GLF

Sascha hat geschrieben: Aber daran siehst du schon das Problem: Jeder kann sich zwar nach eigenem besten Wissen und Gewissen zivilisiert verhalten, aber wenn man an verschiedene Theorien über das glaubt, was schädlich ist (was fast unvermeidlich ist) gibt es keine Garantie dass es nicht knallt, dass dein nach deinem besten Wissen und Gewissen zivilisiertes Verhalten vom anderen, nach dessen besten Wissen und Gewissen, als Schädigung betrachtet wird und so zu Gewalt führt.

Eine Lösung dafür ist Diskriminierung: Man lebt mit Leuten zusammen, die ähnliche Vorstellungen von zivilisiertem Verhalten haben, und wer reinkommen will, und sei es auch nur zu Besuch, muss sich halt danach richten.

Jetzt wird es schon fast philosophisch. Hmm. Das ist im Prinzip das Problem vom Werterelativismus.

Ich bin da sehr gespalten. Kann nur sagen wohin ich tendiere.
Gibt es objektiv gut, und objektiv schlecht?

Zumindest den Versuch sollte man gemeinsam machen. Etwas gemeinsam zu tun und für richtig zu halten, ist besser als gespalten zu sein.

Denn ansonsten kreuzen sich die Interessen, ist jeder Krieg legitim.
Vlt. ist es aber unvermeidbar und ewiges Menschheitsschema (worauf du vlt. anspielst). Aber es verhindert nicht, dass man gegenseitig "unzivilisiert" ist.

Die eigenen Meinungen und Theorien - selbst von gespaltenen Gruppen, die augenscheinlich für sich allein leben, sind sehr von Belang. Beispielsweise islamische Fundamentalisten, die uns allen den heiligen Krieg anzetteln, eben aufgrund ihrer "Theorien".

Ich kann dazu nur Literatur von Christopher Hitchens empfehlen. Besonders "Religion poisons everything". Unser Problem ist nicht viel anders.

Sascha hat geschrieben: Die Theorie, alle BLs seien doof, ist ja ziemlich egal. Die Theorie, dass BLs häufiger Sex wollen, ist keineswegs irrational, sondern hat einen sachlichen Hintergrund: Jungs wollen ja auch viel mehr Sex als Mädchen, genau wie Männer mehr als Frauen, und außerdem wollen Männer (genau wie Jungs) auch mehr Sexpartner als Frauen (und Mädchen).

Und wenn sowohl GLs wie auch BLs der jeweiligen kindlichen Sexualität angepasste Wünsche haben (wofür es zumindest bei BLs genug Hinweise gibt) müsste man auch erwarten, dass BLs mehr Sex mit Jungs wollen als GLs mit Mädchen.

Ohne jetzt darauf einzugehen. Sagen wir mal, das ist sachlich wahr.
Dann ist das einfach möglicherweise eine Vorraussetzung, die der BL unterliegt.
Eine Vorraussetzung unter vielen. Was daraus zu machen ist - in seiner Gesamtheit - wenn man mit konkreten BLs mal zu tun hat, ist nicht a priori herzustellen.

Sascha hat geschrieben: Die Theorie, mit der Marafan Gewalt gegen einen BL rechtfertigen könnte, wenn ihr Bruder mit dem einvernehmlich Sex hat, ist die Theorie, dass auch von Kindern gewollter Sex mit Erwachsenen irgendwie extrem gefährlich sei. Sie ist zwar grottenfalsch, aber nicht von Anfang an irrational.

(So gut wie) ohne Informationen ist fast nichts von Anfang an irrational oder eben rational. Weder noch.
Dann muss ich mich wohl deutlicher ausdrücken: Die Theorie ist annähernd genauso rational oder irrational wie die gegenteilige Theorie. Unterschiede in der Gewissheit sind bis zu diesem Punkt verschwindend klein.

Sascha hat geschrieben: Ach so, ja, ein netter Gast hatte noch folgenden Unterschied zwischen uns bemerkt:

Er hätte gerne etwas mehr schreiben können. Also gut, weil du es bist, kommentiere ich den Kommentar des Gasts.

Ja. Ich finde ein Mensch hat n Eigenschaften. Wenn man nur eine Eigenschaft nimmt und damit x rechtfertigt, liegt man mit sehr hoher Gewissheit falsch. Besonders dann, wenn man Eigenschaft a von y verschiedenen Personen nimmt und immer noch x rechtfertigt.
Wie ungenau kann man denn noch werden?

Ovid hat geschrieben:Jetzt wird es schon fast philosophisch. Hmm. Das ist im Prinzip das Problem vom Werterelativismus.

Meiner Meinung nach eher eine partielle Lösung. Jeder Mensch hat Interessen. Die können sehr verschieden sein, sich auch ändern, aber sie sind objektiv da. Damit ist auch objektiv da, was im Licht dieser Interessen eine Schädigung ist und was nicht.

Und man kann eine rationale individualistische Ethik definieren: Rational ist, was objektiv meinen eigenen Interessen dient. Wobei damit die langfristigen Interessen, unter Einbeziehung aller Risiken und Nebenwirkungen, gemeint sind. Und natürlich gehört zu den eigenen Interessen ja auch, dass es denen gut geht, die man mag.

Philosophisch gesehen ist der Vorteil dieser Ethikdefinition, dass sie objektiv ist. Sie ist zwar individualistisch, also kein allgemeines "gut", sondern "für mich gut" und "für dich gut", was oft genug verschieden sein kann. Trotzdem ist das, was für mich gut ist, objektiv, jeder, der weiß, was ich will, alle Naturgesetze kennt, und voraussagen kann, wie andere auf meine Handungen reagieren, und was im Ergebnis für mich rauskommt, kann im Prinzip beurteilen, ob ich objektiv gut für mich handle.

Ich weiß vielleicht nicht, was du wirklich für Interessen hast. Aber ich kann ja trotzdem ganz objektiv mit dir darüber diskutieren, was für dich gut wäre, wenn du X willst.

(Das praktische Hauptproblem solcher Diskussionen ist ja nicht, dass es nicht objektive Kriterien gäbe, um das zu entscheiden, sondern dass man nur vorgibt, X zu wollen, während man in Wirklichkeit ganz was anderes will. Diskussionen mit Politikern sind genau deswegen hoffnungslos.)

Und eine gewisse Vorstellung über das, was andere Menschen wollen, haben wir auch - aus ihrem Verhalten, kombiniert mit dem Schließen von sich auf andere.

Die objektive Definition von "gut für mich" statt einem allgemeinen "gut" hat auch noch einen anderen Vorteil: Ein allgemeines "gut" liefert uns überhaupt keine Grundlage für eine rationale Abwägung zwischen eigenen Interessen und dem "gut". Beim "gut für mich" ist sie von vornherein mit drin.

(So gut wie) ohne Informationen ist fast nichts von Anfang an irrational oder eben rational. Weder noch.
Dann muss ich mich wohl deutlicher ausdrücken: Die Theorie ist annähernd genauso rational oder irrational wie die gegenteilige Theorie. Unterschiede in der Gewissheit sind bis zu diesem Punkt verschwindend klein.

Das kommt auf die Situation an, und auf die Theorie.

Du hast einen Würfel, von dem du nichts weißt. Die Theorie ist, dass er fair ist, also Wahrscheinlichkeit 1/6 für jedes Ergebnis.

Hier kannst du nun aber unabhängig vom Wissen die 1/6 Theorie vertreten: Du hast ja auch wenn der Würfel nicht fair ist, keine weiteren Informationen, in welcher Richtung er nicht fair ist. Kommt die 1 häufiger? Oder die 6? Keine Info darüber vorhanden, also alles gleich plausibel. Also 1/6, als die einzige Wahrscheinlichkeitsverteilung, die auch keinen Unterschied macht. Jede andere würde einen Unterschied machen, der durch keine Information gerechtfertigt ist.

Und damit auch ein Beispiel für eine Theorie, bei es ohne Info nicht stimmt, dass Theorie und gegenteilige Theorie gleich rational sind: "Es wird eine 6 gewürfelt" und "Es wird keine 6 gewürfelt".

Ich finde ein Mensch hat n Eigenschaften. Wenn man nur eine Eigenschaft nimmt und damit x rechtfertigt, liegt man mit sehr hoher Gewissheit falsch. Besonders dann, wenn man Eigenschaft a von y verschiedenen Personen nimmt und immer noch x rechtfertigt.
Wie ungenau kann man denn noch werden?

Kommen wir zu einer weiteren Theorie, die im Fall fehlender Information eine genauso bevorzugte Stellung hat wie die 1/6 beim Würfeln: Die Nullhypothese - die der statistischen Unabhängigkeit zweier Eigenschaften, wenn keine weiteren Informationen vorliegen. Begründung dieselbe wie bei 1/6.

Wir haben also n Eigenschaften, und wollen wissen, ob sie mit Eigenschaft x (er klaut) korreliert. Aber nur von einer Eigenschaft (Zigeuner sein) haben wir statistische Daten, die einer Nullhypothese widersprechen, also zusätzliche Informationen. Wir nehmen also für alle anderen Eigenschaften die Nullhypothese, und übrig bleibt, dass für die Frage, ob er klaut, nach dem augenblicklichen Informationsstand nur die Information "Zigeuner sein" relevant ist.

Und, egal ob es 10, 1000, oder 1000000 weiterer Eigenschaften gibt, es ändert sich nichts an der Größe der Korrelation: wenn 2% aller Zigeuner klauen, im Gegensatz zu 1% der Gesamtbevölkerung, (beide Zahlen jetzt völlig aus der Luft gegriffen), und über die anderen Eigenschaften nichts Allgemeines bekannt ist, dann ändern all die anderen Eigenschaften nichts daran, dass die Wahrscheinlichkeit, es bei einem Zigeuner mit einem Dieb zu tun zu haben, doppelt so groß ist.

Das sind die ganz normalen, mathematisch strengen Regeln der Wahrscheinlichkeitstheorie (interpretiert nach Jaynes) wie sie auch in der strengsten Wissenschaft Anwendung finden.

Natürlich ist es in der Praxis eben nicht so, dass andere Informationen irrelevant wären, wir haben nämlich noch eine Menge anderer "Vorurteile" auf Lager, die Korrelationen vieler anderer Eigenschaften mit dem Klauen betreffen: Arme klauen eher als Reiche. Kinder eher als Erwachsene. Einen älteren Millionär, der Zigeuner ist, werden wir also problemlos nach Hause einladen, und sogar die Brieftasche auf dem Tisch liegenlassen, wenn wir mal auf Klo gehen. Und da wir sehr viele solcher Vorurteile haben, wird, je mehr wir einen Menschen kennenlernen, die Information "Zigeuner" immer weniger relevant. Das auch, weil die Länge und Enge der Bekanntschaft wohl das wichtigste Vorurteil ist: ein alter Freund wird uns nicht bestehlen.

Insofern stimmt deine Intuition, dass es Blödsinn ist, die anderen Eigenschaften zu ignorieren. Macht ja auch keiner. Nur, die anderen relevanten Eigenschaften sind auch nur, vom Prinzip her, dieselben Vorurteile.

Wasser hat keine Balken

Ich bin pädophiel und gucke mir keine Kinderpornos an. Ich wichse zu normale Mädchenfotos von googel oder im Fehrnsehn. Bin ich jetzt Edelpädo oder ein kein Pädo oder wiederlege ich euer Diskussion? Hier gibt es doch auch welche die keine Kindepornos gucken aber ihr streitet drum?

Nimm diese Diskussion bitte nicht als bsp., es gibt Pädos die gucken Kipo und es gibt welche die Kipo ebend nicht gucken. Zu denen ich mich auch hinzuzähle. Trozdem bin ich kein besonderer Pädo, sondern einfach nur ein vernünftiger.

solange Dir nicht bei Jauch einen runterholst, wenn Missbrauchsopfer von ihrem Schicksal berichten, und Du obendrein noch eine Zuschauermail schreibst wie geil die Sendung diesmal war ...

Sascha, husch ins JF!


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GLF-Moderation

ohne worte

blaaaalala hat geschrieben:Gucken sich pädophile kinderpornos an?

Dies ist eine hochintelligente Trollfrage, die sämtliche Sprachmissverständnisse zu Fettnäpfchen macht oder deren Beantwortung kritisch ist.
Ob sich Pädophile Kinderpornos ansehen, ist mir unbekannt. Ich sah welche und werde demnächst dafür verurteilt. Meine Therapeutin meinte, ich sei vermutlich nicht pädophil, sondern viel mehr PC-süchtig und bräuchte die Reizsteigerung im Sucht-Kontext.

Hallo, ich weiß nicht, ob dieses Thema hier schon mal aufgekommen ist, aber mich hat mal interessiert, wie die Piratenpartei zum Thema Kinderpornographie steht.

Meine Argumentation war:
Wenn sie ihrem Grundsatz von der "Freiheit des Internets" treu bleiben wollen, müssten sie doch eigentlich für eine Legalisierung von Kinderpornographie im Internet sein (was nicht gleichbedeutend damit sein muß, dass sie auch für eine Legalisierung der HERSTELLUNG von Kinderpornographie sind). Oder verraten die Piraten ihre eigenen Ideale in dem Moment, wo es etwas unbequem und unpopulär wird?



Diese Frage habe ich im Chat der Piratenparteihomepage mal gestellt. Hier die Antworten direkt aus dem Chat:

[12:30] <Moechtegernpirat> Ich habe eine Frage, wie die Piratenpartei zu einem bestimmten thema in Zusammenhang mit dem Internet steht, bin ich da hier richtig?

[12:30] <+Peoch> Ja

[12:31] <+Peoch> wir können dir zumindest meist wenigstens sagen wo du die info findest

[12:31] <Moechtegernpirat> Gut. Also mich würde mal interessieren, wie die Piratenpartei zum Thema Kinderpornographie steht. Wenn sie ihrem Grundsatz von der "Freiheit des Internets" treu bleiben wollen, müssten sie doch eigentlich für eine Legalisierung von Kinderpornographie im Internet sein (was nicht gleichbedeutend damit sein muß, dass sie auch für eine Legalisierung der HERSTELLUNG von Kinderpornographie sind).

[12:32] <Moechtegernpirat> Oder verraten die Piraten ihre eigenen Ideale in dem Moment, wo es etwas unbequem und unpopulär wird?

[12:33] <+cochi> da hast du was falsch verstanden. die "unbedingte freiheit des internet" war nie in unserem programm und wir setzen uns seit 2009 dafür ein, die angebote zu kinderpornografie gezielte und effektiver über interntionale zusammenarbeit zu bekämpfen.

[12:33] <+Peoch> Nein, Kinderpornographie ist immer das Produkt eines verbrechens, daher sind wir durchaus damit einverstanden, die Verbreitung zu verfolgen und die Quellen zu Löschen. Eine Sperrinfrastruktur dafür aufzubauen halten wir aber für falsch. Das hat auch nichts mit einem Verraten von Prinzipien zu tun

[12:33] <+vencinida> Nein, was offline verboten ist, ist online deshalb nicht erlaubt.

[12:33] <+cochi> freiheit hat immer dort ein ende wo sie die rechte anderer beschneidet.

[12:35] <Moechtegernpirat> Danke für die Info. Dass der Akt, der zu Kinderpornogarphie als solcher führt, nicht befürworten, war mir schon klar.

[12:36] <Moechtegernpirat> Aber Besitz von Kinderpornographie ist ja was anderes, als deren Herstellung

[12:36] <+vencinida> KiPo ist verboten. Punkt.

[12:37] <+Peoch> Dann können wir auch nicht Leuten die es Herstellen erlauben, Geld damit zu verdienen, oder?

[12:37] <+Peoch> Oder anderen Leuten, sich an so einem Verbrechen zu erfreuen

[12:38] <+Peoch> Nur die Mittel dafür müssen eben gewissen Rechtsstaatlichen Grenzen folgen. Daher Löschen statt Sperren

[12:38] <Moechtegernpirat> Gut. Ich bin froh das zu hören! Danke für die Infos!

[12:38] <+cochi> peoch: aussagen über eine komerzielle erzeugung/verbreitung von kinderpornografie konnten bisher nie durch fakten bestätigt werden. das mag in einzelfällen existieren, es gibt dort aber keinen "industriellen" sektor nach bisherigen erkenntnissen.

[12:38] <+cochi> und dass löschen statt sperren funktioniert, zeigt der jüngste bericht von INHOPE.

[12:39] <+amogorkon> biometrische penisbilder \o/

[12:39] <+amogorkon> sorry.

[12:39] <+amogorkon> <.<

[12:39] <FCB|Shady> das internet hat auch neue formen der kinderpornografie gebracht. mädchen aus thailand etc bieten ihre dienste per skype an :X

[12:40] <FCB|Shady> bin auf solch eine person mal im internet gestoßen. war schon sehr schockierend

[12:41] <+Peoch> Traurig, dass es sowas gibt Aber da hilft weder Sperren noch Löschen was.

[12:41] <+amogorkon> klar hilft

[12:42] <+amogorkon> man braucht ja nur aufzeichnen und die IP den dortigen behörden geben

[12:42] <+Peoch> hm, aber man kommt leicht an nen pc mit skype

[12:42] <+cochi> direkt an inhope weitergeben, fertig.

[12:42] <+Peoch> Interessanter ist aber eigentlich zumindest rechtlich gesehen die Frage, wie man mit animationen von Kinderpornographie umgehen sollte. Also wo keine Kinder vergewaltigt wurden sondern das per animation nachgestellt wird, technisch wird sowas immer realitätsnäher möglich sein.

[12:43] <+cochi> aye

[12:43] <FCB|Shady> wie isses denn mit hentai?

[12:44] <+cochi> FCB|Shady, gehört ja quasi auch in diese kategorie

[12:44] == grainne [...] has joined #piraten-ahoi

[12:44] == mode/#piraten-ahoi [+v grainne] by ChanServ

[12:44] <+cochi> da gibts teils hochemotionale debatten im spannungsfeld "opferloses verbrechen" kontra "anfix-theorie"

[12:44] <+amogorkon> aber nur in deutschland

[12:44] == sashman [...] has quit [Quit: sashman]

[12:44] <+cochi> jo. nach geltendem recht verboten. aber moralisch durchaus hinterfragbar.

[12:45] <Moechtegernpirat> Wie seht ihr das mit der Strafverfolgung für jemanden, der sich sowas "runterholt" (achtung Doppelzüngigkeit! ?

[12:47] <+cochi> +1

[12:48] <+penpen> Peoch: wobei das mit dem "Besitz" so eine Sache ist

[12:48] <Moechtegernpirat> Pempen, wie meinst Du das?

[12:48] <+penpen> denn der kann auch vorliegen, wenn DU das nicht heruntereladen hast

[12:49] <+penpen> Szenario: man will jemanden loswerden also platziert man auf seinem Rechner derartige Bilder

[12:49] <+penpen> ziemlich effiziente Methode

[12:49] <Moechtegernpirat> Du meinst: Jemand anderer hat was auf meine Computer geladen, und ich werde dafür bestraft

[12:49] <+cochi> jo.

[12:49] <+Peoch> klar, das ist dann aber Frage der Beweispflicht. Evtl wäre "bewusst runtergeladen" da eindeutiger. Aber ist an sich das selbe als wenn jemand dir ne CD mit Kinderpornographie unterjubelt (oder in deiner Wohnung versteckt)

[12:50] <+cochi> das gibts auch mit trojanern. ich erinnere mich an einen fall wo jemand sowas auf dem rechner hatte, aber ein trojaner das gemacht hat

[12:50] <FCB|Shady> hatte auch schon kipos auf dem rechner obwohl ich mir animes runtergeladen habe :X

[12:51] <+penpen> Außerdem herrscht zumindest in Deutschland ziemliche Rechtsunklarheit darüber, was eigentlich als Kinderpornographie gilt

[12:51] <+cochi> oO

[12:51] <+penpen> FCB|Shady: ich hab auch schon Animes gesehen, die damals legal waren, nach heutiger Rechtslage aber unter Kinderpornographie laufen würden

[12:51] <+cochi> also dass rechtsunsicherheit über jugend-/scheinminderjährige pornografie existiert wusste ich. wo denn bitte bei kinderpornografie

[12:52] <+Peoch> gerade zwischen FKK und KiPo scheint der übergang unklar zu sein

[12:52] <+cochi> ich glaub da gehts um "eindeutige suggestive posen" oder so

[12:52] <+Peoch> ah, ok

[12:54] <+penpen> Grundsätzlich ist es so, dass nur ein Richter festlegen kann, ob etwas Kinder- oder Jugendpornographie ist - deshalb war das mit dem Sperren entsprechender Seiten schon aus rechtlicher Sicht höchst problematisch.

[12:54] <+penpen> denn ein Polizist *kann* technisch gesehen nicht entscheiden, ob Material kinder- oder jugendpornographisch ist

[12:54] <Moechtegernpirat> Habt vielen Dank für die Infos! Ich bin froh, dass ihr denkt, wie ihr seit, und seit was ihr denkt. Macht weiter so! Ich log mich jetzt aus.


2 Ediths: Accountbezogene Userdaten entfernt.
GLF-Mo

Eine Partei weniger wählbar.

CDU, FDP, Grüne, Piraten, Rechte würde ich allein auf Grund ihrer Aussagen / Kampagnen gegen KiPo nie wählen und das auf Lebenszeit!

Interessant. auf die Idee, dass einer einem anderen Kipo per Trojaner unterjubeln könnte, und ihn dann entsprechend anzeigt, bin ich noch gar nicht gekommen. Ganz schön fies sowas.

Merkwürdig finde ich, dass die Piraten da keinen Handlungsbedarf sehen.

Gast hat geschrieben:CDU, FDP, Grüne, Piraten, Rechte würde ich allein auf Grund ihrer Aussagen / Kampagnen gegen KiPo nie wählen und das auf Lebenszeit!

Was?! Wirklich?! Denkste denn daß KiPo gut ist? o.O Wer der Scheiß bist du, K-I-N-D-E-R-F-I-C-K-E-R!? Geh weg aus diesem Forum!

HAU AB!!