GLF

[keksi]

" Eines der ungeschriebenen Gesetze unserer heutigen Moral, ein kategorisches und allgemein beachtetes, verlangt, daß die Erwachsenen sich vor Kindern jeglicher Anspielung, insbesondere jeglicher scherzhaften, auf sexuelle dinge enthalten. Diese Einstellung war der alten Gesellschaft ziemlich fremd (...).

Nichts könnte uns eine bessere Vorstellung davon vermitteln, daß die moderne Einstellung zur Kindheit in den letzten Jahren des 16.Jahrhunderts und zu Beginn des 17.Jahrhunderts gänzlich unbekannt war.

Ludwig XIII. ist noch kein Jahr alt: ' Er lacht aus vollem Halse, als die Kinderfrau mit den Fingerspitzen seinen Piephahn hin und her bewegt. (...)

Er ist ein Jahr alt: ' Sehr lustig", notiert Heroard, 'übermütig, läßt jeden seinen Piephahn küssen. (...)

Er ist gerade ein Jahr alt, da ist er schon mit der Infantin von Spanien verlobt; seine Umgebung macht ihm begreiflich, was das bedeutet, und er versteht sie recht gut. Man sagt zu ihm: ' Wo ist der Liebling der Infantin? Da legt er die Hand auf seinen Piephahn. (...)

(...) [ Es ] findet niemand etwas dabei, zum Scherz das Geschlechtsteil dieses Kindes zu berühren: ' Die Marqise (de Verneuil) steckt oft die Hand unter sein Kleid; er läßt sich auf das Bett seiner Amme legen, wo sie mit ihm schäkert, indem sie die Hand unter sein Kleid steckt... (...)

Als er aufgestanden ist, will er sein Hemd nicht nehmen und sagt: nicht mein Hamd, ich will erst noch Milch aus meinem Piphahn geben; man streckt die Hand aus, er macht, als wenn er daran zöge, mit dem Mund macht er 'pss, pss', gibt dann jedoch allen davon, dann läßt er sich sein Hemd geben.

Ein klasssischer, oft wiederholter Scherz besteht darin, daß man zu ihm sagt: 'Monsieur, Sie haben keinen Piphahn': er antwortet heiter, indem er ihn mit dem Finger hochhebt: 'Heh, siehst du ihn denn nicht.'

Diese Scherze waren nicht etwa der Dienerschaft, einfältigen Jugendlichen oder leichtlebigen Frauen wie der Maitresse des vorbehalten.

So heißt es über die Königin, seine Mutter: ' Die Königin legt ihre auf seinen Piephahn und sagt: ' mein Sohn, ich habe Ihren Schnabel weggenommen.'

Erstaunlicher noch ist folgender Abschnitt:

' Entblößt sich ebenso wie Madame [seine Schwester]; sie werden nackt zum König ins Bett gelegt, wo sie sich küssen, miteinander flüstern und dem König großes Vergnügen bereiten. Der König fragt ihn: 'Mein Sohn, wo ist das Paket für die Infantin?' Er zeigt es vor und sagt:' Es hat keinen Knochen, Papa.' Da es ein wenig steif ist, sagt er dann: 'Jetzt hat es gerade einen, das ist manchmal so.'

Tatsächlich vergnügt man sich damit seine ersten Erektionen zu beobachten:

' Als er um acht Uhr aufwacht, ruft er Mlle. Bethouzay und sagt zu ihr:

' Zezai, mein Piephahn spielt Zugbrücke; jetzt steht er hoch, jetzt hat er sich wieder gesenkt.' Und er hob und senkte ihn. (...)

Er treibt seine Späße mit [ Mlle. Mercier, seiner Kammerfrau], läßt sie die Zehen bewegen, die Beine hochheben (...)

Ein anderes Mal ruft er mich [Heroard] und erklärt mir, das sei die Mercier, die ein so großes (zeigt seine zwei Fäuste) Loch habe und daß darin Wasser sei."

(aus: Pillippe Aries: Die Geschichte der Kindheit)

[keksi]

der arme ludwig muss schrecklich traumatisiert worden sein durch diese kinderschäder und diesen tausendfachen schweren sexuellen missbrauch...

diese leute hätte man alle in den knast stecken sollen und anschließend sicherheitsverwahrung...

[keksi]

schade, dass das alles anscheinend niemanden interessiert...

hätte gerne Eure kommentare dazu gelesen...

aber wahrscheinlich deshalb, weil es hier weitgehend nicht um ein mädchen geht...

[Horizonzero]

In der Tat scheint sich der Fokus des Interesses nicht auf diesen Thread zu legen, aber damit muß man quasie leben, sowas lässt sich nicht erzwingen.

[Aiko]

Oder einfach weil kaum jemand darin was schlimmes sieht?

[keksi]

ups, ich hätte meinen zweiten beitrag wohl als "ironie" kennzeichnen sollen...

[Dämon im Herzen]

Oder weil jemand deine Darbietungsweise als relativ explizit empfindet und davon fast Angst hat?

Übrigens:
Alt =/=> Gut
Gut =/=> Alt
Alt =/=> Schlecht
Schlecht =/=> Alt

OK?

[Mitleser]

Naja, was soll man dazu schon sagen, damals war das eben normal, und man hat soche Sachen als kindliche Späße abgetan, die rein gar nichts mit Sexualität zu tun haben. Ebenso normal war es, dass Kinder zumindest im Sommer nackt oder nur mit einem Hemd bekleidet herumgelaufen sind, zumindest die des einfachen Volkes, welches sich keine aufwendige Kleidung leisten konnte.

Es war ja auch üblich, mit den Händen zu essen, und um körperliche Lautäußerungen und Ausdünstungen scherte sich ebenfalls keiner der einfachen Leute. Beim Adel mag das anders gewesen sein, aber zumindest Kinder wurden eben als rein und unschuldig betrachtet, so dass sie noch nicht der Etikette unterworfen waren.

Erst im viktorianischen Zeitalter wurden Kinder quasi zu "kleinen Engeln", die man von allem "Schmutz" fernhalten wollte, jegliche Ausschweifungen galten als unmoralisch, Selbstbefriedigung wurde als Ding des Teufels angesehen, kategorisch unterbunden und mit den abstrusesten Behauptungen schlecht gemacht (man würde blind, bekäme einen krummen Rücken usw.).

All das hat sich vor allem in der Zeit nach dem zweiten Weltkrieg wieder entspannt, leider nur solange, bis eine neue Hysteriewelle ausbrach, nämlich die allgegenwärtige Gefahr von "Kinderschändern", oder heute meist "Pädophile" genannt, in Unkenntnis darüber, was dieses Wort eigentlich bedeutet.

Es gibt also immer Menschen, die die eine oder andere "Lehre" hochhalten und verbreiten, mal tendiert es in die eine, mal in die andere Richtung. Leider greifen solche Ansichten dank der Globalisierung mittlerweile auf ganze Kulturkreise über, die allgegenwärtigen Medien leisten zudem noch ordentlich Vorschub.

Irgendein Sündenbock wird aber immer gebraucht, das war schon im Altertum nicht anders. Aktuell sind es eben Terroristen und Pädophile, nachdem Heiden, Hexen, Sklaven, Juden, Ausländer, Muslime oder Homosexuelle ausgedient haben (zumindest auf dem Papier)...

[keksi]

@ dämon im herzen

"Oder weil jemand deine Darbietungsweise als relativ explizit empfindet und davon fast Angst hat?"

was meinst Du damit?


@ mitleser

interessanter beitrag. danke.

wobei ich denke, dass "terroristen" und "pädophile" nicht derselben "kategorie" zugeordnet werden können...

pädophilie ist wohl eine sexuelle präferenz während "terrorismus" ... ja was eigentlich terrorismus... jedenfalls keine sexuelle präferenz und auch wohl nicht in der persönlichkeit "verankert", also genetisch... es gibt wohl kein terrorismus-gen...

ich hoffe, Du verstehst, was ich meine...


interessant wäre es allerdings, die biographien und andere berichte etc. über ludwig XIII. zu lesen, um zu untersuchen... denn er müsste ja schwerst traumatisiert sein durch den schweren permanenten missbrauch durch sein umfeld und sogar ihm teilweise fremde erwachsene personen...

wenn es hier gelänge nachzuweisen, dass er nicht in dem maße oder gar gar nicht geschädigt wurde, wie das ja aufgrund des permaneneten schweren missbrauchs zwingend der fall sein muss... dann ist der beweis erbracht, dass die sog. (automatische) schädlichkeit von missbrauch ein mythos ist...

[Mitleser]

wobei ich denke, dass "terroristen" und "pädophile" nicht derselben "kategorie" zugeordnet werden können...

Darum es doch gar nicht. Ebensowenig können Hexen, Juden oder was auch immer in einen Topf geworfen werden. Mir ging es nur darum, dass die Gesellschaft offenbar immer einen Sündenbock braucht, von dem sie sich abgrenzen kann, um sich selbst besser zu fühlen. Aktuell sind das eben vor allem Terroristen und Pädos, wie mir scheint. Mit diesen beiden Begriffen kann man jedes auch noch so abstruse Gesetz durchdrücken, weil diese beiden ja auch so gefährlich für uns bzw. unsere Kinder sind.

wenn es hier gelänge nachzuweisen, dass er nicht in dem maße oder gar gar nicht geschädigt wurde, wie das ja aufgrund des permaneneten schweren missbrauchs zwingend der fall sein muss... dann ist der beweis erbracht, dass die sog. (automatische) schädlichkeit von missbrauch ein mythos ist...

In wissenschaftlichen Kreisen ist es schon lange erwiesen, dass solche harmlosen Dinge nicht schädlich für das Kind sind. Susan Clancy hat in ihrem Buch "The Trauma Myth" beispielsweise festgestellt, dass "Kindesmissbrauch" (also ein wie auch immer gearteter, gewaltloser sexueller Umgang mit Kindern, welcher laut Gesetz illegal ist) in der Regel zunächst keineswegs traumatisch für die Kinder ist, sondern höchstens verwirrend. Erst die spätere Beschäftigung mit dem Vorfall, mit dem ganzen Input aus Gesellschaft, Medien usw. machen das Erlebnis letztendlich traumatisch, weil es eben allenthalben als "Missbrauch" gewertet wird.

[keksi]

@ mitleser

ja, darüber gibt es wissenschaftliche studien, bücher etc.

aber es kommt darauf an, was für den "normalhetero" überzeugend ist...

gegenwärtige studien forschungsergebnissse etc. kann man immer mit dem argument "beiseitewischen", dass der forscher, autor etc. pro pädo ist...

aber historische tatsachen lassen sich nun einmal nicht verdrehen und wenn ludwig XIII. durch den schweren permanenten missbrauch durch seine familie ebenso wie bekannte und fremde (die allesamt erwachsene waren) weniger als erwartet oder gar gar nicht geschädigt wurde, dann ist dies möglicherweise für den "normalhetero" überzeugender als alle gegenwärtigen forschungsergebnisse zusammen...

ich frage mich immer... was überzeugt den "normalhetero"...

denn es gibt tatsächlich situationen, wo mit "zweierlei maß" gemessen wird und wo die sonst allgegenwärtige hysterie und die vernichtungsphantasien in medien und politik und gesellschaft gegenüber pädos oder "kindesmissbrauch" sogar in "mitleid" und "verständnis" umschlagen...

beispiele: marco w. (oder wie der hieß) und roman polanski z.b.

außerdem auch andere hollywoodstars wie z.e. woody allan.... ok dort ist es zwar "nur" ein verdacht der sich nicht erhärtet hat... aber war wäre wohl mit einem "normalo" passiert wenn er den gleichen verdächtigungen ausgesetzt wäre wie der gute woody...

[Nabokov]

Ludwig XIII. ist vielleicht nicht so ganz repräsentativ. Auch für seine Epoche nicht. Aber in der Grundtendenz mag Ariès schon recht haben. Wobei sein Buch heute seinerseits historisch ist. Die "Geschichte der Kindheit" ist inzwischen zu einem riesigen Forschungsfeld avanciert, mit eigenen Lehrstühlen, Forschungsgruppen, Tagungen und einer längst unüberblickbar gewordenen Vielfalt von Publikationen, welche immer ausgelesenere Spezialbereiche dieses ursprünglichen Spezialbereiches bestreichen. Die ursprüngliche soziologische Aussage von Ariès dürfte in dieser historischen Vielfalt untergegangen sein.

Ariès kommt zweifellos das Verdienst zu, diese BEreich angestossen zu haben. Aber inzwischen dürfte manche Forscher dieses Gebiets ihn nicht mehr kennen.

Trotzdem: ich finde es verdienstvoll, dieses Thema hier zu eröffnen.

[Khenu Baal]

ich frage mich immer... was überzeugt den "normalhetero"

Wieso ist das wichtig? Ganz ernsthaft - welche Bedeutung hat es für Dich, was Leute, die eh von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, überzeugen würde? Wobei ja noch nicht mal die Frage geklärt ist, ob sich von denen überhaupt jemand überzeugen lassen will...
Klar, mich nervt die Grütze, die selbsternannte "Experten" so von sich lassen, ebenfalls. Aber nicht rund um die Uhr! Nicht mal jede Woche... Für mich ist das Denken und Handeln der Leute in meiner Nähe von Bedeutung. Nur sie können sich ein halbwegs akzeptables Urteil darüber anmaßen, wer, was und wie ich bin.


Um Deine Frage zu beantworten, was denn nun überzeugt: Das eigene Erleben, die eigene Wahrnehmung und Erfahrung. Es gibt nichts Überzeugenderes. Sofern es von der Person zugelassen wird. Die meisten Heten, selbst eigentlich aufgeschlossene Leute, kriegen Kalte Füße, sobald ihr Weltbild Risse zu bekommen droht. Die haben eine Scheißangst davor, dort Veränderungen zuzulassen oder vor sich selbst zuzugeben, all die Jahre falsch gelegen zu haben. Aber ein Kind beispielsweise, welches eine glückliche Zeit mit einem P-Freund hatte, wird sich von niemandem auf diesem Planeten mehr was anderes erzählen lassen.

[DünnesEis]

Das war sehr interessant zu lesen über den Ludwig und seinen "Piephahn". Auch wenn es nicht repräsentativ für die Epoche gewesen sein mag war früher ganz eindeutig der Umgang mit dem Körper anders, was eignetlich beweist daß das alles erlerntes Verhalten ist, oder? Ich bin ja selber so daß ich die leute die nackt baden total schrecklich finde, und merke daß das nur daran liegen kann, weils mir so beigebracht wurde, bin wohl selbst Opfer dieser Indoktrinationen, wie schön muß so ne normale, vorurteilsfreie Welt gewesen sein.

[keksi]

@ dünnes eis


hättest Du mal lust zu chatten? oder email?

über eine antwort von Dir - egal welche - würde ich mich freuen...

lg

keksi