GLF

Letztes Tabu: Das deutsche Inzestverbot wackelt

Von news.de-Redakteur Jan Grundmann
Artikel vom 07.04.2011

Blutsverwandte, die Analverkehr haben, gehen straffrei aus. Haben sie Vaginalsex, müssen sie in den Knast - so wie Patrick S. Er klagt vor dem EU-Gerichtshof für Menschenrechte gegen das Inzestverbot. Die verbotene Liebe könnte deshalb bald legal sein.

In Frankreich oder Spanien können blutsverwandte Geschwister offen zu Sex und Liebe stehen, ohne Strafe fürchten zu müssen. In Deutschland dagegen wartet der Knast: Bis zu zwei Jahre, so steht es im Paragraph 173, Strafgesetzbuch. Noch, denn das könnte sich bald ändern.

Am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg liegt die Beschwerdeschrift von Patrick S., wegen unverhältnismäßigen Eingriffs der deutschen Richter in sein Privat- und Familienleben. Der heute 34-Jährige wuchs unter schwierigen Familienverhältnissen auf, lernte seine Schwester Susan erst spät kennen. Nachdem die Mutter verstarb, verliebten sich die beiden, hatten ab 2001 miteinander einvernehmlich Sex - und schließlich vier Kinder.

«Wir fordern eine Rehabilitation»

Doch die beiden mussten einen hohen Preis zahlen: Die Kinder wurden ihnen weggenommen und wuchsen in Pflegefamilien auf. Patrick S. wanderte ins Gefängnis. Sein Anwalt, Endrik Wilhelm, zieht für den Leipziger seit Jahren gegen den Inzest-Paragraphen in den juristischen Krieg mit der Bundesrepublik. Erst vor das Bundesverfassungsgericht, dessen Richter 2008 mehrheitlich für die Beibehaltung des Inzestverbots votierten. Deshalb klagt Wilhelm für seinen Mandanten nun vor dem EU-Menschengerichtshof.

«Man kann die bereits abgesessene Haftstrafe nicht rückgängig machen», sagt Wilhelm. «Wir wollen aber eine Entschädigung, wir fordern eine Rehabilitation.» Schließlich gehe es um eine geschlechtliche Beziehung zweier erwachsener Geschwister - auf freiwilliger Grundlage. Wann der Richterspruch der Straßburger Richter fällt, sei momentan noch nicht abzusehen.

In vielen Nachbarländern ist Inzest straffrei

Fällt die Entscheidung zugunsten Patrick S. aus, hätte der Europäische Gerichtshof zwei Möglichkeiten, sagt Anwalt Wilhelm. Entweder werde der Einzelfall als menschenrechtswidrig gerügt. Dann würde der Prozess gegen Patrick S. neu aufgerollt.

Zweite Möglichkeit: «Die gesamte Vorschrift wird als menschenrechtswidrig gewertet», so Wilhelm. Dann könnte das Inzestverbot fallen. «Ich glaube, dass die Vorschrift in ihrer bisherigen Form keine Chance mehr hätte, weil der Druck auf die Gesetzgebung wachsen würde.» Denn rings um Deutschland gibt es viele Länder, die Inzest nicht bestrafen. In Frankreich gilt die Regelung bereits seit 1810, auch in den Niederlanden, Portugal oder Spanien ist Inzest straffrei.

Analsex ist in Ordnung, bei Vaginalsex droht Knast

Dabei sei die Begründung der deutschen Verfassungsrichter für die Beibehaltung des Inzestverbots verdammt inkonsequent, findet Anwalt Wilhelm. «Das ist doch einfach nur grotesk, wie die Richter argumentiert haben», findet er. Etwa, weil nur das Eindringen des Penis in den Scheidenvorhof als Straftatbestand gewertet wird.

«In der Begründung heißt es sinngemäß: Wir dürfen den Geschwistern den Vaginalverkehr verbieten, weil ja Anal- oder Oralverkehr nicht unter Strafe gestellt sind», so Wilhelm. Ebenfalls inkonsequent aus seiner Sicht: Eine künstliche Befruchtung zwischen Geschwistern wäre ebenfalls in Ordnung. Und verlieben sich adoptierte, also nicht leibliche Geschwister ineinander, haben sie ebenfalls nichts zu befürchten. Genauso wenig wie homosexuelle, sich liebende Blutsverwandte.

Zeugungsverbot für Behinderte und Frauen ab 40?

Vor allem stört sich der Anwalt am Argument, Kinder von Blutsverwandten hätten ein erhöhtes Risiko für genetisch bedingte Erkrankungen. «Wollen wir, weil Behinderungsrisiken entstehen können, Menschen die Fortpflanzung verbieten?», fragt Wilhelm.

Wenn das tatsächlich der konsequente Wunsch des Gesetzgebers sei, müsste das Zeugungsverbot ausgeweitet werden, findet der Dresdner Anwalt. «Die Fortpflanzung müsste nicht nur von Blutsverwandten, sondern auch von behinderten Menschen oder Frauen ab 40 Jahren unter einen Erlaubnisvorbehalt gestellt werden.» Aber dieser Schutz der Volksgesundheit - das sei doch die Ideologie des Nazi-Regimes gewesen. Mit dieser Ansicht steht der Anwalt nicht allein: Auch Betroffeneninitiativen und die Deutsche Gesellschaft für Humangenetik hatten nach der Entscheidung des Verfassungsgerichts 2008 erbitterten Widerstand gegen das Argument der Volksgesundheit geleistet.

Anwalt: Richter haben eine Familie zerstört

Anwalt Wilhelm plädiert deshalb für eine Enttabuisierung des Inzests: «Es passiert viel öfter, als man denkt: Menschen, die nicht mit ihren Geschwistern aufgewachsen sind, treffen irgendwann aufeinander, verlieben sich.» Wilhelm habe mit vielen Betroffenen gesprochen: «Die Menschen trauen sich nicht in die Öffentlichkeit, sie werden stigmatisiert.» Patrick S. hat sich sogar, angeblich auf Anraten eines Richters, sterilisieren lassen.

Das Inzestverbot diene doch auch dem Schutz der Familie, argumentierten hingegen die Verfassungsrichter. Soziale und psychologische Schäden könnten so vermieden werden. Doch erreicht worden sei damit im Fall von Patrick und Susan das ganze Gegenteil, so Anwalt Wilhelm. «Genau genommen hat erst die Liebe zwischen den Geschwistern dazu geführt, dass eine neue Familie begründet wurde.»

Die Strafe habe, argumentiert Wilhelm, einzig eine Familie auseinandergerissen, ohne jemandem zu helfen. Denn nach dem Urteil des Verfassungsgerichts trennten sich die beiden. Die Kinder blieben in ihren jeweiligen Pflegefamilien. Und Patrick S. saß noch ein weiteres Jahr im Knast. Weil er in einem Land lebt, in dem seine Form der Liebe verboten ist.

Quelle: http://www.news.de/gesellschaft/8551550 ... wackelt/1/

Jetzt ist ja die Frage, ich kenns auch so das Inzest viele geistig oder kröperlich behinderte Kinder hervorgebracht hat. Gibt es da auch klare Zahlen zu, das man sagen kann wieviel % der Inzeste behinderte Kinder hervorbrachten?

Interessant wie jede Lockerung "letztes Tabu" genannt wird.

Meines Erachtens wurde dieses Gesetz ja mal erlassen, um eben Missbildungen vorzubeugen, welche dadurch entstehen können, da der Genpool sich nicht schön vermischt, womit auch rezissive Erbkrankheiten mit höherer Wahrscheinlichkeit weitergegeben werden können
Glaubt man jetzt dieser Quelle dann ist dieses Gesetz aber absolut sinnlos bei diesem Fakt:

Ebenfalls inkonsequent aus seiner Sicht: Eine künstliche Befruchtung zwischen Geschwistern wäre ebenfalls in Ordnung.

Zwei Geschwister dürfen sich gegenseitig künstlich befruchten?? Aber kein Vaginalverkehr miteinander haben?? Wo ist denn der Sinn hinter diesem Gesetz? Anal- und Oralverkehr ist ja erlaubt...
Irgendwas läuft hier gehörig schief...
Entweder die sollen Inzest erlauben, oder aber künstliche Befruchtung zwischen Geschwistern verbieten.

Mfg Arminius

Arminius hat geschrieben: Entweder die sollen Inzest erlauben, oder aber künstliche Befruchtung zwischen Geschwistern verbieten.

Warum geht nicht beides?

Inzest erlauben, aber künstliche Befruchtung zwischen Geschwistern verbieten?
Das hat in meinen Augen dann genauso wenig Sinn wie die jetzige Lage, zumindest wenn ich es aus der Perspektive sehe, das man Inzest wegen mgl. Fehlbildungen bei den Kindern (welche ja durch Sex entstehen) vorkommen können.
Würde man nun Inzest erlauben, geht man auch das Risiko ein, das diese Kinder bekommen. Somit würde man ja die Meinung revidieren, das bei inzestiösen Kindern vermehrt Fehlbildungen zutage kommen (was ja nun aber wissenschaftlich bewiesen ist). Ist nun der Sex unter Geschwistern erlaubt, warum sollten grad diese keine künstliche Befruchtung machen dürfen? Mit welchem Recht wollen sie gerade diesen Paaren diese Option verbieten??

In meinen Augen gibt es entweder Inzest ja und künstliche Befruchtung (auch bei Geschwistern) ja ...oder.. bei beiden Nein...wenn schon, denn schon. Nicht dieses halbe Hickhack...

Mfg Arminius

Arminius hat geschrieben: Somit würde man ja die Meinung revidieren, das bei inzestiösen Kindern vermehrt Fehlbildungen zutage kommen (was ja nun aber wissenschaftlich bewiesen ist).

Nein würde man nicht. Warum würde man diese Meinung revidieren? Vor allem ist es ein eugenischer Fakt. Keine Meinung. Wenn die Gesetze anders wären, dann würde sich daran nichts ändern. Dann wäre man nicht plötzlich der Meinung, dass es kein eugenisches Risiko gäbe, sondern nimmt das Risiko schlichtweg in Kauf.
Wenn ich plötzlich anfange Spinat zu mögen, dann hat sich nicht der Spinat verändert, sondern mein Geschmack.
Genauso ändert sich das Risiko von Erbkrankheiten nicht, je nach dem für welche Gesetzesänderung man sich entscheidet.

Würde man Vaginalverkehr erlauben, dann würde man hier einfach nur die Verantwortung verschieben. Momentan ist es staatliche Verantwortung. Bei einer Änderung wäre es persönliche Verantwortung bzw. die des Geschwisterpaars.

Je nachdem wie man ein Gesetz an und für sich begründet, entscheidet sich der Sinn und Zweck dahinter.
Du machst den logischen Fehler, dass du für beide Gesetze die gleiche Begründung forderst, was aber nicht sein muss, da es einen Unterschied zwischen Vaginalverkehr und künstlicher Befruchtung gibt.

Bei künstlicher Befruchtung ist eine Schwangerschaft in jedem Fall antizipiert, ergo der alleinige Grund für den Akt der Befruchtung überhaupt.

Bei Vaginalverkehr ist das nicht der Fall. (Verhütung, Sterilisation, etc.)

Es gibt 4 Möglichkeiten:

(1) Man könnte Vaginalverkehr erlauben und künstliche Befruchtung verbieten, weil Verhütung möglich ist, die Befruchtung aber nur der Schwangerschaft dient.
(Man könnte zusätzlich zum Verbot der künstlichen Befruchtung, die Verhütung bei Vaginalverkehr vorschreiben.)

(2) Man könnte es auch so lassen wie es ist, und argumentieren, dass künstliche Befruchtung ohnehin nur unter ärztlichem Attest der Bedenklosigkeit durchgeführt würde.

Du meinst, dass nur diese beiden Möglichkeiten Sinn machen:

(3) Man überlässt die Verantwortung komplett dem Geschwisterpaar und sie hätten die Möglichkeit sowohl durch Vaginalverkehr als auch durch künstliche Befruchtung eine Schwangerschaft zu verantworten.

(4) Man verbietet die künstliche Befruchtung zusätzlich zum Vaginalverkehr, weil man generell nicht das eugenische Risiko verantworten möchte.

Da ich keine Schwester habe, kann ich persönlich die moralischen Aspekte (hinsichtlich "Inzestschranke" und dergleichen) nicht abschätzen, jedoch habe ich keinerlei Probleme damit, wenn sich zwei Geschwister lieben, sexuell miteinander verkehren und ggf. sogar ein Kind zeugen. Das erhöhte Risiko sollte ihnen selbstverständlich bewusst sein, aber jegliche Zeugung von Nachwuchs will gut überlegt und gründlich durchgeplant sein, hier muss der Gesetzgeber meines Erachtens nicht regulativ eingreifen.

Was die gesundheitlichen Risiken betrifft, sollte man auch nicht vergessen, dass es zwar ein erhöhtes Risiko für Erbkrankheiten gibt, jedoch schließt man diese mit einem Inzestverbot beileibe nicht aus. Ggf. wäre zu ermitteln, wie hoch das Risiko tatsächlich ist, denn auch wenn die Gefahr, ein rezessives Merkmal weiterzuvererben, gegeben ist, sagt das noch nichts darüber aus, ob ein solches Merkmal überhaupt bei einem der Partner vorhanden ist.

Es wäre also in der Tat zu klären, aus welchem Grund das Verbot aufrechterhalten wird, und ob es dem Staat zusteht, derart in die genetische Rekombination einzugreifen. Ich weiß auch nicht, ob es bei der künstlichen Befruchtung entsprechende Tests gibt, um Erbkrankheiten nach Möglichkeit auszuschließen, und ob diese hierzulande legal angewendet werden dürfen. Ethische Gründe sprechen vermutlich dagegen, oder?

Rein formal gesehen ist die derzeitige Situation jedenfalls unlogisch, ginge es auch noch um (in der Regel historisch gewachsene) moralische Implikationen, abgesehen von der genetischen Komponente, hätte man das Verbot von anderen sexuellen Praktiken sicher nicht abgeschafft. Gerade im Hinblick auf die Gleichstellung von Homosexuellen scheint mit die explizite Erwähnung des Vaginalverkehrs sowieso als eine veraltete Betrachtungsweise.

nunja, eine verpflichtende PID würde in so einem Fall Wunder bewirken. Die Gesellschaft ist einerseits gegen Inzest. Andererseits auch gegen die PID. Einerseits will sie Intergration von genetisch Erkrankten erwirken, andererseits sperrt sie Menschen ein. Was wollen die überhaupt damit ereichen?

@ Ovid:

Ja da hast du Recht. Es ist ein Fakt das es so ist. Wollte ich auch nie bestreiten, war bloß blöd formuliert... Logisch ist ja auch, das sich Erbkrankheiten nicht nach dem Gesetz richten.
"Risiko in Kauf nehmen" so in die Richtung meinte ich das. Nehmen wir mal an der Staat würde wirklich Inzest erlauben (immer im zuzeit rechtlich erlaubten Alter...nur um das zu klären). Dann müsste (zumindest in meinen Augen) der Staat erstmal erklären, warum auf einmal...Jahre lang (jahrzehntelang) wurde dies eben aus diesem eugenischen Grund verboten, warum lassen sie es auf einmal zu? Allein wegen dieser Klage? Ok, dann müssten sie es, wenn es als Menschenrechtsverletzung zählen würde. Doch würde ein Überwachungsstaat wie unser denn so etwas einfach so dulden? Wie viel Wählerstimmen würden auf einmal unserer (inzwichen sehr wackligen) Regierung fehlen?

Und ja, ich mache anscheinend diesen logischen Fehler. Aber allein aus der Tatsache, das ich hier jetzt so denke (mal im extremen Fall): künstl. Befruchtung(in unserem Fall) = beh. Kind , Vaginalverkehr = Kind, also auch beh. Kind. Der Staat kann nicht verlangen, in diesem spez. Fall Verhütungen zu fordern...als Vorrausgesetzt sehen. Die sollen sich doch nur mal Deutschland anschauen und den ganzen ungewollten Kindern, welche in "Armut" und unter schlimmen Bedingungen aufwachsen. Warum sollten dann grad Geschwisterpaare immer an Verhütung denken/sie sich leisten. Außerdem ist kein Verhütungsmittel 100% (außer Sterilisation vlt.)

Aus diesem Grunde würde ich deine Option Nummer (1) schon mal ausschließen, da für mich Sex im natürlcihen Sinne ja der Fortpflanzung dient (ich weiß, ich seh das wahrscheinlich alles zu engstirnig). Das soll jetzt nicht heißen, das ich gegen sex. Verkehr zwischen Geschwistern bin, doch ich glaube nicht, das wir Menschen so schlau sind und an die Folgen denken...zumindest die meisten Menschen nicht.
Bei Kategorie (2) muss ich dazu sagen, das ich nicht künstliche Befruchtung an sich verbieten will. Eben nur künstliche Befruchtung zwischen 2 (leiblichen) Geschwistern, bzw. einen Passus in das jetzige bestehende Befruchtungsgesetz reinnehmen, welches diese Option verbietet (weiß jetzt nicht wie es da genau festgelegt ist)
Demzufolge bliebe wirklich nur (3) und (4), wobei ich nicht glaube, das der Staat (3) so einfach zulassen wird, da er dann ja einen Teil seiner Macht sozusagen an das gemeine Volk abtritt...und uns selbstständige Entscheidungen erlauben würde^^
Also bliebe ja nur noch Option (4) übrig...was in meinen Augen der sinnvollste wäre...vlt. noch mit einem Passus, das bei Sterilisation (beider?) Geschlechtspartner Vaginalverkehr erlaubt ist ?!?


@ Kim:
An sich hat eigentlich schon die Natur eine "Inzestschranke" aufgebaut, indem wir unsere leibliche Familie "nicht riechen" können. D.h. die Pheromone, die ausgeschüttet werden, um einen Partner anzulocken, sollten von Natur her, bei innerfamiliären Artgenossen eigentlich nicht funktionieren, ja diese sogar abstoßen...

aber jegliche Zeugung von Nachwuchs will gut überlegt und gründlich durchgeplant sein

Und das, glaube ich, ist aber eben ein großes Problem, siehe dazu was ich zu"ungewollte Kinder" zu Ovid sagte. Das sich der Staat da regulierend eingreift finde ich auch nicht i.O., aber anscheinend kapieren es hier leider nicht genügend, was sie für eine Verantwortung tragen, wenn sie Sex miteinadner haben.

ob ein solches Merkmal überhaupt bei einem der Partner vorhanden ist.

Och, du hast genügend (zu viele^^) rezessive Merkmale in dir drin. Eins davon wird schon bei deiner Partnerin passen
Außerdem: Wer soll denn diese Tests bezahlen? Der Staat? ^^ Und das Risiko ist eben "zu" hoch, als das man so einfach darüber hinwegsehen könnte (mit Zahlen kann ich leider nicht dienen)

ob es bei der künstlichen Befruchtung entsprechende Tests gibt, um Erbkrankheiten nach Möglichkeit auszuschließen

Ja solche Test gibt es...sind in Deutschland aber noch veboten. Grund: Was passiert mit einem schon befruchtetem Embryo, das getestet wurde und es positiv auf bestimmte Erbkrankheiten "ausschlägt" (100% Sicherheit gibt es noch nicht, diese tests besagen nur, das die Wahrscheinlichkeit an so einer Krankheit zu erkranken erhöht ist, also so bei 80 und höher liegen....außer bei manchen wenigen Krankheiten, wo man es mit 100% Sicherheit sagen kann)...ganz einfach: es wird verworfen, liquidiert, in den Augen mancher ein Mensch einfach so getötet...
Wenn du sowas machen willst geh einfach zu den Amis rüber, da klappt das schon...was ist schon ein Mensch....wenn man sich ein gesundes Kind raussuchen kann ??

Mfg Arminius

P.S.: Alle Informationen die ich hier rausschleudere kann ich mit keiner Quelle ejtzt irgendwie hinterlegen. Es sind alles Fakten, welche ich sozusagen weiß (da mal gelesen, gesehen oder gelernt) und die ich eben so verstanden habe. Sollte ich hier irgendwas falsches behauptet haben, bitte ich die Person, welche dies feststellt, meine Bildungslücke zu schließen und mir zu vergeben

Arminius hat geschrieben: Nehmen wir mal an der Staat würde wirklich Inzest erlauben (immer im zuzeit rechtlich erlaubten Alter...nur um das zu klären). Dann müsste (zumindest in meinen Augen) der Staat erstmal erklären, warum auf einmal...Jahre lang (jahrzehntelang) wurde dies eben aus diesem eugenischen Grund verboten, warum lassen sie es auf einmal zu?

Aus dem Grund, warum überhaupt Gesetzesänderungen stattfinden.
Neue Moralvorstellungen entwickeln sich, alte Rechtfertigungen werden obsolet und neue bessere und aktuellere Beweggründe kommen ans Tageslicht.

Warum war gleichgeschlechtlicher Sex früher verboten und aufeinmal erlaubt?
Es ist anzunehmen, dass inzestuöser Sex zwischen Geschwistern eben nicht aus eugenischen Gründen abgelehnt wurden, sondern aus sexualmoralischen.
Diese Vorstellungen können einfach veralten.

Arminius hat geschrieben:
Allein wegen dieser Klage? Ok, dann müssten sie es, wenn es als Menschenrechtsverletzung zählen würde.

Nicht wegen der Klage an sich, sondern aufgrund des Inhalts der Klage, die hier wohl eine Menschenrechtsverletzung sieht. Richtig.

Arminius hat geschrieben:
Doch würde ein Überwachungsstaat wie unser denn so etwas einfach so dulden? Wie viel Wählerstimmen würden auf einmal unserer (inzwichen sehr wackligen) Regierung fehlen?

Die Regierung allein kann da nicht viel machen, wenn es um Angelegenheiten unserer Verfassung geht.
Die können sich nicht aussuchen ob sie es dulden oder nicht, wie sie gerade lustig sind. Das werden die Wähler auch erkennen, wenn es ein gerichtlich in Gang gesetzte Reform ist.

Darüber hinaus glaube ich nicht, dass da soviele etwas gegen haben, außer natürlich unsere fundamentalistisch konservativen Sexualmoralspezialisten.

Arminius hat geschrieben:
Und ja, ich mache anscheinend diesen logischen Fehler. Aber allein aus der Tatsache, das ich hier jetzt so denke (mal im extremen Fall): künstl. Befruchtung(in unserem Fall) = beh. Kind , Vaginalverkehr = Kind, also auch beh. Kind.

Nun ja. Du reduzierst den ganzen Diskurs darüber auf ein bestimmtes Szenario. Das halte ich für nicht gerecht abgewägt.

Arminius hat geschrieben: Der Staat kann nicht verlangen, in diesem spez. Fall Verhütungen zu fordern...als Vorrausgesetzt sehen. Die sollen sich doch nur mal Deutschland anschauen und den ganzen ungewollten Kindern, welche in "Armut" und unter schlimmen Bedingungen aufwachsen.

Warum kann der Staat keine Verhütung fordern? Dass Verhütung auch fehlschlägt, und nicht immer beachtet wird, macht dieses Konzept nicht weniger sinnvoll.

Dann könnte ich dir genauso entgegnen, dass das jetzige Verbot von Vaginalverkehr, ebenso nicht eingehalten wird und auch daraus Kinder entstehen.
Das wird sich meiner Meinung nach auch nicht häufen, wenn man es erlaubt und die Verhütung vorschreibt.
Es wäre jedenfalls eine Möglichkeit. Ich hab mich jedenfalls noch nicht entschieden, da ich in einigen Bereichen noch wenig Ahnung habe.
Ich kann jedem nur empfehlen etwas sparsam mit seinem Urteil zu sein, wenn man gerade nur den Rand des Diskurses gestreift hat.

Arminius hat geschrieben: Aus diesem Grunde würde ich deine Option Nummer (1) schon mal ausschließen, da für mich Sex im natürlcihen Sinne ja der Fortpflanzung dient

Ok. Moment. Darf ich das kurz anders formulieren, damit du siehst wie merkwürdig das klingt?

Unsere Rechtsgebung sollte auf Option Nummer (1) verzichten, weil für Arminius aus dem GLF der Sex nur zur Fortpflanzung dient.

Arminius hat geschrieben: Das soll jetzt nicht heißen, das ich gegen sex. Verkehr zwischen Geschwistern bin, doch ich glaube nicht, das wir Menschen so schlau sind und an die Folgen denken...zumindest die meisten Menschen nicht.

Und genau deswegen haben Geschwisterpaare - genau jetzt in diesem Moment - Vaginalverkehr. Sogar Geschwisterpaare, die verhüten. Man mag es kaum glauben. Nach jetziger Rechtsprechung werden auch diese verurteilt.

Arminius hat geschrieben: Bei Kategorie (2) muss ich dazu sagen, das ich nicht künstliche Befruchtung an sich verbieten will.

Das war mir schon klar.

Arminius hat geschrieben: Demzufolge bliebe wirklich nur (3) und (4), wobei ich nicht glaube, das der Staat (3) so einfach zulassen wird, da er dann ja einen Teil seiner Macht sozusagen an das gemeine Volk abtritt...und uns selbstständige Entscheidungen erlauben würde^^

Moment. Triffst du deine Entscheidung auf der Basis, was der Staat machen würde und was nicht?
Löse dich davon! Wir als Gesellschaft bestimmen, was der Staat machen soll und was nicht. Wir bilden uns eine Meinung, und bestenfalls, kommt das zumindest nach einer Generationen da auch oben an.
Wenn du deine Meinung danach bildest, was der jetzige Staat nach aller Wahrscheinlichkeit tun würde oder was nicht, dann klingt das so als wärst du damit einverstanden. Nein. Sei dagegen, wenn du persönlich der Meinung bist dagegen sein zu müssen.

Arminius hat geschrieben: Also bliebe ja nur noch Option (4) übrig...was in meinen Augen der sinnvollste wäre...vlt. noch mit einem Passus, das bei Sterilisation (beider?) Geschlechtspartner Vaginalverkehr erlaubt ist ?!?

Was fragst du mich? Es ist doch deine Meinung. Jedenfalls bin ich mit meinem Wissenstand noch nicht zufrieden.
Du hast ja immer von Behinderungen und schlimmen Fehlbildungen gesprochen. Soweit ich aber weiss, ist das überhaupt nicht das Problem, sondern es sind bei Geschwisterpaaren die Vererbung bestimmter Erbkrankheiten etwas wahrscheinlicher als bei anderen Paaren.

Konsequenterweise müsste man also nach deiner Begründungsweise Menschen mit einer Erbkrankheit verbieten Kinder zu bekommen, weil die Wahrscheinlichkeit dort auch höher ist. Momentan ist dies aber - soweit ich weiss - nicht so.

Arminius hat geschrieben: Ja solche Test gibt es...sind in Deutschland aber noch veboten. Grund: Was passiert mit einem schon befruchtetem Embryo, das getestet wurde und es positiv auf bestimmte Erbkrankheiten "ausschlägt"
[...]
..ganz einfach: es wird verworfen, liquidiert, in den Augen mancher ein Mensch einfach so getötet...

Es muss doch kein Embryo dafür befruchtet werden. Sondern nur die DNA beider potentieller Eltern.

Arminius hat geschrieben: Wenn du sowas machen willst geh einfach zu den Amis rüber, da klappt das schon...was ist schon ein Mensch....wenn man sich ein gesundes Kind raussuchen kann ??

Wieso aussuchen? Hier geht es nur darum festzustellen, ob ein Geschwisterpaar ohne erhöhtes Risiko von Erbkrankheiten (also gleiches Risiko wie bei jedem anderen Paar) Kinder haben kann.
Wenn das gegeben ist, dann gibt es in meinen Augen keinen Grund das zu verbieten.

Schau dir mal deine "Doppelmoral" an. Einerseits prangerst du an, wie Amis sich "ein gesundes Kind" aussuchen können, und gleichzeitig aber, sortierst du mit deinen Gesetzesvorschlägen doch genauso potentielle erbkranke Kinder aus.

Aus welchen Gründen sich Bruder und Schwester, Vater und Tochter, Mutter und Sohn, Schwester und Schwester, Bruder und Bruder ineinander verlieben ist völlig belanglos. Es passiert halt, wenn auch nur in einer verschwindend kleine Zahl im Verhältnis zu anderen, sogenannten normalen Paarungen. Das sie dann auch Sex miteinander haben wollen, ist ein Ausdruck ihrer Liebe. Das allein ist für mich schon Grund genug, es zu erlauben. Der sekundäre Wunsch nach Nachwuchs ist zwar problematisch, aber die Gefahr Kinder mit Erbkrankheiten zu zeugen ist kaum grösser, als wenn Paare sich der Zeugung hingeben, die als Normal eingestuft werden. Da passiert es ja auch ständig. Die Pflegeheime sind voll von solchen Kindern und mir kann doch keiner erzählen, dass das alles Kinder von Inzestpaaren sind. Jedoch sollte ein Inzestverhältnis über mehrere Generationen andauern steigt die Gefahr der Erbkrankheiten rapide an. Zudem basiert dieses Gesetz auf reine moralischen Vorgaben der Kirche (vielleicht kann Bruno uns da mehr sagen, da ich nicht so Bibelfest bin). Gerade wir Pädos, die für uns das Recht in Anspruch nehmen wollen, Kinder lieben zu dürfen, sollten dem etwas offener gegenüber stehen. Es geht den Inzestpaaren ja nicht primär um Nachwuchszeugung, sondern sie möchten sich einfach nur bedenkenlos und öffentlich lieben dürfen.

So meine Meinung dazu, Transenopa

Das die Gesetzgebung nicht immer auf den neuseten Stand der sexualmoralischen Vorstellungen sind, dürfte ja klar sein
Jedoch finde ich kann man hier gleichgeschlechtlichen Sex nicht mit inzestiösen vergleichen, zumindest in dem eugenischen Sinne...sexualmoralisch habe ich absolut nichts dagegen...

außer natürlich unsere fundamentalistisch konservativen Sexualmoralspezialisten.

Und genau diese werden anscheinend immer mehr, bzw. besetzen solche Stellen, wo sie was zu sagen haben.

Das halte ich für nicht gerecht abgewägt.

Warum? Ich nehme nur den Grund her, welcher bis jetzt angegeben wurde, warum dieses Gesetz besteht. Und mit diesem Grund, stelle ich nur in Frage, warum die Regierung es nun "so einfach" kippt...klar, weil endlich mal einer das Maul aufreißt und sich darüber beschwert hat (is ja auch richtig so). Mich würde bloß eben ihr offizieller Grund interessieren, auf diese Frage. Ob sie einfach diesen eugenischen Fakt übergehen....

Es wäre jedenfalls eine Möglichkeit.

Natürlich wäre dies eine Möglcihkeit...alles was ich hier auch aufgeschrieben habe, bildet noch keine feste Meinung von mir, sondern sind nur meine Gedanken zu diesem Thema...
Bei mir kann man eigentlich fast überall noch ein ", oder?" ranhängen...dies sind meine ertsen Gedanken, und so (versuche) ich sie auch niederzuschreiben...

Unsere Rechtsgebung sollte auf Option Nummer (1) verzichten, weil für Arminius aus dem GLF der Sex nur zur Fortpflanzung dient.

Ich schrieb nie, das die Rechtssprechung sich danach richten sollte...
Meine persönliche Meinung ist eben bloß, das sich beides irgendwie ausschließt (das eine Ja, das andere Nein). Wenn es die Mehrheit anders sieht, sollen sich die Gesetze eben danach richten und ich muss mich fügen...oder auswandern...

Sogar Geschwisterpaare, die verhüten. Man mag es kaum glauben. Nach jetziger Rechtsprechung werden auch diese verurteilt.

Und genau dort sollte man ansetzten...doch wie woher will man denn wissen ob sie verhütet haben, oder eben einfach nur die Verhütung "schief gelaufen" ist??

Wir als Gesellschaft bestimmen, was der Staat machen soll und was nicht.

Nenn mich Pessimist oder sonstwie, doch diese Hoffnung habe ich schon aufgegeben...ist vlt. eine extreme Ansicht, doch ich glaube nicht, das wir in Wahlen und an den Gesetzen was ändern....nicht das gemeine Volk...das wird alles unter den Großen ausgemacht (und das sind leider auch nicht immer die Politiker, welche vlt. noch Ahnung vom Fach hätten...)
Eine Meinung bilde ich mir schon irgendwann, keine Sorge. Doch ich bin der Meinung, das diese sowieso nichts ändert. Meine Meinung bilde ich auch nicht danach, was der Staat machen würde. Ich habe bloß diesen Punkt unter diesen Aspekt gesehen.
Am liebsten ist mir deine Option (3) (Verantwortung bei den Geschwistern und somit erlaubter Vaginalverkehr) ...doch leider habe ich das Vertrauen in die Menschheit schon verloren, das sie weiß was sie macht. Und mir tut es in der Seele weh, dann eben solche Kinder zu sehen, die dann vlt. auch nicht die Liebe und Zuneigung bekommen, die sie brauchen, nur weil -sry- die Eltern zu bescheuert waren, ihr Gehirn einzuschalten und dann erst zu poppen.

Ovid hat geschrieben:

Arminius hat geschrieben:
Also bliebe ja nur noch Option (4) übrig...was in meinen Augen der sinnvollste wäre...vlt. noch mit einem Passus, das bei Sterilisation (beider?) Geschlechtspartner Vaginalverkehr erlaubt ist ?!?

Was fragst du mich? Es ist doch deine Meinung. Jedenfalls bin ich mit meinem Wissenstand noch nicht zufrieden.

Das war mehr enie Frage an mich und an die Allgemeinheit, als direkt an dich...
Habe nur laut gedacht...woran man eben auch sieht, das meine Meinung zu diesem Thema noch am wandeln und sich formen ist.

sondern es sind bei Geschwisterpaaren die Vererbung bestimmter Erbkrankheiten etwas wahrscheinlicher als bei anderen Paaren.

Viele dieser Erbkrankheiten sind dann auch für Behinderungen (und sei es Behinderungen im täglichen Leben) verantwortlich.
Diese "wahrscheinlichere" Wahrscheinlichkeit, ist in meinen Augen eben zu hoch, als das ich so einfach darüber hinwegsehen könnte.

Konsequenterweise müsste man also nach deiner Begründungsweise Menschen mit einer Erbkrankheit verbieten Kinder zu bekommen, weil die Wahrscheinlichkeit dort auch höher ist.

Nein, am Anfang würde es schon reichen, sich darüber Gedanken zu machen und auch für die Folgen gerade zu stehen.

Es muss doch kein Embryo dafür befruchtet werden.

Ein Embryo ist übrigens schon befruchtet...ich weiß habe auch was von "befruchtetem Embryo" geschrieben...nur um hier med. Richtigkeit hineinzubringen
Soweit ich weiß, wird aber eben die Eizelle befruchtet, und dann geschaut, was für Erbkrankheiten und Mutationen in dem Embryo sind. Ebendieses Verfahren ist auch in Deutschland noch verboten. Es gibt, soweit ich richtig informiert bin, aber auch schon wissenschaftl. Gruppen, die solche Test legitimieren wollen.
Bei dieser Methode, können auch mehrere Eizellen befruchtet werden (sozusagen eine "Massenzeugung" von ein und densselben Pärchen)...danach wird geschaut, welche mit wahrscheinlichkeit die "niedrigste Krankheitsrate" haben (da kann man auch Haar-, Augenfareb etc bestimmen) und dieses Kind "aussuchen" ..die restlichen werden verworfen. Und genau diese Praktik prangere ich an...wir haben schon genug in die Natur eingegriffen...
Mittels (eigentlich) logischem Menschenverstand, Erbkrankheiten vorzubeugen und sich "das perfekte" Kind raussuchen ist noch ein Riesenunterschied...

@Transenopa:

Es geht den Inzestpaaren ja nicht primär um Nachwuchszeugung, sondern sie möchten sich einfach nur bedenkenlos und öffentlich lieben dürfen.

Meine Angst besteht eben darin, das sie es vlt. (meiner Meinung nach mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit) zu bedenkenlos machen, und dann aber nicht mit den Folgen leben wollen.

Mfg Arminius

Arminius hat geschrieben: Warum? Ich nehme nur den Grund her, welcher bis jetzt angegeben wurde, warum dieses Gesetz besteht.

Das war möglicherweise nicht einmal der Grund. Der Grund waren wohl vornehmlich alte Moralvorstellungen.
Nun im Nachhinein versucht man das natürlich durch Rechtsgüter zu begründen.
Anscheinend klappt das nicht so gut. Denn eine 5 Jahre alte Kritik zeigt schon [1], dass sich das Gesetz nicht allzu leicht rechtfertigen lässt.

Sie kommen zu dem Schluss:

Ali Al-Zand/Jan Siebenhüner hat geschrieben: III. Fazit
Wie sich zeigt, handelt es sich bei §173 StGB um eine von Alters her tradierte Kulturnorm,
zu deren Rechtfertigung zwar seit jeher ein Konglomerat der verschiedensten
Rechtsgüter angeführt wurde, von denen sich aber bei genauerer Betrachtung kein einziges
als tragfähig erweist.
Doch eine Norm, deren Schutzgut sich in ihrem eigenen Geltungsanspruch erschöpft, ist nicht nur unvereinbar mit der Funktion des Strafrechts.84 Vielmehr wird
sie auch den rechtsstaatlichen Anforderungen des Grundgesetzes an die Beschränkung
grundrechtlich verbürgter Freiheits- und Persönlichkeitsrechte nicht gerecht und kann
deshalb in einer modernen Rechtsordnung keinen Bestand haben.

Arminius hat geschrieben: Und mit diesem Grund, stelle ich nur in Frage, warum die Regierung es nun "so einfach" kippt...

Die Regierung kippt hier nichts. Es ist eine gerichtliche verfassungsrechtliche Prüfung im Gange.
Die haben nicht gewürfelt und gesagt: "Ach, lass ma kippen"

Arminius hat geschrieben: Mich würde bloß eben ihr offizieller Grund interessieren, auf diese Frage. Ob sie einfach diesen eugenischen Fakt übergehen....

Nun ja. Ich finde Sex zu haben ist eben noch weit davon entfernt Babys zu bekommen.
Der Staat sollte nicht die Eltern ihrer Bürger spielen.
Du sagst im Prinzip: Weil die eh zu doof sind zu verhüten, dann lieber ganz verbieten. (bzw. verboten lassen)

Übergangen wird sicherlich nichts. So eine Prüfung hat nach alter deutsch-bürokratischr Manier zig Seiten und ein dutzend Experten, die sich äußern.

Arminius hat geschrieben: Ich schrieb nie, das die Rechtssprechung sich danach richten sollte...
Meine persönliche Meinung ist eben bloß, das sich beides irgendwie ausschließt (das eine Ja, das andere Nein). Wenn es die Mehrheit anders sieht, sollen sich die Gesetze eben danach richten und ich muss mich fügen...oder auswandern...

Naja Moment. Hmm. Natürlich schreibst du, dass deiner Meinung nach das Gesetz so aussehen sollte, wie du es sagst.
Wenn man sich überlegt, was richtig sein soll, dann sollte man sich der Verantwortung bewusst sein für das Wohl aller zu sprechen.
Also deine Meinung zählt! Sei dir dessen bewusst.

Arminius hat geschrieben: Und genau dort sollte man ansetzten...doch wie woher will man denn wissen ob sie verhütet haben, oder eben einfach nur die Verhütung "schief gelaufen" ist??

Was meinst du? Ich meine, dass das Gesetz nichts bringt. In der Regel haben Geschwister eben verhütenden Sex, wenn sie das wollen.
Dann macht es keinen "Unterschied" ob man es erlaubt und Verhütung vorschreibt, oder es ganz verbietet.
Einen Vorteil gibt es doch: Die Geschwister können nichts belangt werden für diese opferlose Straftat.

Im Falle von Teenager-Schwangerschaften wird oft auch Abtreibung gewählt.
Im "Notfall" bzw. Unfall kann auch hier die Abtreibung eine Option sein.
Aber davon geht man ja gar nicht erst aus. So weitreichende Präventiv-Maßnahmen sind unverhältnismäßig.

Arminius hat geschrieben: Nenn mich Pessimist oder sonstwie, doch diese Hoffnung habe ich schon aufgegeben...ist vlt. eine extreme Ansicht, doch ich glaube nicht, das wir in Wahlen und an den Gesetzen was ändern....nicht das gemeine Volk...das wird alles unter den Großen ausgemacht (und das sind leider auch nicht immer die Politiker, welche vlt. noch Ahnung vom Fach hätten...)

Nicht aufgeben. Weiter dranbleiben. Meinung bilden. Wählen gehen.
Die Resignation nützt noch weniger.

Arminius hat geschrieben: Viele dieser Erbkrankheiten sind dann auch für Behinderungen (und sei es Behinderungen im täglichen Leben) verantwortlich.
Diese "wahrscheinlichere" Wahrscheinlichkeit, ist in meinen Augen eben zu hoch, als das ich so einfach darüber hinwegsehen könnte.

Wie hoch ist sie denn? Gibt es Vorsorgeuntersuchungen?

Arminius hat geschrieben: Nein, am Anfang würde es schon reichen, sich darüber Gedanken zu machen und auch für die Folgen gerade zu stehen.

Moment. oO
Geschwisterpaare dürfen nicht einmal Sex haben, auch, wenn sie verhüten.
Aber du bist der Meinung, dass erbkranke Menschen, einfach so Kinder haben dürfen?
Das musst du mir mal genauer erklären.

Arminius hat geschrieben: Ein Embryo ist übrigens schon befruchtet...ich weiß habe auch was von "befruchtetem Embryo" geschrieben...nur um hier med. Richtigkeit hineinzubringen
Soweit ich weiß, wird aber eben die Eizelle befruchtet, und dann geschaut, was für Erbkrankheiten und Mutationen in dem Embryo sind. Ebendieses Verfahren ist auch in Deutschland noch verboten. Es gibt, soweit ich richtig informiert bin, aber auch schon wissenschaftl. Gruppen, die solche Test legitimieren wollen.
Bei dieser Methode, können auch mehrere Eizellen befruchtet werden (sozusagen eine "Massenzeugung" von ein und densselben Pärchen)...danach wird geschaut, welche mit wahrscheinlichkeit die "niedrigste Krankheitsrate" haben (da kann man auch Haar-, Augenfareb etc bestimmen) und dieses Kind "aussuchen" ..die restlichen werden verworfen. Und genau diese Praktik prangere ich an...wir haben schon genug in die Natur eingegriffen...
Mittels (eigentlich) logischem Menschenverstand, Erbkrankheiten vorzubeugen und sich "das perfekte" Kind raussuchen ist noch ein Riesenunterschied...

Ich bin mir sehr sehr sicher, dass das NICHT die Methode einer Vorsorgeuntersuchung ist um herauszufinden, wie wahrscheinlich der Nachwuchs an einer Erbkrankheit erkrankt.

Darüber hinaus muss die Familie des Geschwisterpaars zunächst einmal eine Erbkrankheit in sich tragen. (Was ja nicht immer der Fall ist)
Und gleichzeitig muss dies rezessiv an beide Geschwister gleichzeitig vererbt worden sein, damit überhaupt erst dieses erhöhte Risiko besteht.
Das heisst:
Nicht einmal völlig erbgesunde Geschwister dürfen Sex mit Verhütung haben, sonst werden sie strafrechtlich belangt.
Das schreit doch nach Reform, oder nicht?

[1] http://udovetter.de/lawblog/KritV_1-2006_S68-80_Web.pdf

dazu bedürfte es einer "PED" - Post Embrional Diagnose
was ähnliches wurde heute im Bundestag diskutiert