Ermittlungen gegen Pädokriminelle - o2-Kunden zeitweise überwacht
Ermittlungen gegen Pädokriminelle
o2-Kunden zeitweise überwacht
Stand: 12.09.2024 06:10 Uhr
Damit das BKA den Betreiber des pädokriminellen Forums "Boystown" enttarnen konnte, führte der Telefónica-Konzern 2020 eine großflächige Überwachung durch. Die Rechtsgrundlage dafür ist umstritten.
Von Robert Bongen und Daniel Moßbrucker, NDR
Am 17. Dezember 2020 hatte das Amtsgericht Frankfurt am Main eine außergewöhnliche Überwachungsmaßnahme angeordnet, die schlussendlich zur Identifizierung des mutmaßlichen Betreibers der pädokriminellen Darknetplattform "Boystown" führte.Nach Recherchen des ARD-Politikmagazins Panorama (NDR) und STRG_F (NDR/funk) sollte der Telefónica-Konzern bis zu drei Monate überwachen, welcher seiner Kunden sich zu einem zuvor vom Bundeskriminalamt (BKA) genannten Server verbinden würde. Zu dieser Zeit hatte der Konzern, dessen Kernmarke o2 ist, über alle Marken hinweg fast 43 Millionen Mobilfunkkunden.
Maßnahme nach wenigen Tagen beendet
Weil der Verdächtige durch die Überwachung nach wenigen Tagen enttarnt war, beendete Telefónica die Maßnahme wieder. Dies zeigen Unterlagen, die Reporter von Panorama und STRG_F einsehen konnten. Daten unverdächtiger Personen wurden demnach im Zuge der Analyse umgehend gelöscht und nicht an Strafverfolgungsbehörden übermittelt.Der Telefónica-Konzern erklärte auf Anfrage: "Zu den konkreten Inhalten solcher Maßnahmen sind wir zur Vertraulichkeit verpflichtet." Wie viele Verbindungen von Telefónica-Kunden tatsächlich konkret betroffen waren und analysiert wurden, ist unklar. Man kooperiere mit den Strafverfolgungsbehörden "im Rahmen der geltenden rechtlichen und datenschutzrechtlichen Bestimmungen", teilte der Konzern mit.
Staatsanwaltschaft beantragte "IP-Catching"
Die Generalstaatsanwaltschaft Frankfurt am Main hatte die von ihr initiierte großflächige Überwachung als "IP-Catching" bezeichnet, so der Fachbegriff. Für die Maßnahme gibt es keine explizite Rechtsgrundlage. Das zuständige Amtsgericht folgte dem Antrag der Generalstaatsanwaltschaft mit der Begründung: Auch wenn es eine "unvermeidbare Drittbetroffenheit" unschuldiger o2-Kunden gäbe, sei die Maßnahme aufgrund der Schwere der Straftaten noch verhältnismäßig.
Telefónica betonte, zur Umsetzung solcher Gerichtsbeschlüsse gesetzlich verpflichtet zu sein.Dass zwecks "IP-Catching" potenziell Millionen Kunden eines nationalen Telefon- und Internetanbieters überwacht werden können, sei "sehr ungewöhnlich" und werfe "viele ungeklärte Rechtsfragen" auf, erklärte Dominik Brodowski, Professor für Digitalisierung des Strafrechts an der Universität des Saarlandes, in einem Interview für Panorama und STRG_F."Wohlwollend gesprochen handelt es sich um ein hochgradig kreatives Vorgehen der Ermittlungsbehörden, bei dem verschiedene Eingriffsgrundlagen der Strafprozessordnung munter zusammengewürfelt wurden, was auch in der konkreten Ausgestaltung die Grenzen des rechtlich Zulässigen zumindest ausgereizt, wenn nicht sogar überschritten hat", so Brodowski.
Die Generalstaatsanwaltschaft Frankfurt am Main und das BKA wollten sich auf Anfrage nicht zu den Details des Vorgangs äußern.BKA ermittelte länger als ein Jahr zum "Boystown"-Administrator"Boystown" war von 2019 bis zu seiner Abschaltung im April 2021 über das Darknet erreichbar.
Pädokriminelle teilten dort Aufnahmen von teils schwerer sexualisierter Gewalt an Kindern, insbesondere von Jungen. Nach mehr als einem Jahr erfolgloser Ermittlungen erhielt das BKA einen Tipp von einer ausländischen Behörde.Demnach nutzte der Administrator, der sich "Phantom" nannte, einen Telefónica-Mobilfunkanschluss, um sich ins Internet einzuwählen. Daraufhin entwickelte das BKA offenbar den Plan, "Phantom" aus der Gesamtmenge aller Telefónica-Kunden herauszufiltern.
Verdächtiger gefunden
Die Überwachung führte zu Verhaftung und Anklage von Andreas G. aus Nordrhein-Westfalen. Der mutmaßliche "Boystown"-Administrator wurde 2022 vom Landgericht Frankfurt am Main unter anderem wegen bandenmäßiger Verbreitung sogenannter kinder- und jugendpornografischer Inhalte zu mehr als zehn Jahren Gefängnis mit anschließender Sicherungsverwahrung verurteilt. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig.G. kooperierte nach seiner Festnahme mit den Ermittlern und half mit, dass weitere Hintermänner von "Boystown" festgenommen werden konnten. Weil er ohnehin geständig war, ließ er die breit angelegte o2-Überwachung im Prozess nicht mehr juristisch überprüfen.
Benjamin Lück von der Gesellschaft für Freiheitsrechte, ein gemeinnütziger Verein, der sich für die Stärkung von Grundrechten einsetzt, bewertet den Vorgang als "einen tiefgreifenden Eingriff in die Rechte Unbeteiligter", den der Gesetzgeber ausdrücklich regeln müsse. Das "IP-Catching" nähere sich einer "Vorratsdatenspeicherung light" an.
o2-Kunden zeitweise überwacht
Stand: 12.09.2024 06:10 Uhr
Damit das BKA den Betreiber des pädokriminellen Forums "Boystown" enttarnen konnte, führte der Telefónica-Konzern 2020 eine großflächige Überwachung durch. Die Rechtsgrundlage dafür ist umstritten.
Von Robert Bongen und Daniel Moßbrucker, NDR
Am 17. Dezember 2020 hatte das Amtsgericht Frankfurt am Main eine außergewöhnliche Überwachungsmaßnahme angeordnet, die schlussendlich zur Identifizierung des mutmaßlichen Betreibers der pädokriminellen Darknetplattform "Boystown" führte.Nach Recherchen des ARD-Politikmagazins Panorama (NDR) und STRG_F (NDR/funk) sollte der Telefónica-Konzern bis zu drei Monate überwachen, welcher seiner Kunden sich zu einem zuvor vom Bundeskriminalamt (BKA) genannten Server verbinden würde. Zu dieser Zeit hatte der Konzern, dessen Kernmarke o2 ist, über alle Marken hinweg fast 43 Millionen Mobilfunkkunden.
Maßnahme nach wenigen Tagen beendet
Weil der Verdächtige durch die Überwachung nach wenigen Tagen enttarnt war, beendete Telefónica die Maßnahme wieder. Dies zeigen Unterlagen, die Reporter von Panorama und STRG_F einsehen konnten. Daten unverdächtiger Personen wurden demnach im Zuge der Analyse umgehend gelöscht und nicht an Strafverfolgungsbehörden übermittelt.Der Telefónica-Konzern erklärte auf Anfrage: "Zu den konkreten Inhalten solcher Maßnahmen sind wir zur Vertraulichkeit verpflichtet." Wie viele Verbindungen von Telefónica-Kunden tatsächlich konkret betroffen waren und analysiert wurden, ist unklar. Man kooperiere mit den Strafverfolgungsbehörden "im Rahmen der geltenden rechtlichen und datenschutzrechtlichen Bestimmungen", teilte der Konzern mit.
Staatsanwaltschaft beantragte "IP-Catching"
Die Generalstaatsanwaltschaft Frankfurt am Main hatte die von ihr initiierte großflächige Überwachung als "IP-Catching" bezeichnet, so der Fachbegriff. Für die Maßnahme gibt es keine explizite Rechtsgrundlage. Das zuständige Amtsgericht folgte dem Antrag der Generalstaatsanwaltschaft mit der Begründung: Auch wenn es eine "unvermeidbare Drittbetroffenheit" unschuldiger o2-Kunden gäbe, sei die Maßnahme aufgrund der Schwere der Straftaten noch verhältnismäßig.
Telefónica betonte, zur Umsetzung solcher Gerichtsbeschlüsse gesetzlich verpflichtet zu sein.Dass zwecks "IP-Catching" potenziell Millionen Kunden eines nationalen Telefon- und Internetanbieters überwacht werden können, sei "sehr ungewöhnlich" und werfe "viele ungeklärte Rechtsfragen" auf, erklärte Dominik Brodowski, Professor für Digitalisierung des Strafrechts an der Universität des Saarlandes, in einem Interview für Panorama und STRG_F."Wohlwollend gesprochen handelt es sich um ein hochgradig kreatives Vorgehen der Ermittlungsbehörden, bei dem verschiedene Eingriffsgrundlagen der Strafprozessordnung munter zusammengewürfelt wurden, was auch in der konkreten Ausgestaltung die Grenzen des rechtlich Zulässigen zumindest ausgereizt, wenn nicht sogar überschritten hat", so Brodowski.
Die Generalstaatsanwaltschaft Frankfurt am Main und das BKA wollten sich auf Anfrage nicht zu den Details des Vorgangs äußern.BKA ermittelte länger als ein Jahr zum "Boystown"-Administrator"Boystown" war von 2019 bis zu seiner Abschaltung im April 2021 über das Darknet erreichbar.
Pädokriminelle teilten dort Aufnahmen von teils schwerer sexualisierter Gewalt an Kindern, insbesondere von Jungen. Nach mehr als einem Jahr erfolgloser Ermittlungen erhielt das BKA einen Tipp von einer ausländischen Behörde.Demnach nutzte der Administrator, der sich "Phantom" nannte, einen Telefónica-Mobilfunkanschluss, um sich ins Internet einzuwählen. Daraufhin entwickelte das BKA offenbar den Plan, "Phantom" aus der Gesamtmenge aller Telefónica-Kunden herauszufiltern.
Verdächtiger gefunden
Die Überwachung führte zu Verhaftung und Anklage von Andreas G. aus Nordrhein-Westfalen. Der mutmaßliche "Boystown"-Administrator wurde 2022 vom Landgericht Frankfurt am Main unter anderem wegen bandenmäßiger Verbreitung sogenannter kinder- und jugendpornografischer Inhalte zu mehr als zehn Jahren Gefängnis mit anschließender Sicherungsverwahrung verurteilt. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig.G. kooperierte nach seiner Festnahme mit den Ermittlern und half mit, dass weitere Hintermänner von "Boystown" festgenommen werden konnten. Weil er ohnehin geständig war, ließ er die breit angelegte o2-Überwachung im Prozess nicht mehr juristisch überprüfen.
Benjamin Lück von der Gesellschaft für Freiheitsrechte, ein gemeinnütziger Verein, der sich für die Stärkung von Grundrechten einsetzt, bewertet den Vorgang als "einen tiefgreifenden Eingriff in die Rechte Unbeteiligter", den der Gesetzgeber ausdrücklich regeln müsse. Das "IP-Catching" nähere sich einer "Vorratsdatenspeicherung light" an.
Du allein warst mein Beschützer, Inhalt meines Lebens.
Du warst mir ein Freund und Vater. Ich liebe dich.
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Re: Ermittlungen gegen Pädokriminelle - o2-Kunden zeitweise überwacht
Quelle: https://www.tagesschau.de/investigativ/panorama/telefonueberwachung-telefonica--bka-ermittlungen-paedokriminelle-100.html
Die Jagd nach Kinderpornografie scheint mittlerweile so ziemlich das einzige zu sein, bei dem es den Behörden so ziemlich egal ist, ob geltendes Recht gebrochen wird. Ich weiß nicht, wie viele Anläufe, die Vorratsdatenspeicherung einzuführen, mittlerweile vor den Gerichten gescheitert sind, aber die Politik wird nicht müde, genau dies immer wieder zu fordern. Egal, ob Chatkontrolle, Bundestrojaner oder was auch immer, Hauptargument ist stets, man müsse die Kinder schützen und die Verbreitung von Kinderpornografie mit allen Mitteln verhindern.
Im gleichen Atemzug werden dann auch immer Pädophile verunglimpft, weil die ja laut "kriminalistischer Erfahrung" regelmäßig Kinderpornos konsumieren, tauschen, verteilen, herstellen oder was auch immer. Wahrscheinlich ist auch jeder Richter umgehend bereit, einen Durchsuchungsbeschluss zu unterschreiben, wenn da irgendwo etwas von "pädophil" steht, egal ob es weitere Anhaltspunkte gibt oder nicht. Liebend gerne würde der Staat ja auch die Chatkontrolle im vollen Umfang durchsetzen und eine Hintertür in sämtliche Kommunikationsmedien einbauen. Vorgeblicher Grund: Die Jagd nach Kinderschändern, bei der offenbar jedes Mittel recht ist...
Ich frage mich ja, ob damals gezielt O2 zu dieser Abhörmaßnahme verdonnert wurde, oder ob man auch bei den anderen großen Telekommunikationsanbietern nachgefragt hat. Vielleicht mussten diese das ebenfalls tun, aber da dort keiner ins Netz ging, ist es nicht publik geworden, wer weiß. Ziel war ja offenbar, den Betreiber von "Boystown" dingfest zu machen, und dieser hatte wohl einen Anschluss von O2. Ich bin mal gespannt, ob den Behörden die "Vorratsdatenspeicherung light" noch irgendwie auf die Füße fällt, aber irgendwie bezweifele ich das. Der Zweck rechtfertigt jedenfalls nicht die Mittel, wenn einer von 43 Millionen Kunden betroffen ist.
Die Jagd nach Kinderpornografie scheint mittlerweile so ziemlich das einzige zu sein, bei dem es den Behörden so ziemlich egal ist, ob geltendes Recht gebrochen wird. Ich weiß nicht, wie viele Anläufe, die Vorratsdatenspeicherung einzuführen, mittlerweile vor den Gerichten gescheitert sind, aber die Politik wird nicht müde, genau dies immer wieder zu fordern. Egal, ob Chatkontrolle, Bundestrojaner oder was auch immer, Hauptargument ist stets, man müsse die Kinder schützen und die Verbreitung von Kinderpornografie mit allen Mitteln verhindern.
Im gleichen Atemzug werden dann auch immer Pädophile verunglimpft, weil die ja laut "kriminalistischer Erfahrung" regelmäßig Kinderpornos konsumieren, tauschen, verteilen, herstellen oder was auch immer. Wahrscheinlich ist auch jeder Richter umgehend bereit, einen Durchsuchungsbeschluss zu unterschreiben, wenn da irgendwo etwas von "pädophil" steht, egal ob es weitere Anhaltspunkte gibt oder nicht. Liebend gerne würde der Staat ja auch die Chatkontrolle im vollen Umfang durchsetzen und eine Hintertür in sämtliche Kommunikationsmedien einbauen. Vorgeblicher Grund: Die Jagd nach Kinderschändern, bei der offenbar jedes Mittel recht ist...

Ich frage mich ja, ob damals gezielt O2 zu dieser Abhörmaßnahme verdonnert wurde, oder ob man auch bei den anderen großen Telekommunikationsanbietern nachgefragt hat. Vielleicht mussten diese das ebenfalls tun, aber da dort keiner ins Netz ging, ist es nicht publik geworden, wer weiß. Ziel war ja offenbar, den Betreiber von "Boystown" dingfest zu machen, und dieser hatte wohl einen Anschluss von O2. Ich bin mal gespannt, ob den Behörden die "Vorratsdatenspeicherung light" noch irgendwie auf die Füße fällt, aber irgendwie bezweifele ich das. Der Zweck rechtfertigt jedenfalls nicht die Mittel, wenn einer von 43 Millionen Kunden betroffen ist.
Re: Ermittlungen gegen Pädokriminelle - o2-Kunden zeitweise überwacht
Das steht doch im Artikel:
So ganz ist mir das aber noch nicht klar, wobei ich auch nicht verstehen kann, wieso jemand einen Mobilfunkanschluss dafür verwenden sollte. Also hat die ausländische Behörde eine IP rausbekommen (wie?), die zu O2 gehört, aber es war nicht mehr gespeichert, welcher Kunde diese zu der entsprechenden Zeit genutzt hat? Aber bei der Verwendung von Tor sieht der ISP doch normalerweise nur, dass dieser Browser verwendet wird und nicht, was damit gemacht wird. Dann müsste er sich also über das offene Netz mit dem Server verbunden haben.Nach mehr als einem Jahr erfolgloser Ermittlungen erhielt das BKA einen Tipp von einer ausländischen Behörde.
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"Wenn wir ganz und gar aufgehört haben, Kinder zu sein, dann sind wir schon tot." - Michael Ende

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Re: Ermittlungen gegen Pädokriminelle - o2-Kunden zeitweise überwacht
Ich vermute die sind auf diesen speziellen Server gestoßen und haben von da aus rückwärts gesucht, und festgestellt das es ein O2 Kunde sein muß der den Betreibt. Und es wird ja nichts geschrieben über die sicherlich vorhandenen Zugriffe der Member dieses Boytown´s, die ja eigentlich auch der telefonica aufgefallen sein müßten.
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Re: Ermittlungen gegen Pädokriminelle - o2-Kunden zeitweise überwacht
Ach Deutschland.... egal ob Drittes Reich, DDR oder heutiges Deutschland.... was polizeiwillkürliche Schikane angeht, sind wir immer ganz vorne mit dabei. Wenn ich sowas lese, wird mir Angst und Bang um die Demokratie in unserem Lande.
Mittlerweile heißt es nur noch "Kinderschutz, Kinderschutz über alles" und die Bürgerrechte sind zweitrangig. Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen will
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Die Verbote gegen Puppenkinder, Geschichten und harmlose Bilder sind staatliches Unrecht und Willkür. Lasst uns gemeinsam für eine würdevolle, menschliche Sexualität einstehen

Re: Ermittlungen gegen Pädokriminelle - o2-Kunden zeitweise überwacht
Wie gesagt, bei denen wird nur zu sehen gewesen sein, dass diese den Tor-Browser benutzt haben, weil Boystown selbst nur über eine Onion-Adresse zu erreichen war. Außerdem werden die wohl kaum einen Mobilfunkanbieter bzw. das Smartphone für den Zugriff auf das Forum genutzt haben - das wäre schon sehr dämlich... Der Betreiber des Servers ist greifbarer - da werden in der Regel aber auch irgendwelche Fehler begangen.Horizonzero hat geschrieben: ↑12.09.2024, 16:06 Und es wird ja nichts geschrieben über die sicherlich vorhandenen Zugriffe der Member dieses Boytown´s, die ja eigentlich auch der telefonica aufgefallen sein müßten.
Zuletzt geändert von Namielle am 12.09.2024, 17:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ermittlungen gegen Pädokriminelle - o2-Kunden zeitweise überwacht
Der Kinderschutz wird missbraucht, um Bürgerrechte auszuhebeln. Als Beifang hätte man dann auch noch gerne alle Pädophilen. Der Spruch " wir kriegen euch alle " war durchaus ernst gemeint.
9424APZFS
Re: Ermittlungen gegen Pädokriminelle - o2-Kunden zeitweise überwacht
@Namielle: Ja, man hat den Tipp bekommen, dass der Admin Telefónica-Kunde ist, und das reichte offenbar, um sämtliche Telefónica-Kunden zu überwachen. Aber wenn es so "einfach" ist, mal eben alle Kunden eines der größten Telekommunikationsanbieter abzuhören, dann dürfte es doch auch nicht schwer sein, gleich mal komplett alle Kunden in Deutschland so zu überwachen. Also gleich noch Vodafone und Telekom mit ins Boot nehmen, und der Täter geht garantiert ins Netz, auch wenn er zufällig einen anderen Anbieter genommen hätte. Weder das eine noch das andere ist verhältnismäßig, sondern es ist schlicht und einfach Massenüberwachung, die in dieser Form nicht vom Gesetz gedeckt ist.
Re: Ermittlungen gegen Pädokriminelle - o2-Kunden zeitweise überwacht
Die Kritik daran wird im Sande verlaufen und beim nächsten Mal wird man sich erinnern, wie schnell und effizient die Methode war. Dann wird es keine Kritik mehr daran geben.
Wie nur kann ich derjenige sein, vor dem die Kinder dieser Welt gewarnt werden, von dem sie sich fernhalten sollen, wenn sie doch meine Gegenwart ganz und gar erbaulich finden?
Re: Ermittlungen gegen Pädokriminelle - o2-Kunden zeitweise überwacht
Ja, so schnell und effizient, dass man gleich eine ganze Reihe von Verbrechen in Nullkommanichts aufklären kann. Warum also nicht gleich den Staatstrojaner standardmäßig auf den Geräten installieren, es gehen ja nur die bösen Buben ins Netz, alle anderen gesetzestreuen Bürger haben nichts zu befürchten. 

Re: Ermittlungen gegen Pädokriminelle - o2-Kunden zeitweise überwacht
so wie in Russland, China, Iran und Nordkorea. Jetzt muss nur noch der Begriff gesetzestreu möglichst schwammig definiert sein.
9424APZFS
Re: Ermittlungen gegen Pädokriminelle - o2-Kunden zeitweise überwacht
Ich verstehe auch nicht die Kommentare, dass dadurch Kinder gerettet worden wären. Es geht um einen Administrator von einer Tauschplattform. 

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"Wenn wir ganz und gar aufgehört haben, Kinder zu sein, dann sind wir schon tot." - Michael Ende

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Re: Ermittlungen gegen Pädokriminelle - o2-Kunden zeitweise überwacht
Die Logik dahinter ist, dass das Betrachten von CP-Bildern, Missbrauch fördert. Genauso wie das Präsentieren von Waren, Ladendiebstahl fördert. Kann da überhaupt noch jemand widerstehen?
9424APZFS
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Re: Ermittlungen gegen Pädokriminelle - o2-Kunden zeitweise überwacht
Mittlerweile sollte bekannt sein das sowohl Server als Betreiber wie Pilze sind, pflückt man einen ab, wächst der an anderer Stelle einfach nach.
TeleGuard-ID: ZQV9DB8VV
Re: Ermittlungen gegen Pädokriminelle - o2-Kunden zeitweise überwacht
Ja, es wird ein ewiges Katz- und Maus-Spiel bleiben. In dieser STRG-F-Doku wurde ja auch berichtet, dass die meisten Kinderpornos auf irgendwelche Sharehoster hochgeladen werden - und die Behörden überhaupt nichts unternehmen, um die zu löschen, denn - so der interviewte BKA-Beamte - es sei ja ohnehin ein Kampf gegen Windmühlen. Lässt man die Dateien hier löschen, lädt sie am nächsten Tag jemand wieder woanders hoch. Kinder werden mit solchen Festnahmen also sicherlich keine gerettet, man braucht nur immer wieder so einen Fahndungserfolg, den man dann genüsslich in den Medien breittreten kann, wie viel man doch gegen diese schändlichen Verbrechen tut.
Welche Kinder will man da denn eigentlich retten, wenn immer wieder die gleichen Bilder und Videos hochgeladen und getauscht werden? Klar, es wird sicher auch neues Material produziert, aber KiPos gibt's ja nicht erst seit gestern, und die hunderttausende von Aufnahmen, die man bei Razzien regelmäßig beschlagnahmt, werden wahrscheinlich zum größten Teil bekanntes Material sein. Dann wird gerne argumentiert, jeder Konsum würde ein Kind aufs neue "schänden". Nicht, dass ich solche Aufnahmen gutheiße, aber ich glaube, dem Seelenfriede dieser Opfer wäre besser geholfen, wenn das Thema nicht immer wieder in den Medien thematisiert wird... Viele dieser Kinder sind ja auch schon längst erwachsen, diese ehemaligen Kinder kann man also ohnehin nicht mehr "retten".
Welche Kinder will man da denn eigentlich retten, wenn immer wieder die gleichen Bilder und Videos hochgeladen und getauscht werden? Klar, es wird sicher auch neues Material produziert, aber KiPos gibt's ja nicht erst seit gestern, und die hunderttausende von Aufnahmen, die man bei Razzien regelmäßig beschlagnahmt, werden wahrscheinlich zum größten Teil bekanntes Material sein. Dann wird gerne argumentiert, jeder Konsum würde ein Kind aufs neue "schänden". Nicht, dass ich solche Aufnahmen gutheiße, aber ich glaube, dem Seelenfriede dieser Opfer wäre besser geholfen, wenn das Thema nicht immer wieder in den Medien thematisiert wird... Viele dieser Kinder sind ja auch schon längst erwachsen, diese ehemaligen Kinder kann man also ohnehin nicht mehr "retten".