GLF

Hallo, liebe Forengemeinde,

ich weiß nicht so direkt, wohin dieser Thread mehr passt, hierher oder in Girlsmedia, falls er hier nicht so gerne gesehen ist, dann bitte verschieben.

Anläßlich eines Gespräches mit meinem Therapeuten möchte ich mal etwas zum Begriff Kinderporno loswerden. Mein Therapeut frage mich vor einiger Zeit, ob ich entsprechendes aus dem Internet lade, was ich natürlich negativ beschied. Der Begriff hatte für mich früher mal etwas Klares, fiel darunter doch nur die tatsächliche Darstellung von sexuellen Handlungen von Erwachsenen mit Kindern oder von Kindern untereinander, letzteres in eindeutig pornografischem Kontext (ich möchte hier Darstellungen wie aus Amendt's "Sex Buch" oder Fleischhauer-Hardt's "Zeig mal" ausklammern), sowie Posingfotos mit eindeutig pornografischer Absicht. So schön, so gut.

Nun blieben dem aufrechten und gesetzestreuen Pädo ja immer noch die FKK-Sonderheftchen sowie die Werke von Hamilton, Sturges und Mann. Oder Kinderfilme wie Madita, unvergessen die Folgen 'Die Walpurgisnacht' oder 'Die Läuse-Mia'.

Nun nahm aber die Kinderpornohysterie immer groteskere Formen an, schon lange hatten Fotografen wie die oben genannten mit dem Vorwurf der Kinderpornografie zu kämpfen und mußten derartige Kämpfe sogar vor Gericht austragen. Meine geliebte Madita wurde plötzlich nur noch zensiert im TV gezeigt, weil sich irgendwelche verklemmte Kinderschützer empört über die Freizügigkeit mancher Folgen zeigten. Die FKK-Hefte wurden indiziert und somit dem wirtschaftlichen Tod preisgegeben und verschwanden vom Markt, nur für den Gutbetuchten waren sie über Ebay noch zu haben. Allen voran preschte wieder und wieder das Fernsehen mit immer noch reisserischen Boulevardsendungen hervor, die der kleingläubigen Welt klarmachte, dass es vor Pädophilen nur so wimmelt und sie geifernd mit Bonbontüte neben jedem Schuleingang warten. Und dass sie natürlich schlimme Dinge mit unschuldigen Darstellungen kleiner Kinder taten, die man deshalb verbieten müsse. Alles nur zum Wohle des Kindes. Eltern trauten sich nicht mehr, ihren Nachwuchs am Strand oder gar in der Badewanne abzulichten, wurden doch Fälle publik, in denen übereifrige Fotolaboranten Kinderporno witterten und die Polizei einschalteten.

In diesen Jahren tauchten Websites auf, die ein gutes Geschäft witterten und Fotos kleiner Mädchen feilboten, die der zahlungswillige Kreditkartenbesitzer zu seinem eigenen privaten Vergnügen herunterladen konnte. Meist hatten diese Websites Betreiber in den GUS-Staaten. Da auch dort inzwischen eine Definitíon von Kinderpornografie vorhanden war und nach einem Geschäft gesucht wurde, wie man den geneigten Pädo erfreuen kann, ohne mit dem Gesetz in Konflikt zu kommen, und da außerdem auch die Zahl der Pädos nicht zu unterschätzen war, die keine harte KiPo suchten sondern eher softe Darstellungen nackter Kinder bevorzugten, entstanden die russischen Model-Agenturen. Es mag auch entsprechende Ableger in anderen Ländern gegeben haben, ich möchte mich hier trotzdem auf die russischen beschränken.

Erste Ableger waren meines Wissens nach diejenigen, die mit den kleinen Mädchen irgendwo in die Natur gingen, sie sich dort entblättern ließen und dies auf Fotoserien festhielten. Oder es wurde in irgenwelche Privatwohungen fotografiert. Diese Fotoserien wirkten nicht sonderlich professionell, zeigten aber alles, was der Pädo sehen wollte. Mit der Zeit wurde etwas mehr Aufwand betrieben, es entstanden Fotoserien im Stile Hamiltons in Studios, die durchaus künstlerischen Anspruch besaßen. Da sich das Geschäft herumsprach, entstanden immer neue Anbieter mit immer neuen Modellen und mehr Aufwand. Man merkte, hier wurde Geld verdient. Entsprechende Anbieter hier zu nennen wäre wohl nicht angebracht, aber auch sinnlos, da es sie inzwischen nicht mehr gibt. Mehr und mehr Serien wurden in Studios produziert, teilweise mit erheblichem Aufwand, phantasievollen Kostümen und Dekorationen.

Aber der Hunger der Kunden wuchs und wuchs und wollte schließlich auch etwas 'schärferes' Material sehen. Und wo eine Nachfrage ist, wird meist auch ein Angebot auftauchen, also gab es neue Modell-Agenturen, die sich bisweilen nicht sehr einfallsreiche Namen verpassten und auf Fotos nun ungeniert den Blick auf die Geschlechtsteile lenkten und diese in Großaufnahmen abbildeten. Anfangs sah man diesen Fotos an, dass sie nicht sehr professionell produziert wurden, meist sah man irgendwelche Hotelzimmer oder private Wohnräume im Hintergrund. Aber das Geschäft wuchs und ließ immer besseres Material auf dem zahlungswilligen Markt erscheinen. Um einen gewissen Schein zu wahren, wurde nun wieder in Studios mit Kostümen und Deko fotografiert, aber in jeder Serie kamen immer mehr gespreizte Fotos in Nahaufnahme vor, die bisweilen schon gynäkologische Genauigkeit feilboten.

Ich muß wohl nicht näher ausführen, dass es sich dabei nicht nur in unserem Land ganz eindeutig um Kinderpornografie handelt. Es sind Darstellungen, die ganz offensichtlich auf sexuelle Erregung abzielen. Eben Nahaufnahmen von weiblichen Geschlechtsteilen. Abwichsbilder.

Der Markt hat sich damit selbst ein Bein gestellt, denn schließlich verschwanden diese Agenturen von der Bildfläche. Sie hatten mit Prozessen zu kämpfen und können heute nunmehr, wenn überhaupt, nur noch als normale Model-Agenturen mit erwachsene Models arbeiten. Die meisten aber verschwanden völlig in der Versenkung.

Ihre Nachfolger waren die Model-Agenturen, die Kinder nun bekleidet posieren ließen und das Material professionell anfertigten und aufbereiteten. Derer gab und gibt es reichlich. Aber da immer noch Pädos die Hauptabnehmer derartiger Darstellungen waren und sind, gab es mit der Zeit wieder 'schärfere' Fotos, Posieren in Badeanzügen resp. Bikinis, in Unterwäsche und schließlich in Höschen, die diese Bezeichnung kaum noch verdienen. Die Fotos einiger Agenturen lenken den Blick wieder ungeniert auf die geheimnisvolle Region zwischen den Schenkeln und bilden diesen Bereich in unzähligen Fotos und in schon fast mikroskopischer Nahaufnahme ab. Wie lange sich diese Anbieter auf dem Markt halten werden, wird sich zeigen. Vielleicht bin ich aber auch nur nicht auf dem neuesten Stand, und es gibt längst keine derartigen Anbieter mehr.

Mein Kinderporno-Begriff ist eigentlich trotz dieser Ausführungen noch derselbe, der er früher war. Diese ganzen Model-Fotos haben gemein, dass niemals ein Erwachsener eingreift oder Kinder untereinander Dinge tun, die man pornografisch nennen könnte. Nun gibt es natürlich jene, die sagen, diese Fotos wurden nur zu Tarnzwecken hergestellt und hinter den Kulissen wurden dann für die besser zahlenden Kunden auch härtere Sachen angefertigt. Wenn dem so ist, was ich hier mal öffentlich bezweifeln möchte, zumindest im Zusammenhang mit den meisten Agenturen, frage ich mich, warum im Usenet allerhand Material auftaucht, nie aber Fotos der bekannten Models im pornografischen - meiner Definition nach - Kontext? Wer ein bißchen Ahnung vom Usenet hat, weiß, dass dort schlichtweg ALLES früher oder später auftaucht. Warum also nicht diese Mädchen?

So, nun können wir auch ein wenig diskutieren, denn darum geht es in diesem Forum ja schließlich. Meine Frage lautet nun nicht, wer von euch hat eine Sammlung dieser Russen-Models auf seiner Festplatte, denn wer hier diese Frage wahrheitsgemäß mit Ja beantwortet, müßte entweder sehr mutig oder sehr dämlich sein. Nein, meine Frage ist eher: Wie steht ihr allgemein und rein theoretisch zu dieser Entwicklung? Ist es von Grund auf verkehrt, derartige Fotos herzustellen? Kinder oder ihre Eltern dafür zu bezahlen, dass Fotos im Evaskostüm herstellt wurden? Kinder oder Eltern, die wohlmöglich kaum Geld haben und daher ein solches Angebot annahmen? Wenn auf den Fotos und auf während der Fotosessions hergestellten Videos zu sehen ist, dass die Kinder auch durchaus Spass am Posieren hatten und dabei viel lachten? Sind sie trotzdem die Opfer, die wir bedauern müssen? Oder ist es ein Geschäft, das zwar auf einer gewissen Art von Ausbeutung beruht, aber in Endeffekt doch mehr Sieger als Verlierer hat? Klar, die Agentur war der Hauptsieger, aber da waren ja auch die Pädos, die Material bekamen, das offensichtlich nicht auf Kinderleid fußte und mit dem sie ihre Phantasie befriedigen konnten. Und auch die Kinder und deren Eltern, die für diese Dienste bezahlt wurden.

Es ist natürlich schwer, darüber zu diskutieren, zumal keiner hier derartiges Material besitzen darf, da es inzwischen ja als Kinderpornografie gilt, wie eben jede Darstellung nackter Kinder als solche gilt. Und was man nicht besitzen darf, besitzt man natürlich auch nicht.

Ich sende diesen Beitrag mal ab und erfreue mich ein wenig mit der heute eingetroffenen Luxusausgabe von Lewis Carroll's "Fotos und Briefe an kleine Mädchen" im schwarzen Leineneinband mit handeingeklebten Bildtafeln und dem kompletten Text auf speziell angefertigtem Büttenpapier, streng limitiert und numeriert auf 1.000 Exemplare. DAS zumindest gilt selbst in hysterischen Zeiten wie unsern als Kunst und nicht als KiPo... Und das bleibt hoffentlich auch so.

gelöscht_17

Tja, nun habe ich ja gerade gelernt, dass nichtpornografische Bilder von Kindern dann pornografisch sind, wenn sie ein Pädo anschaut.

Spaß beiseite. Allmählich kommt mir das wie eine Hysterie vor. Da werden sogar bei Dokusoaps die Geschlechtsteile von Babys gepixelt. Könnte ja Porno sein. So ein Schwachsinn. Wenn eine Wickel-oderBadeszene gepixelt werden muss, warum dann überhaupt zeigen? Dan kann man die ganze Szene auch rausschneiden. Aber ein Baby oder Kind bewusst nackt zu zeigen und dann teilweise zu pixeln sorgt doch eher dazu, dass der Fokus genau auf die gepixelte Stelle zielt. Das heißt soviel wie: Schau genau DA hin! DAS ist VERBOTEN!!! Wenn du DA hinschaust (was du nicht kannst, weil es gepixelt ist), dann bist du PERVERS! Und da alle automatisch dahin schauen (weil es ja gepixelt ist), sind ALLE pervers, und deshalb wirds gepixelt.
(Was das eigentliche Anliegen umdreht. Nicht die Tatsache, dass Kinder Schwänze oder Mumus haben ist pervers, sondern die Pixelung dessen, denn damit wird suggeriert, dass es pervers ist. Erst die Pixelung erhebt ein Geschlechtsteil in die Perversion)

Zu dem Verlauf der Modelseiten kann ich nicht so viel sagen. Ich hatte hier auch schon mal einen Tread über "normale" Modelseiten (Dolly).
Die eindeutige Hervorstellung der Geschlechtsregion (ob angezogen oder nicht) ist schon ein bischen arg grenzwertig.
Andererseits ist das eine Diskussion, die objektiv zu nichts führt.
Angenommen es existiert ein Bild von einem nackten Mädchen. Zb aus einer alten Madita-Folge. So ist das noch kein Porno. Vergrößert man das Bild an einer bestimmten Stelle, wird es theoretisch zu Porno.
Meiner Meinung nacg zeigt das, dass eine Diskussion darüber zu nichts führt, weil es hier nur um eigene Interpretationen geht.

Inegsamt gesehen: Pädophilie wird man nicht verbieten und ausmerzen können.
Pädophilie ist eine Spielart der Natur, die es schon immer gab und geben wird. Es gab Zeiten, in denen sie als normal angesehen wurde, es gibt Zeiten, in denen das als Krankheit angesehen wird.
Und solange es Pädos gibt (also immer), solange wird es auch solche Bilder geben, denn es besteht eine Nachfrage.
Meine Meiung ist: Je mehr man die Sache verteufelt, desto mehr Geld wird man damit verdienen können, desto schlimmer werden die Bedingungen, desto mehr Leute interessieren sich dafür, obwohl sie gar keine Pädos sind.
Damit meine ich übrigens keine pornografischen Bilder. Die gehören definitiv verboten.

Hallo gelöscht_17,

die Porno-Entwicklung ist genau so hysterisch und unbegründet wie die Entwicklung des Umgangs mit PD's im allgemeinen. Aber grundsätzlich geht die Porno-Debatte an mir vorbei. Ohne Deinen ßrätt in eine andere Diskussionsrichtung lenken zu wollen, will ich aber schreiben, wieso. Mir ist ein Satzteil von Dir aufgestoßen:

gelöscht_17 hat geschrieben:zeigten aber alles, was der Pädo sehen wollte

Dann bin ich vielleicht gar kein PD?
Klar, wenn ich Madita im Speziellen angucke, dann erfreut sich mein Blick, es gibt einen Boa-Moment. Dann ist der Moment vorüber und vorbei.
Doch wer, bitteschön, bekommt emotionale Tiefe beim Anblick eines Genitals? Schaue ich mir dagegen einen Film wie "Phoebe in Wonderland" an, so kann ich durch Großaufnahmen von Elles Gesicht ein ganzes Jahr lang an Boa-Momenten zehren und ich spüre sogar etwas im Herzen.

Um aber auf eine der von Dir genannten Fragen zum Thema zu antworten:
Eltern, die sich für evakostümierte Bilder ihrer Kinder bezahlen lassen, würde ich gerne meine Foltertechniken vorführen. Wenngleich mich für das Folgende viele hier Mitlesende für verklemmt oder krankhaft konservativ halten werden, so tue ich unbeschämt kund, dass ich das "Verwerten" des kindlichen Körpers (und nix anderes sind diese Nackt-Photoshoots) ekelhaft und widerwärtig finde. Die Liebe zu einem Kind verbietet das meiner Ansicht nach; und diese Liebe ist wertvoller und wichtiger als Geld, auch wenn es finanziell schlecht aussieht. Wer sich das am Ende anguckt und was er dabei tut - das sei geschenkt, denn diese anonymen Personen verletzen damit nicht das Liebesvertrauen des Kinders. Bösewichte sind hier die Eltern.

@ Smaragd:
Falls ich mich da mal einmischen darf.
Es ist nachvollziehbar, dass du so denkst - bezüglich der Bezahlung.
Dann müsste das aber theoretisch für ALLE Betätigungen von Kindern gelten, bei denen die Eltern bezahlt werden, bzw die Gagen erstmal bei den Eltern landen. Also auch das Posieren für den Otto-Katalog, für Werbung, für Home-Stories von Promis, Mitspielen in Filmen, etc.
Streng genommen ist das Kinderarbeit. So oder so. Profitieren tun erstmal die Eltern. So oder so. In den meisten Fällen haben die Eltern die Sache angeleiert.
Also eigentlich kein Unterschied.

Oder irre ich da?

Okay,
aber - und das meine ich sowohl ironisch als auch ernsthaft - es ist ja erst eine Wixvorlage in der Hand es Wixers.
So kann also durchaus auch der Otto-Katalog eine solche Vorlage sein.

Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Eltern von Kindern, die als Vorlage für irgendwas fotografiert werden, möglicherweise auch Geld für das Kind zurücklegen. Man muss ja nicht immer das Schlimmst unterstellen.

Aber davon abgesehen, ich weiß schon, was du meinst.

Hallo Smaragd,

Smaragd aus Oz hat geschrieben:[...] Doch, für mich macht es einen erheblichen Unterschied, ob die Eltern sagen:
"All right, jetzt wirst du für den Otto-Katalog geknipst [...]"
oder ob sie sagen:
"Rigthy right, jetzt machst du eine schöne Wks-Vorlage."

Was ist dennd er reale Unterschied? Wie Muso schon sagte, können auch Filme wie Phoebe oder der Otto-Katalog (Quelle gibts ja leider nicht mehr, und die hatten tolle Kinderunterwäsche!) eine WKS-Vorlage sein.
Ich sehe keinen realen Unterschied zwischen diesen oder jenen Dienstleistungen, es kommt allein darauf an, ob die Kinder über das so verdiente Geld auch selbst verfügen können oder nicht.
Z.B. werden in Indien auch heute noch unzählige Kinder an bergwerke oder Turnschuh-Hersteller vermietet, die die Schulden ihrer Eltern damit abarbeiten müssen. In beiden Fällen sind die Kinder hinterher mit Sicherheit kaputter und kränker als wenn sie z.B. Pornos gemahct hätten.
Die Sonderstellung sexueller Arbeit in den Augen des christlichen Westens, der Kinderarbeit nur allzu gern in Anspruchn nimmt, um Marken-Turnschuhe etwas günstiger als die Konkurrenz herstellen zu können ist es, was mich stört.
Wenn Ausbeutung von Kindern bekämpft werden soll, dann hat man doch bitteschön mit den Auswüchsen anzufangen, die wirklich bösartig und gefährlich sind und nicht nur von einer christlichen Sexualmoral als böse defniert werden, unabhängig von ihrer tatsächlichen Einwirkung.

Sakura

Muso hat geschrieben:Andererseits ist das eine Diskussion, die objektiv zu nichts führt.

Leider. Trotzdem kann sie, halbwegs vernünftig geführt, manch einem bei der eigenen Positionierung helfen. Jedenfalls war's bei mir selbst und etlichen Bekannten so. Bild Dir Deine Meinung mit Hilfe anderer Meinungen, sozusagen.

SaO hat geschrieben:für mich macht es einen erheblichen Unterschied, ob die Eltern sagen:
"All right, jetzt wirst du für den Otto-Katalog geknipst/für "Phoebe in Wonderland" gefilmt."
oder ob sie sagen:
"Rigthy right, jetzt machst du eine schöne Wks-Vorlage."

Für mich nicht, was aber grundsätzlich eine Frage der Einstellung zu Sexualität, Nacktheit und dergleichen ist.

SaO hat geschrieben:wer, bitteschön, bekommt emotionale Tiefe beim Anblick eines Genitals?

Es geht nun mal nicht nur um emotionale Tiefe. Der Zweck geil machender Aufnahmen ist halt geil machen, kein anderer. Ich finde die Bemerkung im Kontext dieses Threads deplaziert.

@ gelöscht_17
Deine Fragen beantworte ich mal fix im Telegrammstil. Ich hänge derzeit in sage und schreibe vier KiPo-Diskussionen drin... Rückfragen beantworte ich natürlich.

Wie steht ihr allgemein und rein theoretisch zu dieser Entwicklung?
- Einerseits beunruhigt ob der überwiegend grotesken Ausmaße, die von der Hysterie mittlerweile erreicht wurden. Andererseits wütend, weil den Aufwachsenden auch dadurch ein halbwegs körperbejahendes Erwachsenwerden verunmöglicht wird. Und zu guter Letzt gelassen, da es genug Länder gibt, in denen virtuell Erstelltes legal ist und bleiben wird. Diese Auffassung könnte sich mittelfristig durchsetzen.

Ist es von Grund auf verkehrt, derartige Fotos herzustellen? Kinder oder ihre Eltern dafür zu bezahlen, dass Fotos im Evaskostüm herstellt wurden? Kinder oder Eltern, die wohlmöglich kaum Geld haben und daher ein solches Angebot annahmen? Wenn auf den Fotos und auf während der Fotosessions hergestellten Videos zu sehen ist, dass die Kinder auch durchaus Spass am Posieren hatten und dabei viel lachten?
- Nein.

Sind sie trotzdem die Opfer, die wir bedauern müssen?
- Nein.

Oder ist es ein Geschäft, das zwar auf einer gewissen Art von Ausbeutung beruht, aber in Endeffekt doch mehr Sieger als Verlierer hat?
- Ja.

Diese Schlußbemerkung (mehr Sieger als Verlierer, mehr Plus als Minus) halte ich übrigens für sehr bedeutungsvoll im kommerziellen Bereich. Einschließlich Prostitution.

Khenu Baal hat geschrieben:

[color=#004000]SaO[/color] hat geschrieben:wer, bitteschön, bekommt emotionale Tiefe beim Anblick eines Genitals?

Ich finde die Bemerkung im Kontext dieses Threads deplaziert.

[color=#004000]Smaragd aus Oz[/color] hat geschrieben:Ohne Deinen ßrätt in eine andere Diskussionsrichtung lenken zu wollen, will ich aber schreiben, wieso [die Debatte an mir vorbeigeht].

Soll ich nächstes Mal ganz groß [offtopic] schreiben, damit auch der Blinde etwas sieht?

Muso hat geschrieben:es ist ja erst eine Wixvorlage in der Hand es Wixers

Sakura hat geschrieben:Was ist denn der reale Unterschied?

Meine Sichtweise war eine andere: Der Unterschied besteht für mich nicht in der tatsächlichen Verwendung des Mediums sondern in der ethischen Motivation der Eltern.
Natürlich kann man alles als Wks-Vorlage umfunktionieren - wenn ich ein Bild von meiner Zimmerpflanze ins Netz stelle, um zu zeigen, wie schön grün sie ist, dann wird es vielleicht jemanden geben, der zu diesem Bild Mütze-Glatze spielt. Zu was der Endbetrachter die Bilder nutzt, ist mir wurscht, was ich in meinem obigen Beitrag auch verdeutlicht habe. Ob jemand mit dem Otto-Katalog das Zepter schwingt oder sich zum Bild der Zimmerpflanze den Rubbel schwubst, ist mir wurscht. Das liegt in der Privatssphäre des Betrachters und berührt das abgebildete Kind nicht.
Ich sehe das Verwerfliche in der Motivation der Eltern: Beim Otto ist es nur der Otto, sie wollen nur Werbung für Wäsche machen lassen. Die slawischen Eltern hingegen handeln im Bewusstsein, dass ihre Kinder dem animalischen Gelüste eines Rubbelschwubsers preisgegeben werden.

Wenn ich als Freund/Vater wüsste, dass lauter schwitzende geilomatische Säcke vor dem Bild meiner Freundin/Tochter, das irgendwie ins Internet gekommen ist, sich selbst die Hand gäben und in dem mir geliebten Geschöpf nur ein Objekt für das verbesserte Stehvermögen und einem strammeren Schuss sähen, dann würde ich rückwärtsessen.
Das wäre für mich mit meiner Liebe zu meiner Freundin/Tochter nicht vereinbar. Deshalb ist so eine Schweinerei für mich unerklärlich, deshalb finde ich es ekelhaft.

(Davon abgesehen, damit es keine Missverständnisse gibt: Ich würde meine Freundin/Tochter auch nicht für den Otto-Katalog photographieren lassen.)

Smaragd aus Oz hat geschrieben:Meine Sichtweise war eine andere: Der Unterschied besteht für mich nicht in der tatsächlichen Verwendung des Mediums sondern in der ethischen Motivation der Eltern.

Die Motivation wäre dann aber in beiden Fällen ein möglicher Entschädigungsaufwand in Form von Geld. Auch in Deutschland nichts ungewöhnliches.

Was mich persönlich wesentlich mehr interessieren würde, weil wichtiger als Geld: Wie es dem Kind in dem ein oder anderen Fall, ob Versandhauskatalog oder Posing, ergangen ist. Wie hat sich das Kind dabei gefühlt. Was war die Motiviation des Kindes, das eine oder andere zu tun.

Bevor man von Verwerflichkeit in dem ein oder anderen Fall spricht, wäre es m.E. sinvoll, die Hintergründe zu kennen, anstatt das ganze über Ethik oder Moral zu be- oder verurteilen.

Ist nur meine Sicht der Dinge.


Gruß

Perma

Nun, ich denke, das ist eine Grundsatzdiskussion,

noch grundsätzlicher, als die Frage, ob es sich bei diesem oder jenemBild um Pornos handelt oder eben nicht.

Die grundsätzliche Frage ist wohl eher die, wieviel Nacktheit von der Gesellschaft als solcher akzeptiert wird, warum das so ist, und wem das nützt.

Also wieviel wird toleriert?:

Allgemein: solange der Gürtel die Unterhose bedeckt, und irgend ein Stück Stoff den Bereich der Brustwarzen bedeckt, ist alles i.O. (egal, wie geschmacklos es aussehen mag)

für mich: Der Mensch als solcher (insbesondere Mädchen) haben eine natürliche Schönheit, und diese drückt sich auch in der Nacktheit aus, die Tatsache, dass der Körper nicht durch Stoff verhüllt ist, ändert an dem nun unverhüllten Menschen nichts, abgesehen davon sind auch Genitalien nicht unästhetisch oder hässlich oder gar unanständig (warum auch?).

Und Warum?:

Allgemein: "Weil alle das so sehen"(zumindest den Medien)

für mich: Weil es eine oder mehrere Interessengruppen gibt, die sich entweder an der Nacktheit an sich (die "ewigen Spießer"), oder am Fehlen von Textilien (die Textilindustrie ) stören.

und warum es für mich nicht so ist: erst das Tabu setztden Reiz des Verbotenen, wäre Nacktheit alltäglich, würde sie keinem besonders auffallen, kein gesteigertes Interesse wecken. Und es wäre auch nicht schlimm, sollte der eine oder andere auch an der Nacktheit Schönheit empfinden, und sie gern betrachten. Wäre ein nackter Körper a) verwerflich aus religiöser Sicht, hätte der Schöpfer ihn anders gestaltet, und Adam und Eva schon gar nicht nackt ins Paradies gesetzt. b) aus biologischer Sicht ungünstig, hätte sich die Evolution lange vor dem Hervorbringen von Primaten selbst zerstört. Welchen logischen und glaubhaften Grund gibt es für Kleidung: Die Umweltbedingungen (Kälte/Hitze; Sonneneinstrahlung; Regen; Schnee) und sonst? Scham --> ach nee, die ist ja anerzogen und nicht natürlich.

Wem nützts?:

Allgemein: "damit die Gesellschaft und Zivilisation fünktioniert"

für mich: Tabus dienen dem Machterhalt und der Kontrolle der Massen, egal, welche Tabus Ansonsten braucht jeder nur zu schauen, wer die entsprechenden Normen ständig verschärft, lässt man diese Leute so weitermachen, tragen bald die Menschen alle Burka, weil nackte Haut ja so unanständig ist.

Zusammenfassung: Bilder, die Menschen, auch Kinder, zeigen, egal, ob angezogen oder nackt sind für mich solange kein Porno, solange sie den abgebildeten Menschen nicht um der Erregung anderer willen zu Träger seiner äußeren Geschlechtsorgane reduziert. Pornos sind Bilder der Genitalien vor, beim oder nach dem Sex (oder diesen Anschein erwecken sollen) zeigen. Ausgenommen hiervon sind wissenschaftliche Bilder, die Bildungszwecken dienen (darunter verstehe ich auch Aufklärungsbücher)

Nebenbei: wann immer eine Notlage von Menschen wie auch immer ausgenutzt wird, hab ich ein sehr flaues Gefühl im Magen, egal ob der "Billiglohn" oder Nacktbilder von arrmen Kindern gegen Geld. Allerdings: habe ich einen gewissen inneren Konflikt, was ich schlimmer finde:
a) das nackt fotographierte Kinde, das den einen oder anderen Euro dafür kriegt

oder

b) das nicht abgelichtete, dass dann eben an einigen Tagen der Woche mit knurrendem Magen ins Bett geht

Gefallen tun mir beide Varianten nicht.

Variante C könnte mir gefallen (auch wenn mich 90% der Welt dafür steinigen würde):
Ein GL (bzw. BL) übernimmt die Patenschaft, sorgt mit für ein Auskommen und vor allem für Bildung (um dem heranwachsenden Kind eine Perspektive zu bieten). Und besucht sein Patenkind auch. (Logo, ohne irgendwelche Forderungen, wie "weil ich dich fördere, kuschel mit mir....", allerdings wenn es sich von Seiten des Kindes her ergibt, solltens beide genießen können (dürfen).

Möhrchen

Interessante Antworten.

Das Problem 'Was ist Porno' lösen wir wohl nicht, denn die Gesellschaft ist da viel zu festgefahren, als dass sie sich auf eingangs erwähnte Merkmale beschränken würde. Man könnte die These ja folgendermaßen erweitern: Porno ist für den Erwachsenen die Darstellung des Sexualaktes oder die Darstellung von Masturbation, beides jeweils auf die primären Geschlechtsorgane fixiert. Eine schön klare und eindeutige Definition. Daneben gibt es dann noch sogenannte Soft-Pornos, also Filme wie Emanuelle, Fanny Hill und Konsorten, in denen die sekundären Geschlechtsmerkmale herumgeschwenkt werden, die primären aber der Vorstellung vorbehalten sind. Soll heißen, man sieht das alte rein-raus-Spiel nicht. Es wird zwar in Szene gesetzt, man kann es sich aber nur vorstellen. Harte (also mit gezeigter Erektion) Pornos sind für Menschen über 18 gemacht, Soft-Pornos können sich auch 16-Jährige ansehen, und es kräht in der Regel auch kein Hahn danach, wenn Jüngere da mal eine Blick drauf werfen.

Bei Kindern ist das nun eine andere Definition. Sobald nackte Kinderhaut zu sehen ist, könnte sich wohlmöglich ein Pädophiler daran aufgeilen. Also ist es Porno, da es ja jemandem einen Ständer in die Hose zaubert. Ergo muß es verboten werden und ist ganz, ganz schlimm. Hier gibt es den Begriff Soft-Porno nicht mehr; versteht mich nicht falsch, ich will auch keine gefakten Darstellungen sexueller Handlungen an Kindern, mir geht es um die rein abbildenden Fotos, die zumindest in meiner persönlichen Definition unter Soft-Porno fallen - es sind keine sexuellen Handlungen zu sehen, egal ob mit Partner oder allein, es wird einfach nur die Schönheit des nackten Körpers abgebildet. Und das von allen Seiten. Mehr nicht.

Wenn man bedenkt, dass 1% der Bevölkerungprimär pädophil ist und gut 25% sekundär pädophil - man überlege mal, was da für ein Bedarf hintersteckt! Hamilton und Sturges und Mann können sie nicht verbieten, aber überlegt doch mal, was für Gelder verdient werden könnten, wenn man Kinder-Soft-Pornos (wieder) erlauben würde! Es sind ja nicht nur die total Pädophilen, die sich derartiges dann anschauen würden, da gäbe es noch genug Stinos, die sich bei Gelegenheit auch mal der Schönheit der Jugend hingeben wollen. WENN wir denn nicht so eine Hysterie hätten, die sofort bei nackter Kinderhaut KIPO schreien würde... Und das inzwischen auch schon dann, wenn noch gar kein primäres oder sekundäres Geschlechtsmerkmal zu erahnen ist.

Naja, es bleibt wohl, wie es ist: Kind ist Porno! Zumindest in den Augen der Mehrheit im Blick auf uns Minderheit.

gelöscht_17

Hallo Smaragd,

Die slawischen Eltern hingegen handeln im Bewusstsein, dass ihre Kinder dem animalischen Gelüste eines Rubbelschwubsers preisgegeben werden.

Demnach verlagerst Du als Pädo die moralische Verurtheilung des Fotografierens - zu welchem Zweck auch immer fotografiert wurde - vom Betrachter auf die Eltern aber das ändert nichts, dass die Betrachtung eine moralische ist: Sie macht einen wertenden Unterschied zwischen "animalischen Gelüsten" und sonstigen, irgendwie als "anständiger" bewerteten Gefühlen.

Wahrlich, ich aber sage euch: Gefühle und Wünsche die ein Mensch hat, haben nichts, aber auch rein gar nichts (!) mit Moral zu tun und dürfen auch nicht moralisch bewertet werden. Der Genuss einer schönen Landschaft ist anders aber nicht besser als sexuelle erregung beim Anblick eines nackten Kindes, auch eines solchen, das gerade etwas Schönes tut.
Von diesen Wünschen/Gefühlen auf den Menschen als Ganzes zu Schließen ("schwitzende geilomatische Säcke") zeigt eine Totalität in der Bewertung, die ebenso illegitim ist, wenn nicht noch illegitimer, als die Bewertung selbst.
Wer immer unvoreingenommen in sich selbst hinein sieht, wird sich zwangsläufig irgendwann selbst von dieser Totalität erfasst sehen und nicht mehr leiden können. Da werden, wie in der katholischen Kirche des Mittelalters die Menschen einem Bewertungssystem asugesetzt, in das sie als Menschen gar nicht hineinpassen und daher immer sündig sind.
Geil sein ist schön!
Man soll es genießen ohne sich Vorwürfe machen zu müssen.
Für dieses Schöne gibt es einen Markt, der bedient wird. Für den sonstigen täglichen Bedarf (s. Otto-Katalog!) wird der Markt auch bedient. Wo viele Menschen etwas Ähnliches wollen, ist ein Markt vorhanden, unabhängig von allen moralischen Wertungen. Irgendwo in Asien leimen Kinder Markenturnschuhe zusammen. Es wird ihnen kaum besser, eher noch schlechter gehen als denen, die bei der Produktion von Kinderpornos arbeiten.
Nur ist der Wunsch nach Markenturnschuhen zu erschwinglichenPreisen nicht so verpönt wie der Wunsch nach erotischen Darstellungen von Kindern.
Das ist schon der ganze Unterschied.

Sakura

[color=#BF0000]Sakura[/color] hat geschrieben:Demnach verlagerst Du die moralische Verurtheilung des Fotografierens vom Betrachter auf die Eltern

Ja, endlich verstanden? So mache ich es.
Aber nicht so:

[color=#BF0000]Sakura[/color] hat geschrieben:Wahrlich, ich aber sage euch [BOA! MESSIAS!] : Gefühle und Wünsche die ein Mensch hat, haben nichts, aber auch rein gar nichts (!) mit Moral zu tun und dürfen auch nicht moralisch bewertet werden.

... sondern durch einen perspektivischen Spiegel:
Was würde ich tun/empfinden, wenn ich der Vater oder Freund wäre, der die Bilder erlaubt oder gar verbreitet?
Ich würde mich selbst verachten = Wertung meiner selbst.
Ergo finde ich dieses Verhalten verachtenswert = daraus folgende globale Wertung.

[color=#BF0000]Sakura[/color] hat geschrieben:macht einen wertenden Unterschied zwischen "animalischen Gelüsten" und sonstigen, irgendwie als "anständiger" bewerteten Gefühlen.

Ja. Natürlich ist es eine Wertungsfrage. Sonst machte die Diskussion in diesem ßrätt keinen Sinn.

[color=#BF0000]Sakura[/color] hat geschrieben:Der Genuss einer schönen Landschaft ist anders aber nicht besser als sexuelle erregung beim Anblick eines nackten Kindes, auch eines solchen, das gerade etwas Schönes tut.
Man soll es genießen ohne sich Vorwürfe machen zu müssen.

Natürlich. Aber dieses Beispiel führt nicht weiter, denn damit springst Du jetzt wieder von der elterlichen Motivationsebene auf die "Verwendungs"-Ebene zurück - die ich ja gerade nicht für negativ befinde.
Es geht auch nicht um die Bewertung der Säcke, sondern um den Umstand, dass die Eltern ihre Kinder den Säcken preisgeben - beachte die Betrachtungssphären!!

gelöscht_17 hat geschrieben:Wenn man bedenkt, dass 1% der Bevölkerungprimär pädophil ist und gut 25% sekundär pädophil - man überlege mal, was da für ein Bedarf hintersteckt! Hamilton und Sturges und Mann können sie nicht verbieten, aber überlegt doch mal, was für Gelder verdient werden könnten, wenn man Kinder-Soft-Pornos (wieder) erlauben würde!

Glaubst Du wirklich, damit wären angesichts der kostenlosen Verbreitung von allem noch relevante Größenordnungen zu erreichen? Die Wirtschaftskrise könnt's gebrauchen , aber mir ist das schwer vorstellbar. Warum für etwas Geld ausgeben, das es umsonst gibt?