GLF

Wau ihr habt echt Ausdauer !!

Ovid hat geschrieben: Das Aussehen ist maximal als Identifikation hilfreich. Und nicht alle Zigeuner sehen auch gleich aus. Nur DIESE Zigeuner sehen SO aus, also ist meine Theorie: Die so aussehenden Personen, die wohl Wäsche brauchen, klauen Wäsche, also hänge ich sie rein. Ethnische Herkunft bleibt immer noch völlig zweitrangig. Ich orientiere mich natürlich an Wiedererkennungsmerkmalen; die sind aber - wie bei dir auch - völlig beliebig und subjektiv.

Um Wiedererkennung konkreter Diebe geht es überhaupt nicht. Es wird also niemand wiedererkannt. Es sind lediglich Zigeuner im Dorf, und plausibel dass diese konkreten Zigeuner noch nie hier waren. Wäsche rein oder nicht?

Was hat die Entscheidungssituation denn damit zu tun?
Die Theorie müsste unabhängig davon zulässig sein oder nicht.

Zulässig sind sie alle. Einige Theorien sind aber nützlicher als andere, weil sie bei wichtigen Entscheidungen helfen. (Nützlich natürlich nur wenn sie wahr sind, sonst vermutlich sogar schädlich.)

Es gibt auch verschiedene Anforderungen an die Plausibilität von Theorien. Wenn von der Richtigkeit der Theorie mein Leben abhängt, werde ich sie weitaus genauer überprüfen als wenn es nur ein Randthema bei einem Plausch ist. Und eine Wahrscheinlichkeit von 1% dass sie falsch ist hat ganz andere Bedeutung für mich.

Sascha hat geschrieben: Fein. Ich neige zwar dazu, auch Erfahrungen anderer Leute für eigene Entscheidungsfindung zu berücksichtigen, aber darum geht es nicht.

Darum geht es doch die ganze Zeit. Deine Erfahrung war, dass Zigeuner Wäsche klauen, und du die deshalb reinholst. Darauf basiert doch deine Theorie: Auf Erfahrungen.

Es geht eher um Vorurteile, und die basieren ja normalerweise eher auf Erfahrungen anderer, von denen man gehört hat. Tipps von den Eltern oder der Nachbarin.

Ein Nazi ist aber nicht gewalttätig, weil er so aussieht.

Das hat ja auch niemand behauptet. Es gibt eine Korrelation. Die plausibelste Erklärung ist: Weil er Nazi ist, und die Naziideologie zu Gewalt aufruft, ist er gewalttätig. Und weil er Nazi ist, kleidet er sich so, wie es unter Nazis Mode ist. Also Korrelation aufgrund gemeinsamer Ursache (Nazi sein).

Sascha hat geschrieben: Nein, das machen höchstens Ideologen. Kollektivschuld ist immer Ideologie.

Wenn du sagst, Zigeuner sind aufgrund ihres Zigeunerseins Wäscheklauer, dann ist das ideologisch. Oder etwa nicht?

Ja. Das sage ich aber gar nicht.

Sascha hat geschrieben: Dass Zigeuner klauen ist lediglich eine bei Zigeunern eben häufigere Eigenschaft. Eine Schuld haben immer nur konkrete Personen für konkrete Taten.

Ja (vlt.). Ist es denn so?

Keine Ahnung, aber vermutlich schon. Ich habe ja nur ein populäres Vorurteil rangenommen, und dieses Vorurteil behauptet dies. Mir geht es nur um die Prinzipien, solche Vorurteile zu bewerten.

Ob im konkreten Beispiel das Vorurteil zutrifft oder nicht ist für mich eine wissenschaftliche Sachfrage, die Antwort darauf, egal ob positiv oder negativ, ist moralisch irrelevant, aber praktisch nützlich.

Vlt. gibt es auch eine Zusammenfassung in eine Menschengruppe, die weniger Zigeuner einfasst, die keine Wäsche klauen, und mehr Zigeuner einfasst, die Wäsche klauen.

Ja klar, sowas kann sein. Insbesondere die Gruppe der umherziehenden Zigeuner wäre ein Kandidat.

Ansonsten haben wir ein zu weites Spektrum von Menschen unter Verdacht. Beispielsweise könnte jemand, der nicht von Zigeunern im Speziellen weiss, einfach sagen: Ausländische sind Wäscheklauer. (wenn eben keine anderen Ausländer in der Nähe sind)

Ja. Ein zu weites Spektrum von Verdächtigen führt zu einer geringeren Korrelation, also einer weniger nützlichen Theorie. Du holst deine Wäsche völlig ohne Nutzen rein wenn die Holländer durchs Dorf kommen.

Oder du stellst fest, dass die Erhöhung der Wahrscheinlichkeit des Wäscheklaus so gering ist, dass du deswegen die Wäsche nicht reinholst, egal ob Holländer oder Zigeuner. Und dann ist deine Wäsche evtl. weg.

Wenn es nach dir geht, ist die Korrelation und die Ursachentheorie völlig zulässig. Sehe ich das richtig?

Ja. Nur je weiter das Spektrum der Verdächtigen, desto geringer der Nutzen der Theorie.

Sascha hat geschrieben:Die Theorie dazu ist postnatale Depression als medizinische Ursache.

Warum ist aber im Gegenzug bei Zigeunern keine ähnliche Theorie zulässig, die plausibel ist: "Sind in Not und brauchen Wäsche"?

Zulässig ist sie. Die Frage wäre, ob sie die beobachteten Korrelationen erklären kann. Insbesondere wenn das Dorf voll von Bewohnern ist, die sich in ihrer Not und ihrem Wäschebedarf in nichts von den Zigeunern unterscheiden.

Ideologische Verbote gibt es ja nicht in der Wissenschaft. Auch typisch ideologische Theorien sind als Theorien zulässig, nur taugen sie üblicherweise nichts, fallen schnell durch die wissenschaftliche Kritik durch.

Nichts anderes sage ich ja: Die Zigeuner-Theorie, oder sagen wir alle Theorien, die Ethnien, Sexualitäten, Nationalitäten einfassen, sind in höchstem Masse unzuverlässig.

Wenn jemand also nur sagt: Es kommen Zigeuner ins Dorf, dann sehe ich keinen Handlungsbedarf.
Wenn jemand sagt, es kommen Zigeuner ins Dorf, die in der Vergangenheit immer Wäsche geklaut haben, dann hol ich sie rein. Nicht, weil es Zigeuner sind, sondern, weil es Menschen sind die Wäsche klauen.

Um Wiedererkennung konkreter Diebe geht es überhaupt nicht. Es wird also niemand wiedererkannt. Es sind lediglich Zigeuner im Dorf, und plausibel dass diese konkreten Zigeuner noch nie hier waren. Wäsche rein oder nicht?

Aufgrund welcher Theorie jetzt genau?
Wenn ich schon einmal erlebt habe, wie Menschen Wäsche klauen, dann habe ich einen Eindruck davon bekommen, wie diese Menschen sind. Es kann nur um äußere Wiedererkennungsmerkmale gehen, auch Verhaltensweisen und Umstände, wie sie kommen, warum sie vlt. genau hierher kommen. (Wieviele Informationen ich eben habe)
Und wenn dieser Eindruck sich mit denen deckt, die aktuell ins Dorf kommen, dann handle ich danach.
Die ethnische Herkunft ist und bleibt für mich nicht (zwangsläufig) von Bedeutung (für andere Menschen vlt). Und ich sehe bisher keinen Grund warum das so sein muss.
Die Entscheidung anhand welcher Merkmale man sich an einer bloßen Widererkennung versucht, ist und bleibt subjektiv und perspektivitisch. Es gibt keine rationale Prärogative dafür, dass man nun beispielsweise die ethnische Herkunft zu wählen hat.

Ovid hat geschrieben:Nichts anderes sage ich ja: Die Zigeuner-Theorie, oder sagen wir alle Theorien, die Ethnien, Sexualitäten, Nationalitäten einfassen, sind in höchstem Masse unzuverlässig.

Wenn jemand also nur sagt: Es kommen Zigeuner ins Dorf, dann sehe ich keinen Handlungsbedarf.

Deine Entscheidung. Wenn die Wäsche dann weg ist, ist es ja auch nur dein Problem.

In der Frage wie zuverlässig solche Theorien sind habe ich wirklich nicht vor, mit dir zu streiten.

Mir ging es lediglich um die ethische Legitimität, sich solche Theorien auszudenken, selbst dran zu glauben, anderen weiterzuvermitteln, und daraus Schlussfolgerungen für das eigene Handeln zu ziehen und im eigenen Verhalten bei der Wahl von Kooperationspartnern aufgrund solcher Theorien zu diskriminieren.

Sascha hat geschrieben: Deine Entscheidung. Wenn die Wäsche dann weg ist, ist es ja auch nur dein Problem.

Soll das eine Drohung sein?
Möglicherweise erkenne ich nach meinen Kriterien auch Wäscheklauer, die nicht Zigeuner sind und hänge die Wäsche trotzdem rein, dann hast du Pech gehabt.

Sascha hat geschrieben: Mir ging es lediglich um die ethische Legitimität

Allerlei Unsinn ist ethisch legitim. Die Illegimität ist meiner Ansicht dann gegeben, wenn es um aktiven direkten Schaden geht, welcher hier ja nicht notwendig gegeben ist. (Eben nur, wenn die Theorie noch fahrlässiger interpretiert wird, dass man beispielsweise Zigeunern Gewalt antut, oder sie mit Gewalt vertreibt)

Ovid hat geschrieben:

Sascha hat geschrieben: Mir ging es lediglich um die ethische Legitimität

Allerlei Unsinn ist ethisch legitim. Die Illegimität ist meiner Ansicht dann gegeben, wenn es um aktiven direkten Schaden geht, welcher hier ja nicht notwendig gegeben ist. (Eben nur, wenn die Theorie noch fahrlässiger interpretiert wird, dass man beispielsweise Zigeunern Gewalt antut, oder sie mit Gewalt vertreibt)

Aber das beides sind ja schon Gewalttaten, das Diskriminierung zu nennen wäre Euphemismus, von derselben Sorte wie Vergewaltigung Sex zu nennen.

Gibt es also noch Vorbehalte gegen gewaltfreie Diskriminierung? Außer dass sie möglicherweise Unsinn ist? Sonst wäre das ein schöner Abschluss.

Sascha hat geschrieben: Aber das beides sind ja schon Gewalttaten, das Diskriminierung zu nennen wäre Euphemismus, von derselben Sorte wie Vergewaltigung Sex zu nennen.

Es sind Gewalttaten infolge von bzw. basierend auf Diskriminierung.

Sascha hat geschrieben: Gibt es also noch Vorbehalte gegen gewaltfreie Diskriminierung? Außer dass sie möglicherweise Unsinn ist? Sonst wäre das ein schöner Abschluss.

Der Unsinn führt meiner Meinung nach latent zu obigen Auswüchsen. Wenn solcher Unsinn schon legitim ist, dann ist es mehr vlt. auch (in den Augen desjenigen)

Aber ansonsten unterschreibe ich das so. Wenn es nur bei diesem Unsinn bleibt, dann ist es wohl legitimer tolerabler Unsinn.

Spannend, eure Diskussion! Aber auch wenn es nun vordergründig ein bisschen nach einer Annäherung der Positionen aussieht, so gibt es doch immer noch eine grundlegende Divergenz. Sascha sagt, dass gewaltfreie Diskriminierung möglicherweise (bzw. in bestimmten Fällen) Unsinn sei, Ovid hingegen suggeriert durch seinen Text, dass er sich sicher sei, dass sie generell und immer Unsinn sei. Woher Ovid diese Gewissheit nimmt, kann er nicht erklären. Sascha argumentiert wesentlich schlüssiger.

ich denke schon dass sich die meisten Pädos KP angucken

und ich denke schon, dass Adolf Hitler machtbesessen war.

Ich hab ein Fahrrad.

Fazit: Du bist ein Pädo.

Ich will auch nen Lolli

So, nachdem sich hier die Ein-Zeilen-Poster ein bisschen ausgetobt haben, mal wieder was längeres.

Fortsetzung eines Nebenstranges in Marafans Flamethread:

Ovid hat geschrieben:Das wird schwierig, wenn er inständig an diese Theorie glaubt. Das provoziert doch geradezu dieses Verhalten.

Weswegen leider auch die Unterscheidung zwischen zivilisiertem und unzivilisiertem Verhalten nicht so einfach objektiv zu treffen ist.

Man kann es so versuchen: Man handelt zivilisiert, wenn man durch seine Handlungen objektiv niemandem schadet, es sei denn, im Rahmen verhältnismäßger Notwehr oder Nothilfe gegen Taten, die objektiv mir oder meinen Freunden schaden.

Aber daran siehst du schon das Problem: Jeder kann sich zwar nach eigenem besten Wissen und Gewissen zivilisiert verhalten, aber wenn man an verschiedene Theorien über das glaubt, was schädlich ist (was fast unvermeidlich ist) gibt es keine Garantie dass es nicht knallt, dass dein nach deinem besten Wissen und Gewissen zivilisiertes Verhalten vom anderen, nach dessen besten Wissen und Gewissen, als Schädigung betrachtet wird und so zu Gewalt führt.

Eine Lösung dafür ist Diskriminierung: Man lebt mit Leuten zusammen, die ähnliche Vorstellungen von zivilisiertem Verhalten haben, und wer reinkommen will, und sei es auch nur zu Besuch, muss sich halt danach richten.

Abgesehen davon, geht immer noch darum, dass diese Theorie von Anfang an irrational ist, oder nicht?

Die Theorie, alle BLs seien doof, ist ja ziemlich egal. Die Theorie, dass BLs häufiger Sex wollen, ist keineswegs irrational, sondern hat einen sachlichen Hintergrund: Jungs wollen ja auch viel mehr Sex als Mädchen, genau wie Männer mehr als Frauen, und außerdem wollen Männer (genau wie Jungs) auch mehr Sexpartner als Frauen (und Mädchen).

Und wenn sowohl GLs wie auch BLs der jeweiligen kindlichen Sexualität angepasste Wünsche haben (wofür es zumindest bei BLs genug Hinweise gibt) müsste man auch erwarten, dass BLs mehr Sex mit Jungs wollen als GLs mit Mädchen.

Die Theorie, mit der Marafan Gewalt gegen einen BL rechtfertigen könnte, wenn ihr Bruder mit dem einvernehmlich Sex hat, ist die Theorie, dass auch von Kindern gewollter Sex mit Erwachsenen irgendwie extrem gefährlich sei. Sie ist zwar grottenfalsch, aber nicht von Anfang an irrational.

Kombiniert man nun diese grottenfalsche Theorie mit der durchaus plausiblen Theorie dass BLs mehr Sex wollen als GLs, landet man natürlich bei Marafans Hass auf BLs.

Ach so, ja, ein netter Gast hatte noch folgenden Unterschied zwischen uns bemerkt:

Sascha sagt, dass gewaltfreie Diskriminierung möglicherweise (bzw. in bestimmten Fällen) Unsinn sei, Ovid hingegen suggeriert durch seinen Text, dass er sich sicher sei, dass sie generell und immer Unsinn sei. Woher Ovid diese Gewissheit nimmt, kann er nicht erklären.