GLF

[Cocolinth]

Da kommst Du auch wiederum nicht mit Wissenschaft weiter, weil es ja um die Frage geht, ob der Wissenschaft zu trauen ist.

Naja, um diese Frage geht es bei mir eher selten.

Das überrascht wohl kaum.

Aber HIER (im von Dir verleugneten vorwissenschaftlichen Diskurs) geht es eben oft darum.

Ich zweifle zwar öfter an der Ernsthaftigkeit konkreter Wissenschaften, von Stringtheorie über Klimaforschung bis zur Viktimologie.

Das klingt alles nach wissenschaftlichem Diskurs, also nicht-vorwissenschaftlichem.

Sprich: Wird hier korrekt gemessen und gerechnet?

Wenn ich aber unter "der Wissenschaft" die Methode des kritischen Realismus verstehe, sehe ich jedoch augenblicklich keinen guten Grund, an ihr zu zweifeln.

Das ist halt Dein Resultat Deines vorwissenschaftlichen Diskurses, das trotz identischer Voraussetzungen (Rohrposteingang, Tagesorder) erst zur Unterscheidung zwischen Dir und dem Jesusjünger führt.

Wohl gemerkt: Unabhängig davon, ob Du den Diskurs je wirklich geführt hast oder (was ich angesichts unserer Diskussion hier vermute) dieses Resultat eher unkritisch aus Deiner Sozialisation beziehst.

Das Verblüffende (?): Obwohl Du damit meine Frage nach Deinen Werten, also den Entscheidungskriterien Deines Handelns zu beantworten versucht hast, kann man nicht einmal im Ansatz daraus ablesen, ob Du nun ein wissenschaftshöriger Wahrheitssucher oder ein bibelhöriger Jesusjünger bist! Du könntest BEIDES sein -- gleichermaßen, und es ist nur eine Frage des ZUFALLS, welches von beidem Du bist. Obgleich diese beiden Beispiele einander wohl sicherlich DIAMETRAL entgegenstehen, wenn es um Wertefragen geht.

Ich gehe ja auch gar nicht davon aus, dass es dieser Punkt ist, der den
Unterschied zwischen Wissenschaftler und Bibeljünger macht.

Na dann.

Für mich kann, nebenbei gesagt, der Jesusjünger durchaus auch ein Wahrheitssucher sein - seine Hypothese ist halt, dass die Bibel die Wahrheit schreibt.

Natürlich!

Denn "Wahrheitssuche" hast Du ja nun reduziert zu diesem ganz trivialen Vorgang, im Rohrposteingang nachzuschauen und dann zu schauen, wie man die Order umsetzt. Das fragst Du Dich, das fragt der Jesusjünger sich. So ist freilich JEDER Mensch wohl kaum ein geringerer Wahrheitssucher als Du.

Genau an der Stelle setzt dann der vorwissenschaftliche Diskurs ein, den Du ja verleugnest bzw. mit Schlagworten wie "gesunder Menschenverstand" und "Konfusion" niederzuknüppeln versuchst, die ja im Grunde nichts als grobe Beleidigungen in Richtung von (an dieser entscheidenden Stelle) Andersdenkenden sind.

Kurz: Du bist -- wie zuvor -- der eigentlichen Frage wortreich... aus dem Weg gegangen.

Oh, hier gab es eine eigentliche Frage? Sorry, wusste ich nicht

Für den Fall, dass Dein Sarkasmus nur vorgespielt sein sollte:


Die Frage unserer Diskussion hier lautet: Gibt es einen vorwissenschaftlichen Diskurs jenseits einer von Dir "zugestandenen" Konfusion, die Dank des "gesunden Menschenverstands" doch ach so müßig sei? Wenn ja: Wo und wann findet er statt?

Derjenige, der "zu warten braucht, bis ihm der Herr sagt, was für Ziele er zu haben hat", unterscheidet sich in seiner Ethik gar nicht von der des von Dir beanspruchten "freien Menschen". Er ist ganz genauso frei und verhält sich auch nicht weniger frei.

Er ist lediglich dumm.

Wie gesagt: grobe Beleidigungen.

Dabei unterscheidet Ihr beiden Euch doch kaum bis gar nicht, wie der bisherige Diskussionverlauf nahelegt. Schimpft hier am Ende ein Esel den anderen "Langohr"?

Tsk, tsk, tsk.

Kann sehr wohl sein, dass ich genauso auf irgendwelche Schwachsinnstheorien reingefallen bin - was ich natürlich nicht weiß, bestenfalls in Zukunft rückblickend erkennen kann. Trotzdem halte ich eingebildeter Typ mich halt für klüger - irgendwie halte ich die Stories, an die ich glaube, zumindest nicht für ganz so primitiv ausgedacht um mich ausbeuten zu können.

Du... ich glaube fast... das könnte der zaghafte Beginn einer echten vorwissenschaftlichen Auseinandersetzung Deinerseits sein...!

Überleg doch mal weiter, wie z.B. so ein Jesusjünger, einer, der das richtig drauf und alles mögliche studiert hat, oder meinetwegen ein dementsprechender Buddhist, hier kontern würden. Haben die wirklich keine Antworten? (Falls Du das wirklich glaubst: Wie könnten sie denn BESTENFALLS argumentieren? Hilf ihnen doch mal und schau, was rauskommt. Kannst Du Dir doch locker erlauben, oder?)

Ja. Diese Rückfragen zielen darauf, ob Dein partikularer Wunsch im Einklang mit Deinen Werten steht.

Das geht so lange zurück, bis Du nur noch antworten kannst: Daran glaube ich, dass das richtig/gut ist.

Und das genau ist umgekehrt. Die ethischen Werte werden danach untersucht, ob sie im Einklang mit den Strategien stehen, die zum Erreichen meiner Wünsche optimal sind. Denn sie sind Teil meiner Strategien.

Strategien sind zielgerichtet. Du selbst hast gesagt, die Ziele seien "einfach da". Du glaubst, sie befolgen zu müssen.

Also stehen doch wieder die Werte zuerst da.

Und wenn Du sagst: "Naja, ich möchte halt dieses Auto! Ganz doll! " dann ist ja noch längst nicht klar, warum Dir dieser Wunsch gewährt sein sollte, ob von anderen oder von dir selbst. Was ist z.B. mit der Umwelt? Wer sagt, dass Du überhaupt ein Auto haben darfst? Da entgegnest Du vielleicht sowas wie: "Solange es niemandem schadet, darf ich ja wohl! Die andern dürfen ja auch!" Persönliche Konsumfreiheit, Schadenstethik (!), Gerechtigkeit und so... und schwupps sind wir in einer ETHISCHEN Diskussion. Es gibt keine wissenschaftliche Begründung, welche -- ohne schon schlicht die notwendigen Wertegrundlagen vorauszusetzen -- die Gewährung einfordern oder auch nur nahelegen würde.

Ne, das ist eine ganz andere Diskussion. Und eine, die philosophisch eben in die Irre führt. Eine ethische Diskussion um die Autoverteilung mit anderen, die du so internalisiert hast, dass du sie mit einer inneren Diskussion verwechselst.

Nö.

Es geht hier um den vorwissenschaftlichen Diskurs. Der umfasst natürlich AUCH solche Fragen. Da sie geklärt (oder als geklärt proklamiert) werden (müssen), BEVOR man die Wissenschaft anwirft (oder, nach Gusto, die Bibel aufschlägt), um geeignete Vorgehensweisen für die so ermittelten Ziele zu finden.

Dass es hier nur um "innere Diskussionen" gehe, hast allein Du soeben festzulegen versucht.

Wenn es um's Gewinnen ginge, hätten wir heute in den Stadien nur noch anabolische Cyborgmonster, die man kaum noch als menschliche Wesen identifizieren könnte.
Das jedoch widerspräche dem sportlichen ETHOS. Woher kommt der? Wie/wo hat man ihn gefunden? Gab/gibt es da vielleicht sowas wie... eine Auseinandersetzung, einen Diskurs? BeVOR man die Professorenteams rekrutiert(e)?

Sportliches Ethos ist eine sekundäre Sache, es ist nichts als eine Methode, die den Nutzen, den der Sport den verschiedensten Beteiligten bringt, zu optimieren.

Klar.

Die Ausgangssituation ist ja für ALLE gleich. Haben wir soweit schon festgestellt. Rohrposteingang und so.

Doch anscheinend kommt dann irgendwann irgendwo doch der Punkt, wo man einen vorwissenschaftlichen Diskurs führen muss, der höchstens für -- wie Du selbst sagst -- "eingebildete Typen" eh völlig müßig ist, um überhaupt rauszuklamüsern, wann man die Wissenschaft anwirft und mit welcher Zielsetzung. Das Beispiel Sport zeigt dies ebenso sehr anschaulich!

Putzig übrigens, wie utilitaristisch Dein Einwand gegen einen "Sieg ist alles"-Sportethos klingt... Und was ist nun der optimierte Nutzen für Viele? Das hängt wiederum von den Werten der Vielen ab. Wie bekommt man da einen Konsens hin? Ist dann am Ende vielleicht keiner wirklich zufrieden oder muss eine Minderheit den Kurs setzen und die Mehrheit "aufklärerisch" zur Wertschätzung desselben bzw. zur Einsicht erziehen? Das alles ist vorwissenschaftlicher Diskurs, und er wird (wie ganz am Anfang dieser Diskussion schon geschrieben) dialektisch geführt.

Du glaubst also nicht wirklich daran, dass man seine Mitmenschen nicht ermorden sollte. Du machst es halt nicht, weil Du die Konsequenzen für Dein Weiterkommen daraus fürchtest. Bei guter Aussicht auf Vertuschung bzw. ausreichend langem Hinauszögern dieser hättest Du jedoch ggf. keine Skrupel. Ist das so? (Kann ja sein.)

Zuerst einmal mache ich es nicht, weil ich gar keine Lust dazu habe, im Gegenteil, jemanden umzubringen wäre etwas, was mir einfach zuwider wäre.

Aber wenn es Dich doch beim Erreichen Deiner Ziele weiterbringt, also opportun wäre? Wie kann es Dir da noch zuwider sein?

Immerhin geschehen wohl eine ganze Menge Morde genau in einem solchen Zusammenhang.

Warum sind Dir diese Ziele (so) wichtig, dass Du sie so sklavisch befolgst (, ja, ggf. über Leichen gehst)?

Hm, ja, warum ist mir mein eigenes Leben wichtiger als das Leben anderer? Vermutlich mal wegen dem blöden Zufall, dass ich halt mein Leben lebe und nicht dass der anderen.

Dein Leben ist Dir also wichtiger als alles andere, weil es Dein Leben ist.

Ist das nicht irgendwie... zirkelschlüssig?