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Annika
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Re: Seid ihr für Abtreibung oder dagegen?

Beitrag von Annika »

[b]Schweinchen Dick[/b] hat geschrieben:Abtreibung ist Mord !
Definitionsfrage. Soweit es sich um eine Person handelt bzw. um einen Mensch, dann schon.
[b]Cocolinth[/b] hat geschrieben:NICHT jedoch, wenn das Kind bloß Resultat einer Vergewaltigung ist. Denn: Was kann das Kind dafür?
Was kann ein Kind für den sexuellen Mißbrauch? Und doch billigen wir ihm aktive Sterbehilfe zu.
[b]Sakura[/b] hat geschrieben:dass es sich dabei um zwei Körper handelt, denn der des ungeborenen Kindes zählt bereits als eigener.
Dumm nur, dass das Kind nichts dazu sagen kann.
Der Körper einer Amöbe ist ein eigener. Und sie kann dazu auch nichts sagen, denn sie ist dumm.
[b]Sakura[/b] hat geschrieben: Ungeborene Menschen haben nämlich leider keine Lobby.
Nein? Außer 2 Milliarden erfolgreicher Embrios, genannt Christenheit.



Der Entwicklungsstand eines 2-jährigen Schimpansen gleicht dem eines 2-jährigen Menschen. Solange die Tötung eines 2 jährigen Schimpansen nicht als Mord gilt, ist für mich die Tötung eines 2-jährigen Menschen kein Mord!



.
Zuletzt geändert von Annika am 26.09.2009, 01:08, insgesamt 1-mal geändert.
Dumm fickt gut. Noch Fragen ??
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Sairen
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Re: Seid ihr für Abtreibung oder dagegen?

Beitrag von Sairen »

@torres
Ich bin verwirrt, ehrlich! :?
Wenn ich deinen Post lese, kriege ich fast das Gefühl, als ob du dasselbe mit irgendeinem meiner Posts nie getan hast.
Dir ist klar, dass ich schon zu Anfang des Threads folgendes gesagt habe (Achtung Zitat!): "Also ich finde Abtreibungen klasse."?

Schon erstaunlich, dass man alle Aussagen von einer Person interpretieren kann, ohne auch nur den kleinsten Ansatz vom Grundsatz seiner Argumentation zu verstehen. Erstaunlich :D
Aber trotzdem antworte ich dir mal auf deine Antworten:
Also für mich ist der Unterschied zwischen einer unbefruchteten und einer gerade eben befruchteten Eizelle wesentlich geringer als der zwischen einer gerade eben befruchteten Eizelle und, sagen wir mal, Angela Merkel. Aber wenn du das anders siehst *schulterzuck*
Also ist deine Einordnung "Mensch" <-> "Kein-Mensch" nur ein Mittel, um ihre Tode zu rechtfertigen?
Das ist aber sehr abgekupfert, das Ganze...
So handhabt es ja auch das Gesetz
Das Gesetz war noch niemals ein Maßstab meine Meinung festzulegen.
Wo genau ist denn da der Zusammenhang mit meiner Frage?
Nunja.
Du fragtest mich, ob ich denn nicht auch gleich die abtreibende (Nicht-)Mutter in die tiefsten Depressionen schmeißen will, und warfest mit dann den christlichen Moral-Ethos vor.
Nunja.
Das ist natürlich eine tolles Argument deinerseits, jedoch ist der Hintergrund schon zu simpel, dass man ihn einfach verstehen könnte.
Denn eigentlich habe ich etwas ganz Selbstverständliches gesagt.
Genauso könnte ich sagen, dass:
- Ich hoffe, dass Menschen auch noch in Zukunft froh sind, wenn man nett zu ihnen ist
oder
- Ich hoffe, dass Menschen es immer schlimm finden werden, dass ihre Gleichgesinnten umgebracht werden.
Falsche Formulierung meinerseits. "Tot sein wollen" wäre besser gewesen. Wobei auch das kein "echter" Wille ist, sondern nur die zweite Wahl, wenn die Möglichkeit eines "besseren Lebens" wegfällt.
Das selbe in neongrün: Allein schon ein "Wollen" setzt ein funktionierendes Gehirn voraus.
Kein echter Wille? Tse, tse. Du kannst ja nicht einfach ihre Meinung disqualifizieren.
Wobei ich dir beim zweiten generell Recht gebe. Das ist biologische Tatsache.
Für dich und für alle Frauen, die sich gut überlegt haben, ob und warum sie abtreiben wollen... aber du weißt es natürlich besser als sie .
Vielleicht stimmt das sogar.
Aber, dass ich es besser weiß, sollte kein Kriterium sein, um ihnen ihre Mündigkeit abzusprechen :wink:
See you on a dark night
Bias
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Re: Seid ihr für Abtreibung oder dagegen?

Beitrag von Bias »

Bin gegen Abtreibung außer wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist. Ansonsten ist das in meinen Augen ein Verbrechen. Wenn man bedenkt was der vergötterte Präsident Obama für grausame Mordmethoden für ungeborene Kinder genehmigt hat, die den 3. Monat schon lange überschritten haben da kann man nur ausspucken!
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rambler
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Re: Seid ihr für Abtreibung oder dagegen?

Beitrag von rambler »

Sairen hat geschrieben:
Aber sie [Behinderte] haben kein schönes Leben.
Wie egoistisch!
Wer denkst du, wer du bist, über anderer Menschen Leben zu urteilen!
Was immer wieder übersehen wird in Diskussionen über die Abtreibung (sie sind meistens "reduktionistisch"):

Es geht nicht nur um das Leben des Fötus/Embryos. Es geht (oder sollte gehen) auch um das Leben der Mutter.

Die Ankunft eines schwerstbehinderten Kindes wirft das Leben der Mutter völlig aus seinen Bahnen, vermichtet all ihre Zukunftspläne, Wünsche, Hoffnungen, Möglichkeiten. Es verändert den Tagesablauf radikal und unausweichlich, schmeisst ihr ganzes leben um. Sie wird fortan nur noch die Herumschieberin, Herumtragerin, Fütterin, Trockenlegerin, In-den Schlaf-Wiegerin, Anzieherin, Umzieherin dieses Lebewesens sein, bis zum völligen physischen und psychischen Zusammenbruch. Irgendeiner dieser hochstehenden Herren Ethiker wird ihr kaum zu Hilfe kommen.

Mütter, die es heroisch versucht haben, sind meistens dort gelandet - beim Zusammenbruch. Ich habe Zeugnisse von Frauen gelesen, die mit diesem Schicksal geschlagen wurden. Frauen, die total zusammengebrochen sind, die medizinische und institutionelle Hilfe benötigten, die i-wo hochgepäppelt werden mussten, damit sie nachher wieder zurück in ihr aussichtsloses Dasein als Anhängsel dieses Organismus konnten..

Die Ethik wird meistens von Männern diskutiert, und polarisiert sich entsprechend zu radikalen Positinen hin - angefangen von der von kath. Kardinälen vertretenen Position, dass schon in der Blastula die Seele drin ist, bis hinüber zu neo-buddhistischen "Alles-Leben-ist-gut"-Verkündern.


Vergessen geht die Tatsache, dass mehr oder weniger immer auch der Lebenswert, die Lebbarkeit, und das Recht auf Leben der Mutter mit der Frage nach dem Recht auf Leben des Fötus verbunden sind.

Man kann die Frage nach der Geltung des Lebens eines Ungeborenen ehrlicherweise und realistischerweise nicht losgekoppelt von der Frage nach dem Recht auf Leben der Mutter abhandeln. Und dieses Leben muss mehr als biologischen Definitionskriterien entsprechen können.

Mutter und Kind sind, wenn auch organisch früh abgekoppelt bzw. nur mittelbar verbunden, auch nach der Geburt noch weithin eine interdependente Einheit und gehen als solche für Jahre aneinander gebunden durchs Leben. Adoptionen mögen eine Lösung sein. Für schwerstbeeinträchtigte Kinder kommen sie nicht in Frage. Die werden dann aus "humanen" Erwägungen (und vor allem aus sich im Alltag ergebendem Handlunsgzwang) in ein Heim abgeschoben. Wo sich meist sehr schnell rotierendes Personal ihrer annimmt.

Ich mag Abtreibungen nicht. Auf die leichte Schulter kann man sie nie nehmen. Es fällt auch den meisten Frauen nicht leicht. Aber als meine Frau schwanger war, haben wir den Fruchtwassertest gemacht. Hätten wir ein schwerstgeschädigtes Kind bekommen, wäre das Leben meiner Frau und mein eigenes ruiniert gewesen.

Vergessen wir ob all den inzwischen hochgetriebenen ethischen Positionen nicht, wie die Probleme früher gelöst wurden: selbst Trisomie-Fälle, die heute sogar als bildungsfähig gelten, dämmerten früher in der Gosse oder in einem Abstellraum dahin, bis sie wegen Unterversorgung einen nicht näher untersuchten und oft verschwiegenen Tod starben, nach einem kurzen Dahinvegetieren. Verbreitet war auch die Lösung, nicht lebensfähig scheinende Kinder NACH der Geburt zu töten. Die Menschheit konnte offenbar während Jahrtausenden ihre kollektive Ueberlebensfähigkeit nur so erhalten. Tiere lassen anomale Nachkommenschaft sich selber.

Wir sind nicht diese gewissenlosen Unmenschen, und unsere Gesellschaft hat nicht diese Härte und Kälte und Egoismus, den Moralisten ihr gern vorwerfen. Wir tun sehr vieles, dort wo es sich machen lässt, und dank steigendem Sozialprodukt lässt sich auch in Sachen Pflege immer mehr machen.

Die Kinder landen aber nicht sofort nach der Geburt in diesen Heimen. erst plackt sich mal die schwerst belastete und bedrückte Mutter, für die alles zusammengebrochen ist, mit einem solchen Kind herum. Den Mann, falls vorgeburtlich vorhanden, kann sie meist schon bald vergessen, der hält es schlicht nicht aus. Die Mutter eigentlich auch nicht - aber sie muss einfach.

Und ob man es einer schwangeren Frau zumuten kann, ein Kind sozusagen "zuhanden" eines Heims zu gebären, das wäre auch noch zu fragen.

Es gibt auch eine seelenlose, eiskalte Ethik, eine die ohne Bedenken der Folgen für eine Reinheit der Lösung kämpft, die i-wie auch etwas Faschistisches an sich hat.

Die Vertreter der inzwischen seit vielen Jahren geltenden und praktizierten Lösung können für sich in Anspruch nehmen, dass die Zahl der Abtreibungen eher rückläufig ist, und erst recht, dass die Hinterhof- und Toilettengeburten und die Abtreibungen in der Küche schon lange nahe bei null verharren, sowie auch dass die institutionellen Lösungen für behinderte Kinder ausgebaut wurden. Denn man hat nie eines gegen das andere ausgespielt. Wenn ich mir hingegen so diese Anti-Abtreibungs-Fundis ansehe, so scheint mir, dass von vielen von diesen nicht viel mehr zu erwarten ist als ein unablässiges Repetieren ihrer allein-gültigen Wahrheit, wenn nicht gar gelegentlich (rechts-)extremistische Ausfälle und Violenz.
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wums!
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Re: Seid ihr für Abtreibung oder dagegen?

Beitrag von wums! »

Strikt gegen Abtreibung bin ich, wenn das werdende Kind Resultat einer Panne in der Planung ist. Es passt mir nicht in den Kram, denn meine Ausbildung und anschliessende berufliche Karriere ist mir wichtiger. Dann habe ich eben aufzupassen, oder muss halt auch nach misserfolgter Verhütung dann "grade stehen". Was sehr oft für die werdenden Eltern, oder, wenn der Papa das Weite suchen sollte, für die niederkommende Mama in Spe nicht ganz so dramatisch werden dürfte. Man wächst mit seinen Aufgaben.
Wenn das aufkeimende Leben Resultat einer Vergewaltigung sein sollte, sollte man die werdende Mutter keinesfalls verurteilen, so sie sich zur Abtreibung entschliessen sollte. Was wäre sie denn für eine, die ihr Kind stets dann anblickt als sähe sie in seinen Augen eben auch den Teil, der in dessen Vater als der schlimmste Verbrecher aufgetreten ist? Was könnte sie ihm für eine Mutter sein?
Ähnliche Milde sollte man walten lassen, wenn eine schlimme Krankheit diagnostizierbar ist, die das Kind Zeit seines Lebens nur als sog. Krüppel sein Dasein fristen liesse. Wie ein Kind sich fühlt, das mit einer schweren Behinderung, durch die es Zeit seines Lebens auf fremde Hilfe angewiesen ist, auf die Welt kommt, kann ich nicht sagen. Aber ich mag es mir ausdenken, wie die Eltern sich dabei fühlen. Und da stimme ich rambler vollkommen zu. Nicht jeder ist so "stark", dass er sich aufopfert. Dann ist das Leben des Kindes gefährdet, und das der Eltern vorbei. Viele zerbrechen daran. Dann gibt es nur noch mehr, die leiden.
Ich bin wenigstens dafür, da anzusetzen, wo die Leidenshierarchie möglichst weit unten angesiedelt ist. Bei möglichst wenig Bewusstsein. Bei möglichst wenig Schmerzempfinden.
Vollkommen dafür bin ich allerdings, das Wachstum der Spezies Mensch einzudämmen (Nicht mit Abtreibung, sondern mit Verhütung). Die Erde ist nicht nur für uns da. Aber wenn wir weiter so wachsen, dann werden wir sie vernichten. Und uns als erstes.
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Aquila
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Re: Seid ihr für Abtreibung oder dagegen?

Beitrag von Aquila »

Ich bin für die Abtreibung.

Es ist immer wieder schön zu lesen, wenn Männer meinen über ein Thema zu diskutieren, was sie nur im entferntesten angeht. Schließlich geht es nicht um ihren Körper, sondern um den eines anderen Wesens.

Was bringt es, ein Lebewesen in eine ungeliebte Welt zu setzten?

Kann ein Mann sich überhaupt vorstellen, was für ein Schrecken es einer Frau bringen kann, wenn man sich vorstellt, dass ein unberechenbarer, moralisch nicht zu stoppender "Fleischklumpen" in einem wächst? Das es den bereits verhassten Körper noch mehr zerstört? Das es der Seele noch mehr Schaden bereiten kann?

Männer haben es so schön einfach. Wenn ihnen alles zu viel wird, hauen sie einfach ab und drücken sich um die Alimente. Eine Frau muss sich um das Kind aber weiterhin kümmern. Wenn es das Kind zur Adoption frei gibt, wird sie als Sündenbock vorgeführt, nicht der Mann!

Nun stellt euch vor, dass so ein heranbildender "Fleischklumpen" ein Produkt eines der schlimmsten Tage eures Lebens ist und euch Zeit eures Lebens daran erinnern wird. Ist das wirklich wünschenswert?

Eine meiner Freundin hat einen Sohn geboren, welcher einen alkoholkranken gewaltätigen Vater hat. Ihr Sohn erinnert sie jeden Tag aufs neuen an diesen Mann und diese schreckliche Zeit. Auf der einen Seite will sie ihren Sohn nur lieben, auf der anderen Seite will sie schreiend davon laufen. Leider sieht ihr Sohn optisch seinem Vater verdammt ähnlich.

Eine Abtreibung ist nie eine einfache Sache. Aber es ist immer noch besser als das Kind zu gebären und aus Hass tot zu quälen bzw. es aus Überforderung verhungern zu lassen, so meine Meinung.

@rambler

Ich stimme dir in vielen Dingen zu.
Das mir das Tier das Liebste,
sagst du, Oh Mensch, sei Sünde?
Das Tier blieb mir im Sturme treu, der Mensch nicht mal im Winde!
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wums!
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Re: Seid ihr für Abtreibung oder dagegen?

Beitrag von wums! »

Aquila hat geschrieben:(...) wenn man sich vorstellt, dass ein unberechenbarer, moralisch nicht zu stoppender "Fleischklumpen" in einem wächst?
Danke für die poetische Ausdrucksweise.
Nicht klar ersichtlich ist, welche Intuition du mit dem Satz verfolgst: Geht es um Vergewaltigung, wie es aus dem übernächsten Absatz zu vermuten wäre?
Oder um Überforderung? Oder darum, dass sie sich einen alkoholkranken und gewaltbereiten Vater für ihr Kind, und für sich selber ausgesucht hat?
Was zum Teufel kann das Kind dafür? Sie hat sich schliesslich mit ihm eingelassen; das ist was anderes, als wenn eine Frau vergewaltigt wird. Es war ihre Entscheidung, es zuzulassen, dass das Kind in ihrem Leib heranwächst. Also der Fleischklumpen.
Zumindest würde ich, auch wenn es anfangs so klingt, nicht moralisch urteilen über eine Abtreibung oder nicht in diesem Falle. Aber wie gesagt: Was steckt dahinter, wenn man sich mit so einem Mann einlässt?

Was ich daneben finde eigentlich, ist dein zweiter Satz. Weil erstens widersprüchlich, denn du äußerst dich ja auch zu dem Thema, obwohl du nicht den Körper einer Frau hast (nehme ich jetzt mal an, mögest mich eines besseren belehren) und könntest also auch nicht darüber urteilen. Aber zum zweiten erinnert er mich an einen dämlichen Satz, der immer zu hören ist, wenn einem Kind Tragisches geschehen ist: Jeder, der Kinder hat, kann das nachfühlen. Als könnten es die nicht, die keine Kinder haben.
Ich habe, da pädophil, keine eigenen Kinder. Aber ich kann es genauso nachfühlen, wie schrecklich es sein muss, wenn einem Kind was passiert. Ich leide nämlich mit ihnen, und mit den Eltern; soetwas nennt man Mitleid, oder auch Empathie. Das kann ich, wenn ich eigene Kinder habe, und das kann ich, wenn ich keine eigenen Kinder habe.
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Aquila
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Re: Seid ihr für Abtreibung oder dagegen?

Beitrag von Aquila »

@wums!
Nicht klar ersichtlich ist, welche Intuition du mit dem Satz verfolgst: Geht es um Vergewaltigung, wie es aus dem übernächsten Absatz zu vermuten wäre?
Nein, dies steht nicht im Zusammenhang mit einer Vergewaltigung sondern im allgemeinen mit der Schwangerschaft und "Erziehung" von Kindern. Denn schließlich ist so eine Schwangerschaft ein einschneidendes Erlebnis für Geist und Körper, zudem ist die Erziehung von Kindern unter anderem oft nervenaufreibend und nicht zu verachten. Leider bleibt dies, was zumindestens die Erziehung betrifft, oft an der Frau hängen. Viel zu wenig Männer geben für ihr Kind ihren Job auf, so dass die Frau dies tun muss um sich um das Kind in den ersten Lebensjahren zu kümmern.
Oder darum, dass sie sich einen alkoholkranken und gewaltbereiten Vater für ihr Kind, und für sich selber ausgesucht hat?
Was zum Teufel kann das Kind dafür? Sie hat sich schliesslich mit ihm eingelassen; das ist was anderes, als wenn eine Frau vergewaltigt wird.
Habe ich geschrieben, dass das Kind was dafür kann? Klar ist dies keine Vergewaltigung, aber dennoch ist es nicht gleichbedeutend besser als das.
Was steckt dahinter, wenn man sich mit so einem Mann einlässt?
Eine sehr sehr kapputte Kindheit und viel Unsicherheit. Leider konnten weder ich noch andere Freunde sie damals aus dieser Beziehung befreien. Aber das Kind gab ihr den Willen dazu. Von daher hasst sie ihren Sohn auch nicht, aber ist ihm gegenüber nun mal zwiegespalten weil er sie ebend an seinen Vater erinnert. Tja und inwiefern er sie während der Beziehung auch sexuell missbraucht hat, vermag ich nicht zu bestimmen. Aber ich habe sehr wohl gemerkt, dass sie damals große Angst vor ihrem Ex hatte (wie auch heute).
Was ich daneben finde eigentlich, ist dein zweiter Satz. Weil erstens widersprüchlich, denn du äußerst dich ja auch zu dem Thema, obwohl du nicht den Körper einer Frau hast (nehme ich jetzt mal an, mögest mich eines besseren belehren) und könntest also auch nicht darüber urteilen.
Nee nee, ich bin ne Frau. Aber ich habe mir vorgenommen, im nächsten Leben wohl doch besser ein Mann zu werden, das ist einfacher ^^.
Aber zum zweiten erinnert er mich an einen dämlichen Satz, der immer zu hören ist, wenn einem Kind Tragisches geschehen ist: Jeder, der Kinder hat, kann das nachfühlen. Als könnten es die nicht, die keine Kinder haben.
Ich habe, da pädophil, keine eigenen Kinder. Aber ich kann es genauso nachfühlen, wie schrecklich es sein muss, wenn einem Kind was passiert. Ich leide nämlich mit ihnen, und mit den Eltern; soetwas nennt man Mitleid, oder auch Empathie. Das kann ich, wenn ich eigene Kinder habe, und das kann ich, wenn ich keine eigenen Kinder habe.
Klar kannst du versuchen es nachzuempfinden. Aber du wirst nie wissen, wie es wirklich ist. Denn nur wenn man wirklich das selber erlebt, weiss man auch wie es ist. Schließlich kann man sich auch vorstellen wie es ist Auto zu fahren. Aber erst wenn man es selber gemacht hat, wird einem bewusst, wie schwierig und komplex diese Tätigkeit sein kann.
Das mir das Tier das Liebste,
sagst du, Oh Mensch, sei Sünde?
Das Tier blieb mir im Sturme treu, der Mensch nicht mal im Winde!
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Annika
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Re: Seid ihr für Abtreibung oder dagegen?

Beitrag von Annika »

Mord ist ein Leben und seine Geschichte vorzeitig zu beenden. Bei einem Fötus kann ich keine Geschichte erkennen.
Dumm fickt gut. Noch Fragen ??
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