd, aber im Gegensatz dazu ignoriert ihr komplett welchen Schaden eure Neigung anrichten kann. Schämt eucht!

[Ovid]

Ja, das kennen wir alles schon.
Der Diskurs befindet sich hier redundant zig Male komplett im Forum, rauf und runter, und viel vielschichtiger, detaillierter, differenzierter und belegt.

Wolltest du etwas Neues beitragen?

Hast du mal alles gelesen? Also von beiden Seiten?

Von Ahlers, Beier, Bernard, Dannecker, Enders, Finkelhohr über Kendell&Tacket, Kuehnle, Lautmann, über Richter-Appelt, Schmidt, Sigusch, Urbaniok, ..... usw.

Vielleicht kriege ich irgendwann ein Alphabet aus dem Kopf zusammen.

Mein Standpunkt? Kurz:
- Die Passung zwischen Erwachsenen- und Kindessexualität ist nur in Sonderfällen gegeben.
- Ein Wegfallen des Schutzalters macht Kinder zum Spielball sexueller Triebbefriedigung für Erwachsene. (vornehmlich Heterosexuelle)

[Gregor Ganz]

Ich weiß nicht ob ich etwas wirklich Neues dazu beitragen kann, aber eine ganz einfache Frage.

Wie viele Menschen leiden darunter das sie in ihrer Kindheit keinen (!) Kontakt zu Pädophilen hatten und wie viele Menschen haben Probleme, weil sie es hatten?

Wie hoch ist also der Prozentsatz der Menschen die einen Schaden durch solche Kontakte haben und wie hoch dürfte der höchstens sein, dass sich das ausleben pädophiler Neigungen gerechtfertigt wäre?

Wer hat bitte die Kompetenz zu beurteilen welches Kind einen Schaden durch so einen Kontakt haben würde? Der Pädophile der extremen Reiz fühlt so einen Kontakt zu haben?

In den ganzen Texten die ich hier im Forum gelesen habe, habe ich nicht einmal wirkliche Selbstkritik gelesen. Eine ehrliche Auseinandersetzung ob das wirklich dem Wohl dieses Menschen (Kind) dient? Warum gibt es so viele Menschen die unter solchen Kontakten leiden, wenn es doch nur ums Wohl des Kindes geht?

[GrillVomLars]

In den ganzen Texten die ich hier im Forum gelesen habe, habe ich nicht einmal wirkliche Selbstkritik gelesen. Eine ehrliche Auseinandersetzung ob das wirklich dem Wohl dieses Menschen (Kind) dient?

Wenn du davon nix im Forum findest liest du eindeutig zu wenig.
Es finden sich hier zig Freds wo man eindeutig sieht dass es keine Einheitsmeinung unter Pädos zu sexuellen Kontakten zwischen Kindern und Erwachsenen gibt.

[Gregor Ganz]

@ GrillVomLars

Von denjenigen die sich hier aktiv Kindern nähern und die ihr Handeln durch "Liebe" und "Wohl" zu Kindern rechtfertigen hab ich noch keine wirklich ehrliche Auseinandersetzung mit den Folgen ihrer Kontakte gelesen. Es gibt hier durchaus Leute die als sogenannte "Antis" verschrieen werden, aber von denen geht offensichtlich keine Gefahr aus.

In diesem Forum wird systematisch die Gefahr solcher Kontakte zu Kindern heruntergespielt. Ich hatte bisher wie gesagt kein absolut schlechtes Bild von Pädophilen, aber dabei bin ich davon ausgegangen das den Leuten das Unrecht solcher Kontakte klar ist. Jetzt wo ich in diesem Forum gelesen habe muss ich feststellen das bei der Großzahl derjenigen die hier schreiben, kein Unrechtsempfinden vorhanden ist und sich meine Meinung stark ins negative verändert hat.

[Ovid]

Wie viele Menschen leiden darunter das sie in ihrer Kindheit keinen (!) Kontakt zu Pädophilen hatten und wie viele Menschen haben Probleme, weil sie es hatten?

Das wurde meines Wissens nie empirisch untersucht, sondern nur ansatzweise theoretisch ermessen (Richter-Appelt).

Kuehnle spricht von etwa der Hälfte aller bekannten(!) Missbrauchsopfer. (Dunkelziffer 1:8 bis 1:50)
Dagegen wird eingewendet, dass Langzeitschäden nicht berücksichtigt werden.
Dagegen wird widerum eingewendet, dass Langzweitschäden beliebig zumessbar sind, weil es kein einheitliches Symptom gibt.

Wenn also jemand missbraucht wird, und 20 Jahre später Alkoholiker wird. Was war ursächlich für den Alkoholismus? Die Verbindung lässt sich nicht mehr machen.

Dann gibt es noch den Einwurf, dass die Opferstigmatisierung auf ihre Folgen "selbsterfüllend" seien. "Ich bin Opfer eines Missbrauchs und muss ein Leben lang darunter leiden, weil das so ist" -> Selbstsuggestion.

Darüber hinaus hat man noch eine Schwierigkeit, dass viele Studien unzulässig vermischen.
Kinder, die also "nur" sexuell stimuliert wurden, und darüber hinaus keine andere Gewalt erfahren, werden genauso als Fall behandelt, wie Kinder, die infolge des Missbrauchs schwere körperliche und physische Schäden davontragen.

Diese unzulässige Mischung an Fällen wird erst dann richtig absurd, wenn man sich folgendes anschaut:
Es gibt sexuellen Missbrauch, der für die Kinder ein sexuelles Erleben beinhaltet (Stimulation usw.)
Es gibt sexuellen Missbrauch, der für die Kinder rein als physische und psychische Gewalt erlebt wird. Also die Kinder machen erst überhaupt keine Verbindung zu Sexuellem, sondern erleben im Prinzip Misshandlung. Tut der Täter das dagegen in einem für ihn sexuellen Kontext, ist es sexueller Missbrauch. Dies hat für das Kind erst viel später (wohlmöglich Pubertät) eine negative Valenz des Sexuellen. Das birgt also auch ganz andere Vorraussetzungen für die negative Schwere des Erlebten.

Kurz gesagt: Kein Wunder, dass es kein einheitliches Symptom gibt. Man vergleicht überall Äpfel mit Birnen. In der Meta-Analyse von Rind, Bausermann, Tromovitch sticht dieser Sachverhalt ein wenig raus.

Die Frage ist, wann sich jemand endlich mal traut, die Studien unter anderen Vorraussetzungen zu machen. Die Nachforschungen voranzutreiben, anstatt sich dogmatisch zu zementieren.

Die Wahrheit muss siegen. Den Mut zum Entdecken des Außerordentlichen außerhalb des Gewöhnlichen.

Dann gibt es keine Hysterie, keine Scheiterhaufen; dann gibt es kluge und besonnenen Umgang mit sexuellem Missbrauch. Alle kommen besser weg. Vor allem die Opfer.

In den ganzen Texten die ich hier im Forum gelesen habe, habe ich nicht einmal wirkliche Selbstkritik gelesen. Eine ehrliche Auseinandersetzung ob das wirklich dem Wohl dieses Menschen (Kind) dient?

Hast du nicht?
Schau mal hier:
http://girlloverforum.net/forum/viewtop ... kte#p82767

[Gregor Ganz]

@ Ovid

Ich schreibe hier explizit nicht von Gewaltverbrechen und auch bei den beiden Fälle die mir persönlich bekannt sind, gab es keine physische Gewalt.

Es geht hier um die "harmlosen" Kontakte welche offensichtlich viele in diesem Forum anstreben. Das Menschen (Kinder) negativ durch solche Kontakte beeinflusst werden können das steht doch außer Frage, oder? Wahrscheinlich nicht alle, aber welche Kollateralschadensgröße ist man denn bereit hinzunehmen? Das Kindeswohl gerät ganz offensichtlich durch solche Kontakte in Gefahr und das lässt sich auch nicht dadurch lösen, das Pädophile sich des Einverständnisses des Kindes versichern wollen.

Also

1) Kinder sind nicht in der Lage die Tragweite ihres Handelns zu beurteilen. Der Erwachsene trägt immer die Verantwortung!

2) Ein gewisser Prozentsatz von Kindern nimmt Schaden an solchen Kontakten!

3) Niemand kann beurteilen welches Kind einen Schaden nehmen würde, jeder sexuell motivierte Kontakt bedeutet demnach eine Gefahr

4) Demgegenüber steht keinerlei Nutzen, kein Kind leidet darunter das es keinen sexuellen Kontakt zu Erwachsenen hat.

Ergo

5) Sexuelle Kontakte zu Kindern sind eindeutig abzulehnen, wenn das Wohl des Kindes an erster Stelle steht.

Um diese Tatsache wird sich in diesem Forum gedrückt und egoistische Bedürfnisse von Erwachsenen werden versucht hinter Kindesliebe zu verschleiern

[Dark Angel]

Mich würde eher mal interessieren wie viele Kinder in ihrer Kindheit mit Pädophilen Kontakt hatten und überhaupt nicht wissen dass sie das jemals hatten. sind wahrscheinlich einige!!!
Die haben dann natürlich keinen Nutzen davon aber sicher auch keinen Schaden!!

[Smaragd aus Oz]

[/color]Wer hat bitte die Kompetenz zu beurteilen welches Kind einen Schaden durch so einen Kontakt haben würde? Der Pädophile der extremen Reiz fühlt so einen Kontakt zu haben?

Vielleicht nicht der PD, aber Du ganz sicher auch nicht.

[/color]3) Niemand kann beurteilen welches Kind einen Schaden nehmen würde, jeder sexuell motivierte Kontakt bedeutet demnach eine Gefahr

Mit diesem unlogischen Schluss führst Du Dich selbst ad absurdum.

Mal wieder ein ßrätt zum Wegklicken. Wünsche noch einen schönen Nachmittag.

[Ovid]

@ Ovid
Ich schreibe hier explizit nicht von Gewaltverbrechen und auch bei den beiden Fälle die mir persönlich bekannt sind, gab es keine physische Gewalt.

Wie gesagt, dazu gibt es keine Zahlen.

Es geht hier um die "harmlosen" Kontakte welche offensichtlich viele in diesem Forum anstreben.

Lieber nicht, denn das ist strafbar. Eher gibt es noch welche, die sich für Gesetzesänderungen einsetzen. Das ist noch ein Unterschied.

Das Menschen (Kinder) negativ durch solche Kontakte beeinflusst werden können das steht doch außer Frage, oder? Wahrscheinlich nicht alle, aber welche Kollateralschadensgröße ist man denn bereit hinzunehmen?

Für dich ist es ein Zahlenspiel?
Die Wissenschaft funktioniert nicht rein statistisch. Ursache und Wirkung, Bedingungen, Vorraussetzungen, Folgen, Modi und Umstände gilt es zu untersuchen um ein kluges Urteil fällen zu können.

Das Kindeswohl gerät ganz offensichtlich durch solche Kontakte in Gefahr und das lässt sich auch nicht dadurch lösen, das Pädophile sich des Einverständnisses des Kindes versichern wollen.

Ja. So wird es momentan auch juristisch behandelt und das ist gut so. Es ist eine abstrakte Gefährdung, die man einem Kind bei sexuellen Handlungen zuträgt.

Warum das so ist, und wann genau das so ist. Darüber wissen wir nicht sehr viel. Das sollte aber das Ziel sein.

Um diese Tatsache wird sich in diesem Forum gedrückt und egoistische Bedürfnisse von Erwachsenen werden versucht hinter Kindesliebe zu verschleiern

Das unterstellst du.
Es kann doch sein, dass jemand aufrichtig und mit aller Überzeugung daran glaubt, dass schadlose Kontakte möglich sind.
Vor allem, weil bisher die Schadensfrage wissenschaftlich noch nicht beantwortet werden konnte.
Wer diese Antwort nicht anstrebt, der kann kaum für das Kindeswohl sein.
Es ist nicht zuletzt auch eine wichtige Frage für die Prävention und die Sexualerziehung.
Ignoranz hat noch nie geholfen.

[Gregor Ganz]

@ Dark Angel

Welchen Nutzen könntest du dir denn theoretisch vorstellen der aus einem solchen Kontakt erwachsen sollte? Und wäre es in Anbetracht des potenziellen Schadens der dadurch angerichtet werden kann nicht auf jeden Fall ratsam Kinder vor diesen Kontakten präventiv zu schützen, so wie es ja auch gehandhabt wird?

@ Smaradg

Inwiefern führe ich mich durch meinen dritten Punkt ad absurdum? Bist du in der Lage zu beurteilen welches Kind einen Schaden nehmen würde und welches nicht? Wenn die Gefahr besteht, wer hat das Recht dies für ein Kind zu seinem eigenen Nutzen zu riskieren?

@ Ovid

Hast du persönlichen Kontakt zu Missbrauchsopfern? Ich kenne die Geschichten von zwei Freundinnen in allen Details und ich weiß, dass sie aus ihren Erlebnissen einen Schaden mitgenommen haben. Du sagst das liegt eventuell gar nicht an den Geschehnissen sondern weil die Gesellschaft ihnen quasi das "Opfer sein" einredet. Ich glaube davon würdest du nicht mehr ausgehen wenn du ihre Leidensgeschichten kennen würdest.

Andersherum gefragt, wenn das alles so harmlos sein sollte wie hier von vielen behauptet, warum gibt es nicht mehr Menschen die begeistert von ihren Liebesgeschichten aus ihrer Kindheit zu erwachsenen berichten? Sie müssten die Namen ihrer Liebhaber ja nicht nennen. Wenn das alles so positiv für Kinder wäre, warum höre ich das nicht von denen die ich als Opfer ansehe, sondern immer nur von Menschen die sich Kindern nähern?

[Ovid]

Hast du persönlichen Kontakt zu Missbrauchsopfern?

Ja, eins. Davon möchte ich aber nicht erzählen. Frage mich auch, was das mit unserer Diskussion zu tun haben soll?

Ich kenne die Geschichten von zwei Freundinnen in allen Details und ich weiß, dass sie aus ihren Erlebnissen einen Schaden mitgenommen haben. Du sagst das liegt eventuell gar nicht an den Geschehnissen sondern weil die Gesellschaft ihnen quasi das "Opfer sein" einredet.

Nein, das habe ich nicht gesagt. Das habe ich neutral aus dem Diskurs wiedergegeben. Es ist also nicht meine Meinung.

Ich meine, es sei gegenwärtig unbekannt welche Form von Missbrauch zu welchen Schäden führt oder nicht.

Ich glaube davon würdest du nicht mehr ausgehen wenn du ihre Leidensgeschichten kennen würdest.

Wir wären genauso unwissend wie zuvor.

Andersherum gefragt, wenn das alles so harmlos sein sollte wie hier von vielen behauptet, warum gibt es nicht mehr Menschen die begeistert von ihren Liebesgeschichten aus ihrer Kindheit zu erwachsenen berichten?

Ja, gibt es. Schau dich mal auf um. Leider sind im Offenen Bereich Direktlinks verboten. (Entstellte auch. Gelöscht. GLF-Moderation)
Diese Menschen erfahren übrigens noch weniger Unterstützung ihre Geschichte zu erzählen, als Missbrauchsopfer, die leiden, es ohnehin schon schwer haben.

Sie müssten die Namen ihrer Liebhaber ja nicht nennen. Wenn das alles so positiv für Kinder wäre, warum höre ich das nicht von denen die ich als Opfer ansehe, sondern immer nur von Menschen die sich Kindern nähern?

Du fragst warum? Kannst du dir das nicht selbst erklären?

[Dark Angel]

Des hast jetzt falsch verstanden natürlich gibt es keinen Nutzen aber ich denke in den meisten Fällen auch keinen schaden.
Ich weiß dass es Kinder gibt die regelmäßig mit einem Pädophilen zu tun hatten und heute erwachsen sind und keine Ahnung davon haben dass sie in Kontakt mit einem standen und immer noch stehen.

[Gregor Ganz]

@ Dark Angel

Ich weiß nicht ob wir gerade über das gleiche reden, ich meine wenn ein sexueller Kontakt zwischen Pädophilen und Kind besteht. Wenn ein Pädophiler sich unter Kontrolle hat und sich Kindern nicht auf sexuelle Weise nähert, dann geschieht den Kindern natürlich kein Schaden. Aber es geht ja um die Folgen eines sexuellen Kontakts und da bezweifle ich, dass sich für ein Kind dadurch etwas positives erwirkt, was es nicht auch später durch einen normales kennen lernen von Sexualität ergeben würde.

Mein Argument ist also, der Nutzen für das Kind bei einem sexuellen Kontakt zu einem Erwachsenen scheint mir nicht gegeben, die Risiken eines Schadens aber klar vorhanden.

@ Ovid

Du wirst nie genau erläutern können welche Erlebnisse welchen Schaden bei einem Menschen auslösen werden. Manche Menschen überstehen einen Autounfall ohne psychische Probleme, andere Leiden ihr Leben lang. Bei Menschen gibt es keine 100% Kausalität. Aber wenn man sich anschaut wie viele Menschen unter sexuellen Kontakten zu Erwachsenen in ihrer Kindheit leiden, dann kann man durchaus eine Korrelation vermuten. So zu tun als ob man dazu gar nichts wüsste halte und man erst noch mehr untersuchen müsste halte ich für unehrlich. Und mit meinen persönlichen Beispielen wollte ich nur unterstreichen das es eben negative Folgen gibt die sich eben nicht leugnen lassen.

Die Adresse die du genannt hast konnte ich nicht aufrufen, funktioniert die bei dir? Wenn es solche Menschen gibt dann ist es natürlich sehr schade das sie nicht stärker in die Öffentlichkeit gehen. Aber mein Argument 3) bleibt, wer will denn beurteilen welches Kind unbeschadet aus so einer Beziehung herauskommt? Lohnt das Risiko?

[Dark Angel]

Ja klar des ist natürlich ein ganz klares Tabu aber ich denke dass des den meisten hier klar ist.
Ich denke dass hier Sexualität auch anders ausgelegt wird ich glaub hier geht es nicht um die Nummer die wir kennen, oder an die wir denken.
Ich glaub dass hier (verbesset mich wenn ich falsch lieg) einfach dinge wie kuscheln auch schon in sexuellen Kontakt fallen. Und da kann ich mir doch durchaus vorstellen dass des auch das Kind so will wenn es jemand ist den es kennt und mag.
Ist ein schwieriges Thema und ich bin mir sicher dass die meisten hier schon wissen wo ihre Grenzen sind und des abschätzen können.