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Ovid
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Registriert: 09.10.2008, 20:26
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Re: Biologie- Pädophile und ein zus. Chromosom?

Beitrag von Ovid »

Dr. Eule hat geschrieben: Gute Frage, stellst du ja auch nicht zum ersten Mal. Ich denke, es müsste möglich sein, in einer Analyse (über einen längeren Zeitraum und bei jemandem, der das wirklich kann) den therapeutischen Effekt zu erzielen, gewisse regressive Störungen 'durchzuarbeiten' (wie man auf Deutsch so schön sagt) und damit in der Konsequenz eine Linderung des Symptoms Pädophilie zu erreichen - eventuell sogar bis zu dem Punkt, wo eine reifere, gleichberechtigte Beziehung zu einer erwachsenen Frau möglich bzw. überhaupt erst wünschenswert wird.
Hmmm. Es ist absolut schwer vorzustellen. Zum einen bin ich ja schon Halbheterosexuell. Also, rein sexuell ansprechbar bin ich sowohl auf junge Mädchen als auch auf Gleichaltrige.
Aber emotional verlieben kann ich mich fast nur in Mädchen. Wohlfühlen, tue ich mich allgemein mehr bei Kindern, also auch Jungs. Es gibt mir mehr irgendwie... Und ich wüsste nicht wie mich eine Therapie zum Gegenteil polen könnte. Vor allem: Das wäre dann ja nicht Ich? Das wäre eine ganz andere Person. Kein Ovid mehr.
Irgendwie eine Horror-Vorstellung. Würde ich nach der Therapie die Kinder nicht mehr oder weniger mögen? (Du sagtest: das Pädophilie-Symptom lindern)
Das klingt sehr beängstigend und ich denke jede Zelle meines Körpers würde sich dagegen wehren.

Allerdings könnte ich mir schon und sogar aktuell vorstellen, jemanden Gleichaltriges zu finden, der mich so als Ovid akzeptiert, wie er momentan ist, jemand, der mit gleichem kindlichen Herz in diese Welt zusammen mit mir eintaucht, Kontakte mit Kindern haben möchte usw.
Ich bin mir sicher, dass ich so eine Person lieben lernen kann.
Fraglich ist nur, ob diese Person existiert.
Dr. Eule

Re: Biologie- Pädophile und ein zus. Chromosom?

Beitrag von Dr. Eule »

Ovid hat geschrieben:Und ich wüsste nicht wie mich eine Therapie zum Gegenteil polen könnte. Vor allem: Das wäre dann ja nicht Ich? Das wäre eine ganz andere Person. Kein Ovid mehr.
Irgendwie eine Horror-Vorstellung.
Da spricht jetzt aber eine seltsame Vorstellung von Psychoanalyse in dir. Es geht doch nicht darum, jemanden 'umzupolen' (jedenfalls nicht in der 'echten' PA, in der Psychiatrie wohl schon).

Und ich meine, Menschen verändern sich doch immer wieder, wachsen und durchlaufen Entwicklungen. Bei deinen Worten kommt mir fast das Wort Regression in den Sinn bzw. sowas wie der Wunsch nach Nichtreifung und die (seltsame) Vorstellung davon, dass Weiterentwicklung das 'wahre Ich' auslöschen könnte.

Um einmal ein Bild aus der Populärkultur zu verwenden: Als Luke in Star Wars 5 während seines Trainings Meister Yoda frägt, was er denn an dem kalten Ort finden werde, an den er muss, da sagt Yoda schlauerweise: 'Nur, was du dorthin mitnimmst'. Auf gut Deutsch: Es ist alles in dir, auch, wie du mit äußeren Einflüssen umgehst. Umzupolen ist ja nur der, der sich umpolen lassen will (was wiederum die Frage aufwürfe, woher dieses masochistische Moment kommt).
Korophilist
Beiträge: 46
Registriert: 18.01.2009, 14:30

Re: Biologie- Pädophile und ein zus. Chromosom?

Beitrag von Korophilist »

@ Dr. Eule

Ich glaube, wir wollen weder bemitleidet noch gehasst werden. Man soll uns zuhören und ernst nehmen. Wir wollen also verstanden werden. Das geht nicht, wenn man an uns herantritt und seine eigene Sicht vertritt, mit der wir vielleicht nichts anfangen können. Es liegt dann nicht an uns, sondern an der Sicht. Wenn man das nicht wahrhaben will, dann führt das zu keinen Ergebnissen, außer das man unsere Sicht dann für falsch erklären muss. So werden alle Pädophilen, die mit der freudschen Theorie nichts anfangen können, dann zu Verweigerern erklärt.

Also tut mir Leid, so geht das nicht. Du kannst nicht durch unsere Augen schauen und wie gesagt, wir unterscheiden uns NUR in unseren Erfahrungen als pädophil empfindent von anderen Menschen. Wir sind keine Rebellen, Verweigerer oder sonst was, dass die Psychoanalyse über uns behaupten will.

Wir wollen verstanden und ernst genommen werden, was wir sagen, denn nur wir wissen letztendlich wirklich, wie es sich anfühlt oder wie unsere Lebensgeschichte in diesem Bezug war.

Die freudsche Sicht verschließ sich hier, da diese ja etwas Behauptet, aber keine Beweise liefern kann. Wenn man den Thesen zu widersprechen versucht aus persönlicher Sicht, dann der Punkt, dass es unbewusst sei, man also gar nichts wissen kann. Es entzieht sich einer Nachvollziehbarkeit. Aber das entscheidende, die empirischen Ergebnisse wären hier ausschlaggebend. Die vermisse ich auch. Habe nie gehört, dass die PA bei Pädophilen zum Erfolg führt. Habe nur das Gegenteil in Erfahrung bringen können.


Warum du so auf den Punkt Wissen rumreitest, verstehe ich nicht. Ich hatte zu Beginn nur angemerkt, ohne zu wissen oder zu behaupten, dass du unwissend bist, dass wir, die Betroffenen meist mit allen Behauptungen und Themengebieten rund um Pädophilie vertraut sind, wie vielleicht kein anderer, gar Experten. Zuletzt haben wir den Vorteil, dass wir uns selbst am besten kennen.

Wo ist daran jetzt das Problem?


Ich bin nicht frei von Ideologien, aber das Thema Pädophilie hat mit solchen rein gar nichts zu tun. Auch Dogmatismen von gewissen Lehren, die ihren Wahrheitsanspruch haben, speziell aber dann wie die freudsche PA diese nicht beweisen können, stattdessen widerlegt wurden und werden (es einfach bessere Erklärungen gibt), haben dann mit der Realität und unseren Lebensgeschichten von uns nicht mehr viel gemein.

Hier wird unser Verlangen durch die Dogmatik versperrt oder verzerrt, unsere Aussagen ernst zu nehmen und die Dinge so zu sehen, wie sich sind: Offenbar und nicht irgendwie.


Das Problem in dieser Diskussion ist, dass wir uns nicht ÜBER die freudsche PA unterhalten, sondern DU mit dieser Theorie UNS erklären willst, was uns natürlich dazu zwingt, dir hier unsere Realität und Lebensgeschichten zu schildern. Diese können aber nicht akzeptiert werden, da du einen Wahrheitsanspruch hast.

Darum können wir nicht miteinander reden, solange du die Rolle des Freudianers einnimmst. Wir können, und das tut rambler zum Beispiel, uns über die PA unterhalten. Da bin ich ja neugierig.

Dr. Eule hat geschrieben: Wenn alle anderen Ansätze versagen bzw. zumindest auch nicht weiterführen und das Leid weitergeht (ich habe gerade den Beitrag von 'Forbidden Love' in der 'Arena' gelesen), warum sollte man es dann nicht mal mit der geschmähten Psychoanalyse zumindest versuchen?
Aber vielleicht werden wir wenigstens hier einen Konsen erreichen:
Nicht aber, wenn der Versuch ein Zwang wie eine Auflage vor Gericht ist, um nicht in Gefangenschaft oder lebenslanger Sicherungsverwahrung zu landen (wo evtl. dann noch mehr solch freudsche Lehre auf einen bis zur Verzweiflung niederprasselt). Hast du wirklich den Anspruch zu behaupten, die PA kann Pädophilie heilen? Den Anspruch nehme ich dir nicht, aber merkst du nicht, wie ein Irrtum hier - auch wenn du noch so überzeugt bist - eine große Gefahr für den Patienten bedeuten kann, besonders, wenn er die Therapie nicht abbrechen kann?

Vielleicht begreifst du im Zusammenhang mit dem verlinkten Text auch mal das Problem mit der PA.
Zuletzt geändert von Korophilist am 13.11.2009, 14:34, insgesamt 4-mal geändert.
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Ovid
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Re: Biologie- Pädophile und ein zus. Chromosom?

Beitrag von Ovid »

Dr. Eule hat geschrieben: Da spricht jetzt aber eine seltsame Vorstellung von Psychoanalyse in dir. Es geht doch nicht darum, jemanden 'umzupolen' (jedenfalls nicht in der 'echten' PA, in der Psychiatrie wohl schon).
Kann gut sein. Ich habe wenig Ahnung in dem Feld.
Dr. Eule hat geschrieben: Und ich meine, Menschen verändern sich doch immer wieder, wachsen und durchlaufen Entwicklungen. Bei deinen Worten kommt mir fast das Wort Regression in den Sinn bzw. sowas wie der Wunsch nach Nichtreifung und die (seltsame) Vorstellung davon, dass Weiterentwicklung das 'wahre Ich' auslöschen könnte.
Ich stelle mir unter Entwicklung vor meinen Horizont zu erweitern, und nicht zu ändern oder zu verschieben. (So hörte sich das an)
Denn ich weiß, dass mich meine Momente mit Kindern glücklich machen. Das hat auch eher weniger mit meiner Sexualität zu tun. Viel mehr mit meinen sozialen Wünschen und Ansprüchen.(Pädosozialität)
Das will ich nicht aufs Spiel setzen.
Dr. Eule

Re: Biologie- Pädophile und ein zus. Chromosom?

Beitrag von Dr. Eule »

Korophilist hat geschrieben:Wir wollen also verstanden werden.
Ja, nichts dagegen. Bitte erklär es mir also: warum bist du deiner Meinung nach pädophil?
Wie gesagt, wir unterscheiden uns NUR in unseren Erfahrungen als pädophil empfindent von anderen Menschen.
Da bin ich etwas skeptisch, denn das entspricht einfach nicht meiner Wahrnehmung. Wobei ich hier gewiß keine bourgeoise Norm als Ideal aufstellen will, beileibe nicht!
Wir sind keine Rebellen, Verweigerer oder sonst was, dass die Psychoanalyse über uns behaupten will.
Es hat auch laut Lacan nichts mit Rebellentum zu tun, sondern mit einem Hilfeschrei. Ich habe übrigens im gesellschaftlichen Sinne gar nichts gegen Rebellen, im Gegenteil.

Die freudsche Sicht verschließ sich hier, da diese ja etwas Behauptet, aber keine Beweise liefern kann.
Ein alter Vorwurf, der von einer ziemlich engen Vorstellung von 'Beweis' ausgeht, finde ich.
Warum du so auf den Punkt Wissen rumreitest, verstehe ich nicht.
Sorry, das ist halt meine 'Ideologie', mit der ich mir nach Jahren des Suchens, Forschens und Studierens das Leben am sinnvollsten 'erklären' kann.

Hier wird unser Verlangen durch die Dogmatik versperrt oder verzerrt, unsere Aussagen ernst zu nehmen und die Dinge so zu sehen, wie sich sind: Offenbar und nicht irgendwie.
Nochmal: Dinge, so zu sehen, wie sie sind - was heißt das? Jeder hat einen subjektiven Filter, du auch.

Das Problem in dieser Diskussion ist, dass wir uns nicht ÜBER die freudsche PA unterhalten, sondern DU mit dieser Theorie UNS erklären willst, was uns natürlich dazu zwingt, dir hier unsere Realität und Lebensgeschichten zu schildern. Diese können aber nicht akzeptiert werden, da du einen Wahrheitsanspruch hast.
Und du hast diesen Wahrheitsanspruch nicht? Geht es dir nicht um 'deine Wahrheit'? Aber wer hat mehr Recht mit der Wahrheit: Der Alkoholiker, der meint, er hätte kein Problem oder sein Arzt, der ihm sagt, er müsse dringend sein Trinkverhalten ändern? Es ist durchaus nicht immer so, dass die subjektive Empfindung auch 'die Wahrheit' ist. Nur mal so...

Hast du wirklich den Anspruch zu behaupten, die PA kann Pädophilie heilen? Den Anspruch nehme ich dir nicht, aber mekrst du nicht, wie ein Irrtum hier - auch wenn du noch so überzeugt bist - eine große Gefahr für den Patienten bedeuten kann, besonders, wenn er die Theraphie nicht abbrechen kann?
Ich habe diesen Anspruch nicht, ich bin ja auch kein Analytiker. Ich denke aber, dass es den Versuch wert wäre.
Korophilist
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Re: Biologie- Pädophile und ein zus. Chromosom?

Beitrag von Korophilist »

Etwas fundamentales begreifst du hier nicht. Es geht nicht darum, WARUM ich und die anderen pädophil sind. Es würde keinen Unterschied machen. Das versucht Ovid dir auch irgendwie klar zu machen. Weder leiden wir unter Pädophilie, noch ist es ein Hilfeschrei. Ich weiß, deine Antwort ist, dass wir leiden, aber du verzerrst die Zusammenhänge, und für den Hilfeschrei hast du wieder deine Theorie.


Es ist ganz einfach. Du hast unsere Aussagen als Wahr zu akzeptieren, wenn wir uns zu unserer Person und unserem Leben äußern, außer du kannst beweisen, dass wir uns irren. Sonst ist es unmöglich sich weiter zu Unterhalten. Es geht nur noch um deine Theorien, also um dich. Und du willst immer wieder an der Pädophilie alle Probleme ableiten und so die Wirklichkeit verdrehen. Das führt zu nichts.

Und auf meine letzte Frage bist du ja leider nicht eingegangen.

Dr. Eule hat geschrieben: Noch mal: Dinge, so zu sehen, wie sie sind - was heißt das? Jeder hat einen subjektiven Filter, du auch.
Das heißt, dass man das zu akzeptieren hat. Auch hier kann man wieder vom eigentlichen Thema abkommen, und ins unendliche diskutieren.


Du gehst scheinbar schon den letzten denkbaren Schritt, wie ich es angemerkt hatte, wenn du das alles mit Alkoholikern vergleichst - uns also unterstellt, wir sind gar nicht mehr Herr unserer Wahrnehmung. Auch fehlt wieder die Belegbarkeit.


Du weißt halt besser, was für uns gut ist. So ignorant kommt die Psychoanalyse nämlich daher. Wenn man dann gar nicht die Freiheit hat, sich gegen diese zu entscheiden... darauf antwortest du aber nicht.
Dr. Eule

Re: Biologie- Pädophile und ein zus. Chromosom?

Beitrag von Dr. Eule »

Korophilist hat geschrieben:Etwas fundamentales begreifst du hier nicht. Es geht nicht darum, WARUM ich und die anderen pädophil sind. Es würde keinen Unterschied machen.
Seh ich absolut nicht so, aber gut. Scheinbar leben wir in einer sinn- und damit theoriefreien Welt. Also in deinem Sinne weg von der Theorie und zurück zu dir: Was fasziniert dich so sehr an Mädchen? Ihre Reinheit, kindliche Unschuld? Dass sie noch nicht von der Gesellschaft 'versaut' sind?
Korophilist
Beiträge: 46
Registriert: 18.01.2009, 14:30

Re: Biologie- Pädophile und ein zus. Chromosom?

Beitrag von Korophilist »

So, habe dazu auch wieder einen Link herausgesucht.


Zur Frage, wie ich glaube, pädophil geworden zu sein:

Ich kann hier der Integrative Verursachungstheorie zur Entstehung der paedophilia erotica sehr viel abgewinnen. Die stellt fest, dass jeder Mensch sich als Kind in Kinder verliebt. Später überlernt man den kindlichen Typus mit dem erwachsenen Erscheinungsbild (also ab der Pubertät).

Ich habe das kindliche Erscheinungsbild von Mädchen nie überlernt. Ich habe auch das pubertäre und das jugendliche Erscheinungsbild nie überlernt. Ich kann mich auch in erwachsene Frauen verlieben. Ich bin ein Pädophiler des nicht-ausschließlichen Typs. Bei einem exklusiven Pädophilen gab es diese Phase der Umstellung in der Pubertät auf das erwachsene Erscheinungsbild nie. Bei mir schon. Das erklärt, warum ich praktisch vom Kind bis Jugendlichen und Erwachsene alles attraktiv finde (hetero).

Die Theorie nennt Beispiele, warum so eine Umstellung auf das erwachsene Erscheinungsbild nicht stattfindet, z.B. tragische Kindheit bei homosexuellen Kindern, die es schwerer haben, einen gleichaltrigen Partner zu finden in oder vor der Pubertät und somit bei dem kindlichen Erscheinungsbild des Jungen verbleiben - nach der Pubertät. Das erklärt, warum es anscheinend deutlich mehr Jungenliebende gibt. Die Kindheit von Homosexuellen ist heute immer noch viel belastender im Bezug auf das Liebesleben als bei Heterosexuellen (nicht bei allen versteht sich). Aber natürlich gibt es auch tragische Erlebnisse für heterosexuelle Kinder, die eine Umstellung verhindern. Es wird aber ausdrücklich darauf hingewiesen, dass man nicht verallgemeinern sollte.

Es können aber auch positive sexuelle und Liebeserlebnisse in der Kindheit sein (mit Kindern), die dazu führen, dass dieser Typus erhalten bleibt, oder sich der Pubertierende ganz darauf fixiert oder prägt. Im Nachtrag der Theorie werden dazu ein paar Beispiele genannt, dass auch völlig nicht-pathologische Ursachen eine Rolle spielen können. Ob es biologische Bedingungen gibt, die hier einen pädophilen Pubertätsausgang eher bedingen, dass kann die Theorie schlecht nachweißen, aber sie lässt es offen.

Das ist nachvollziehbar und ich kann das aus meinen Leben bestätigen. Es gab diese positive Momente, die ich beibehalten habe und in meiner Phantasie auch immer wieder eine Rolle gespielt haben. Trotzdem war ich davon nicht “abgelenkt” genug, und habe mich ebenfalls auf das erwachsene Erscheinungsbild in der Pubertät geprägt.

Viele BLs und GLs konnten damit zum ersten mal etwas anfangen, und sich analysieren, wie es bei ihnen gewesen sein könnte.


Alle Fragen die man dazu nun vielleicht hat, werden auch beantworten im Text über die Verursachungstheorie. Dieser ist sehr umfangreich und geht auf viele Aspekte rund um das Phänomen -und Sexualität allgemein- ein.


Integrative Verursachungstheorie zur Entstehung der paedophilia erotica
http://www.itp-arcados.net/griesemer/theorie.pdf

Nachtrag zur Integrativen Verurachungstheorie
http://www.itp-arcados.net/griesemer/Al ... ktoren.PDF

Nautilus-Auswertung
http://www.itp-arcados.net/wissen/gri.n ... 1206_0.php
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Cocolinth
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Re: Biologie- Pädophile und ein zus. Chromosom?

Beitrag von Cocolinth »

Dr. Eule scheint hier nach wie vor geflissentlich zu übersehen, wie einfach es ist, mit psychoanalytischer Rhetorik JEDE menschliche Neigung zu pathologisieren.

Ich hatte ja schon versucht, dies am Beispiel des Normal-Hetero-Mannes zu demonstrieren, dem man im Umkehrschluss zu Dr. Eules Pädo-Theorie die kompensatorische Kapitulation gegenüber dem eigenen ödipalen Begehren attestieren könnte. Was ja schon danach klingt, dass dem Normal-Hetero-Mann dringend geholfen werden muss, dass er die Finger von erwachsenen Frauen lässt und stattdessen die WURZEL seines Begehrens auflöst. (Das zur Frage darüber, was sich je nach Ursachenerklärung für den Pädo ändert. ;-) )

Man könnte auch beispielsweise generell über SEX sagen -- und bei sexuell "überaktiven" Jugendlichen macht man es heute eben genau so! -- dass er für den Menschen nur eine OPIATISCHE FLUCHT AUS EINER TRISTEN REALITÄT ist. Sex -- das neue Opium fürs Volk. Sex als verzweifelte Selbstbetäubung.

Und natürlich lässt sich das umso leichter auf eine Neigung anwenden, die ohnehin gerne mit der Voreingenommenheit des "Anormalen" betrachtet wird, wie die Pädophilie. Wenn 80% der pädophilen Männer angeben, VOR ihrem Coming-In schon einmal intensive Gefühle sexueller Unzufriedenheit gehabt zu haben, aber nur 10% der "normalen" Männer dies sagen, wird das gleich als irgendein Beweis akzeptiert. Obwohl sich dessen ABSURDITÄT dann offenbaren würde, wenn man "Gefühle sexueller Unzufriedenheit haben" mal etwa mit "Führerschein machen" ersetzen würde. Die Fahrschule als Pädophilenkeimherd? ;-)
Sex mit Kindern ab 14 ist (in D) per se legal:
  • „Der Gesetzgeber traut diesen zu, über ihre Sexualität in einem gewissen Umfang selbst zu bestimmen. […] eine pauschale Strafbarkeit besteht somit nicht. [Nur] In besonderen Fällen ist […] der Sex […] unter Strafe gestellt.“
(Thx @ ChrisGL&Anwalt)
Korophilist
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Re: Biologie- Pädophile und ein zus. Chromosom?

Beitrag von Korophilist »

Ich füge noch einen Link zur hinzu:

Ich hatte in der Diskussion zu einem Artikel in der Boywiki zur Integrative Verursachungstheorie der paedophilia erotica eine Zusammenfassung des Textes geschrieben, der die wichtigsten Aussagen per Zitate wiedergibt.


Gesammelte Zitate aus "Integrative Verursachungstheorie der paedophilia erotica"
http://de.boywiki.org/wiki/Diskussion:I ... ngstheorie
(Dort erhält man einen schnellen und grundlegenden Einblick.)
Dr. Eule

Re: Biologie- Pädophile und ein zus. Chromosom?

Beitrag von Dr. Eule »

@koro. Danke für die vielen Verweise und Empfehlungen. Ich möchte umgekehrt nahelegen, sich einmal mit Lacan zu beschäftigen bzw. mit Einführungen zu ihm. Wäre gewiß auch hilfreich, dein etwas verstaubtes Bild von Psychoanalyse zu hinterfragen.
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