GLF

[ChrisGL]

@coco: Ich habe kein Problem mit einer Pro-Einstellung. Ich habe nur ein Problem, wenn man sich halbwahrheiten zurechtbiegt damit sie einem passen

[Cocolinth]

Man darf mit Einschränkungen, die schnell zum Verhängnis werden, wenn sie als Freiwild behandelt werden.

Na bitte.

Und warum forderst du nun, dass diese Einschränkungen bei einer Herabsetzung der Schutzaltersgrenze aufgehoben werden?

Um dann etwas zu haben, um eine Heraufsetzung zu fordern, oder wie jetzt?

Kafkaesk!

[Cocolinth]

@coco: Ich habe kein Problem mit einer Pro-Einstellung.

GLückwunsch!

Ich habe nur ein Problem, wenn man sich halbwahrheiten zurechtbiegt damit sie einem passen

Z.B.?

[Expectation]

Und warum forderst du nun, dass diese Einschränkungen bei einer Herabsetzung der Schutzaltersgrenze aufgehoben werden?

Wo habe ich das gefordert?

Wo gibt es Primärschäden bei Sex, der vom Kind gewünscht und genossen wird? (Das schließt übrigens direkt psychischen Schock und Vaginalblutungen aus - also, wenn dir das noch nicht klar war?!)

Für Dich gibt es also keine Primärschäden? Ist das aus Deiner Sicht eine freie Erfindung?

[Cocolinth]

@ Expectation

Na, zumindest behauptest du ja seit einigen Seiten felsenfest, dass eine Herabsetzung der Schutzaltergrenze von 14 auf 10 ähnlich fatale Folgen haben würde, wie zuvor schon die von 18 auf 14... sprich massenweise totgefickte Kinderchen, und das 100% legal.

Ergo geht für dich das Eine zwangsläufig mit dem Anderen einher: Wer "A" sagt, muss auch "B" sagen. Die Feststellung wird zur Forderung.

[Ovid]

Für Dich gibt es also keine Primärschäden? Ist das aus Deiner Sicht eine freie Erfindung?

Bevor wir anfangen hier irgendwie einen unsichtbaren Ball vor- und zurückzuspielen, sag mir doch mal, was du dir darunter vorstellst?

Was sind denn Primärschäden? Wie kommen diese zu Stande und wie äußern sich diese Schäden körperlich/psychisch?

[Expectation]

Ich weiß auch nicht alles. Aber es gibt 2 bekannte Fälle, in dem ein Kind durch Sex (eins davon eine Vergewaltigung) ums Leben gekommen sind. Das eine war eine Vergewaltigung, wo das Kind nachher am Schock gestorben ist, psychischer Schaden. Das andere eine Kindesbraut, die in der Hochzeitsnacht an Blutungen starb, physischer Schaden.

Die Frage die sich mir stellt, bei dem der Kindesbraut, war das eine tatsächlich rücksichtslose Handlung, wie von allen hier angenommen, oder aber ein Versehen, bei dem der Ehemann nicht einschätzen konnte, wie kritisch seine Handlung für sie war? Warum sollte so etwas nicht hier aus versehen vorkommen können, wenn alle sexuellen Handlungen mit Kindern legal wären, sei es durch Unkenntnis was Mann anrichten kann und mangelnde Erfahrung oder eben Rücksichtslosigkeit?

Und bei dem anderen Fall der Vergewaltigung, wäre Sex legal mit ihr gewesen, hätte das einen Unterschied an der psychischen Folge gemacht, oder wäre der Schock der gleiche gewesen? Tatsächlich kann ich die Antworten darauf nicht geben, sehe aber mögliche Probleme damit. In abgeschwächter Form lässt sich das vielleicht nicht erkennen. Du würdest das dann vermutlich einfach schön reden und sagen "war beiderseits gewollt, alles ok". Was ist aber, wenn das in abgeschwächter Form bei denen zu Traumata führt?

Ich weiß nicht, was die Folgen wären. Kann mir aber vorstellen, dass sie schweigen würden. Wer geht denn schon mit seiner Sexualität haussieren, vor allem mit einer Opferrolle?

[Cocolinth]

Vergewaltigung

... ist ein vom Kindersexverbot komplett unabhängiger Straftatbestand.

Sprich:

Du kannst das Kindersexverbot samt und sonders streichen (also Schutzaltergrenze 0yo), und trotzdem bleibt die Vergewaltigung von Kindern weiterhin 100% illegal.

Das Kindersexverbot ist gerade deshalb da, weil Kindersex eben oft (meist?) keine Vergewaltigung ist, man das Ganze aber trotzdem irgendwie bestrafen will.

[ChrisGL]

Warum sollte so etwas nicht hier aus versehen vorkommen können, wenn alle sexuellen Handlungen mit Kindern legal wären, sei es durch Unkenntnis was Mann anrichten kann und mangelnde Erfahrung oder eben Rücksichtslosigkeit?

Kennt man auch bei 14jährigen aufwärts so. Wenn der Patrtner nicht aufpasst ist Sex einfach nicht die beste Medizin. Ich sag nur "Aua, nicht trocken in meinen Po" - Er: nimmt Anlauf statt Gleitgel!

Und bei dem anderen Fall der Vergewaltigung, wäre Sex legal mit ihr gewesen, hätte das einen Unterschied an der psychischen Folge gemacht,...

Nein, hätte es nicht, denn eine Vergewaltigung bleibt auch eine Vergewaltigung wenn das Schutzalter 'überschritten' wurde.

[Ovid]

Ich weiß auch nicht alles. Aber es gibt 2 bekannte Fälle, in dem ein Kind durch Sex (eins davon eine Vergewaltigung) ums Leben gekommen sind.

Naja, das ist eine Folge von verbotenen Gewalttaten?!

Wie oft müssen wir eigentlich darüber reden, dass es um harmlose, nicht schmerzhafte, (wiederholt und gerne) gewünschte, als angenehm empfundene, genossene sexuelle Zärtlichkeiten geht?

Wie oft noch? Wie oft, Expectation? Es ist eigentlich gar nicht so schwer.

mangelnde Erfahrung oder eben Rücksichtslosigkeit?

Dummheit schützt vor Strafe nicht?!

Auch wer eine erwachsene Frau aus Versehen vergewaltigt, kommt nicht ungeschoren davon. Keine Ahnung, was du für ein merkwürdiges Rechtsverständnis hast, aber irgendwie haust du gerade voll daneben.

Was ist aber, wenn das in abgeschwächter Form bei denen zu Traumata führt?

Inwiefern abgeschwächt? Auch eine leichte Vergewaltigung ist eine Vergewaltigung.

Ich weiß nicht, was die Folgen wären. Kann mir aber vorstellen, dass sie schweigen würden. Wer geht denn schon mit seiner Sexualität haussieren, vor allem mit einer Opferrolle?

Die schweigen jetzt ja auch?! Und Vergewaltigung bleibt ja nach wie vor verboten. Also hä?

[Expectation]

In dem Fall sind alle für eine Strafe.

Im Fall der Kindesbraut @Ovid
Was ist daran dumm, wenn er mit ihr schläft, sie daran stirbt, wenn er einen IQ von 180 hat, aber keine Erfahrung im Sex mit Kindern, die ihm mögliche Grenzen aufzeigt, vor allem wenn von heute auf morgen eine Legalisierung statt fände, bei der mit völliger Unkenntnis agiert werden würde? Ok er würde eine Strafe bekommen, aber der Schaden wäre angerichtet.

Nochmal speziell für Mitleser. Mich interessieren die 99,99999% die Gutes tun nicht, sondern die 0,00001% die Böses tun und welche Möglichkeiten man ihnen einräumt. Das ist nicht auf das Forum bezogen, sondern auf 82 Millionen andere Menschen, die von den hier geforderten Gesetzen betroffen sind.

[Cocolinth]

Wie oft müssen wir eigentlich darüber reden, dass es um harmlose, nicht schmerzhafte, (wiederholt und gerne) gewünschte, als angenehm empfundene, genossene sexuelle Zärtlichkeiten geht?

Wie oft noch? Wie oft, Expectation? Es ist eigentlich gar nicht so schwer.

Simple Dissent aka willentliche Ablehnung aka: die antipädophile Lebenslüge.

Die brauchen das halt.

Dabei zeigen die Amis, dass es auch ohne geht. Bloß müsste man sich dazu erst einmal eingestehen, stockprüde zu sein (was die betreffenden Amis ja effektiv tun -- Stichwort "abstinence-only").

XP

[Ovid]

Was ist daran dumm, wenn er mit ihr schläft, sie daran stirbt, wenn er einen IQ von 180 hat, aber keine Erfahrung im Sex mit Kindern, die ihm mögliche Grenzen aufzeigt, vor allem wenn von heute auf morgen eine Legalisierung statt fände, bei der mit völliger Unkenntnis agiert werden würde? Ok er würde eine Strafe bekommen, aber der Schaden wäre angerichtet.

Also eigentlich wäre das jetzt der Punkt an dem ich sagen würde, dass ich so ein dummes Argument noch nie gehört habe. Aber das habe ich abgewandelt ja schon mal tatsächlich.

Man kann also den Sex nicht legalisieren, weil Erwachsene zu dumm sind rücksichtsvoll mit Kindern beim Sex umzugehen?
Verstehe ich dich da richtig?

Nochmal speziell für Mitleser. Mich interessieren die 99,99999% die Gutes tun nicht, sondern die 0,00001% die Böses tun und welche Möglichkeiten man ihnen einräumt.

Die 0,00001%, die Böses tun, tun das jetzt schon egal wie die Gesetze aussehen.

Das Problem sind die X % der 99% der Guten. Da gibt es nämlich manche, die würden Kindern eigentlich nicht schaden, aber tun es allein unfreiwillig und automatisch dadurch, dass die Gesetze existieren.
Würde es einen legalen Rahmen geben, würde dieser Teil des Schadens wegfallen.

[Expectation]

Man kann also den Sex nicht legalisieren, weil Erwachsene zu dumm sind rücksichtsvoll mit Kindern beim Sex umzugehen?
Verstehe ich dich da richtig?

Der wird eh nicht legalisiert werden und wenn es so wäre, gäbe es einige, die nicht aus Dummheit, sondern durch mangelnde Erfahrung über die Grenze dessen, was gut für das Kind ist, hinaus gehen würden.

[Mitleser]

Mich interessieren die 99,99999% die Gutes tun nicht, sondern die 0,00001% die Böses tun und welche Möglichkeiten man ihnen einräumt.

Seit wann haben die "Bösen" sich jemals an die Gesetze gehalten? Genau das finde ich ja bei den Gesetzen, in denen es um Sexualität mit Kindern geht, so seltsam. Vergewaltigung ist verboten. Ausnutzung einer Zwangslage ist verboten. Kindern Schaden zuzufügen ist verboten. Aber irgendwie scheint das noch immer nicht auszureichen, nein, man muss auch noch ein Extra-Gesetz haben, wo Sex(ualität) mit Kindern verboten ist. Und trotzdem gibt es immer noch genügend Fälle, wo sich Leute nicht dran halten. Irgendwie ist doch das komisch?! Nee, eigentlich nicht, denn die "Bösen" scheren sich halt nicht um Gesetze. Punkt.

Ja, die von Dir geschilderten Beispiele sind sehr schlimm, und ich bin sehr dafür, dass man verhindert, dass so etwas jemals geschieht. Aber das funktioniert doch nicht, indem man Sex mit Kindern verbietet! Nein, es ist vielmehr erforderlich, dass man die Menschen sensibilisiert und sie darüber aufklärt, was passieren kann. Und dass man als Erwachsener eben verantwortlich für solche Sachen ist, weil den Kindern die nötige Erfahrung dazu fehlt und sie selbst erst lernen müssen, damit umzugehen. Ja, es gibt Sexualaufklärung in der Schule, und was der Dinge mehr sind.

Aber oh Gott, oh Gott, man darf den Kindern bloß keinen echten Sex zeigen, das ist unglaublich schädlich für sie! Und erst recht keine Pornos gucken lassen, die gehen ja komplett an der Realität vorbei! Und sowas wie in arabischen Ländern, wo Männer quasi der "Mentor" für junge Mädchen sein sollen, das geht nun wirklich überhaupt nicht! Nee, nee, die Kinder müssen das bitte unter sich ausprobieren und wir dürfen höchstens mit theoretischen Ratschlägen zur Seite stehen. Weil ja bei irgendjemandem die Sicherungen durchbrennen könnten und dabei ein Kind zu Schaden kommt!

Nee, sorry, diese Auffassung ist für mich einfach völlig verkorkst, man stempelt damit alle Erwachsenen quasi zu potentiellen Verbrechern ab, denen man die Mündigkeit per Gesetz entziehen muss, nur damit die Kinder (angeblich) in Sicherheit sind. Dass das nicht funktioniert, sehen wir täglich. Aber was fordert die Gesellschaft? Mehr Gesetze! Härtere Strafen! Am besten Schwanz ab, dann passiert das wenigstens nicht nochmal! - Du siehst, worauf ich hinaus will?

Mal ehrlich, es ist doch komplett lächerlich, dass wir hier so bei diesem einen Thema herumeiern, nur weil Sex als so etwas völlig abgehobenes, außergewöhnliches betrachtet wird, was man getrennt von allen anderen Dingen des Lebens betrachten muss. Dir sind ganze zwei Fälle bekannt, bei denen Kinder nachweislich durch Sex zu Tode kamen. Und Du weißt auch, dass jeden Tag tausende Kinder auf der Welt durch Unfälle sterben, und hunderte (!) werden von ihrem Eltern oder anderen Menschen absichtlich getötet.

Irgendwie interessiert sich niemand dafür, dass auch bei einer Mutter mal die "Sicherungen durchbrennen" können und sie (in einem Anfall von Verzweiflung, Wut, Hass, oder was auch immer) ihr eigenes Kind tötet, sei es nun absichtlich oder im Affekt. Das ist mindestens genauso schlimm wie jedes Sexualverbrechen, aber trotzdem gibt es kein Gesetz, was Müttern den Umgang mit ihren Kindern verbietet, weil sie dadurch irgendwie zu Schaden kommen könnten. Genauso wenig, wie es irgendwelche anderen Gesetze gibt, die eine an sich normale körperliche Interaktion zwischen Kindern und Erwachsenen einschränkt.

Nochmal extra für Dich: Ich verurteile sexuellen Missbrauch, insbesondere von Kindern, aufs Schärfste, und das Wohl und die Gesundheit eines Kindes muss immer Priorität haben, und dafür hat jeder Erwachsene geradezustehen. Weiterhin wäre es vernünftig, Sex und all das, was damit zusammenhängt, von diesem Podest zu holen, auf dem selbiges steht, und als normalen Teil unseres Alltags zu betrachten. Sex ist doch genau deshalb so interessant für uns, weil es sich eben alles so im Geheimen abspielt, weil wir uns ständig verhüllen, und weil man darauf aus ist, Kinder nur ja von Pädos fernzuhalten, von wegen, die könnten ja verführt werden.

Interessanterweise wird ja gerade der Aspekt der Verführung von den arabischen Ländern auf die Spitze getrieben, indem Frauen sich dort möglichst vollständig verschleiern müssen. Stattdessen werden Mädchen jung verheiratet, und nur der Ehemann hat das Recht, sie in ihrer "vollen Schönheit" zu sehen. Laut Gesetz ist er aber auch verpflichtet, gut für sie zu sorgen. Klar, dass das nicht immer und überall gut funktioniert, aber ich kann mir nun wirklich nicht vorstellen, dass im Koran sinngemäß irgendwo geschrieben steht "Du darfst Mädchen ab 9 ficken, wie es Dir beliebt." Vielmehr wird ein guter Moslem bestrebt sein, das Mädchen ordentlich zu behandeln, soll es doch später seine Familie großziehen und den Haushalt führen, während er sich um die materiellen Dinge kümmert.

Mir ist klar, dass es diesen Idealzustand nur selten gibt, aber es ist sicher nicht die Schuld des niedrigen Schutzalters, dass Mädchen und Frauen im Islam oft schlechte Karten haben und im schlimmsten Fall extrem darunter leiden oder sogar zu Tode kommen. Man denke nur an die weibliche Beschneidung, die übrigens in der Regel von Frauen, meist die eigenen Mütter oder Tanten, durchgeführt wird. Meiner Meinung nach wären Gesetze, die die körperliche Unversehrtheit von Mädchen (und natürlich auch Jungen, sofern nicht medizinisch notwendig) regeln, auch entgegen kultureller und religiöser Gepflogenheiten, indem sie aufklären und die Tragweite solcher Bräuche klar aufzeigen.

Ich hoffe, Du hast nicht beim Lesen mittendrin aufgegeben, und ich hoffe, ich habe meinen Standpunkt klar gemacht. Noch einmal: Mir liegt das Wohl der Kinder (aller Kinder) sehr am Herzen, und wer ein Kind auf welche Weise auch immer schädigt oder misshandelt, gehört zur Verantwortung gezogen. Selbstverständlich muss es klare Gesetze geben, die jeder verinnerlichen und an die er sich halten muss. Aber es ist meiner Meinung nach völlig unsinnig, solche abstrakte Gefährdungsdelikte zu konstruieren, speziell für Fälle, die sowieso schon durch zahlreiche Regelungen abgedeckt sind.

Analog dazu müsste man auch alle anderen Dinge verbieten, die nur annähend auf irgendeine Weise eine Gefahr für Kinder darstellen, weil ja womöglich ein Unfall passieren könnte und das Kind dadurch einen enormen Schaden erleiden würde oder sogar zu Tode käme. Trotzdem ist es erlaubt, Kinder im Auto mitzunehmen, mit ihnen zu schwimmen, zu klettern oder Fußball zu spielen, oder was auch immer. Auch gibt es kein Gesetz, was kleinen Kindern verbietet, Nüsse zu essen, es wird nur auf die Gefährlichkeit hingewiesen, dass sie an Nüssen ersticken könnten. Wo also bitte ist da das Maß, wenn man Sexualität, gleich welcher Art, komplett verbietet?

Dein letzter Beitrag schreit ja geradezu danach, das man Erwachsene darüber aufklären muss, was passieren kann, wenn man sexuell mit ihnen interagieren würde. Warum wohl kommen Kinder denn zu Schaden bei solchen Sachen? Ja, genau, weil ihnen nie jemand gezeigt hat, was alles passieren kann, weil sie nur "Erwachsenensexualität" kennen und dementsprechend unbedarft sind. Also besser verbieten, weil gefährlich für Kinder? Wie wär's denn stattdessen mit einer Herangehensweise, die man auch ansonsten wählen würde, nämlich mit Lernen? Eigentlich haben Menschen das ja schon gelernt, nämlich als Kind in Sexualkunde, zumindest theoretisch. Ja, sie werden sogar ermutigt, es mit anderen Kindern auszuprobieren. Oder zumindest manche (ich z. B. nicht, und selbst habe ich mich damals leider nicht getraut)... Was jetzt?!