GLF

[Follower of Mara]

Die Theorie muss also oft auf Äußerlichkeiten beruhen. Auf je weniger Merkmale die Theorie fußen muss, auf desto mehr Menschen passt sie, und desto schlechter passt die Verallgemeinerung.
Ich würde also sagen, schon die beste Vorraussage, die du mit dieser Theorie machen kannst, ist so fehleranfällig, dass sie unbrauchbar ist.

Die Verallgemeinerung ist doch nützlich. Deshalb gibt es ja schon in einigen Ländern Webseiten, in denen die Leute die Bewegungen der Zigeuner dokumentieren. So wissen die Leute rechtzeitig, wann sie ihre Wäsche hereinholen müssen. Dagegen macht sich keiner die Mühe und erstellt eine Webseite, in denen über die mit ihren Wohnwagen ausströmenden Holländer berichtet wird. Das ist doch kein Zufall.
Deutsche haben aufgrund ihrer Vergangenheit und der deshalb einsetzende Charackterwäsche Komplexe, offensichtliche Dinge über Zigeuner auszusprechen. Aber die Verhaltensweise der Zigeuner ändert sich nicht, wenn man nicht offen darüber redet. Und wer aufgrund der Verblendung keine entsprechenden Vorkehrungen trifft, verdient es eben nicht anders als von diesen bestohlen zu werden Ich ämusiere mich immer wieder köstlich, wenn ich von solchen Fällen lese. Was habe ich damals gelacht, als ich von der Reemtsma-Nichte gelesen habe, die von ihrem Zigeuner-Mann erst ausgenommen und dann erstochen wurde. Manchen Deutschen hat man so große Schuldkomplexe antrainiert, dass sie zum Judentum übertreten oder eben einen Zigeuner heiraten. Nicht immer geht das gut.

Du hast mir auch immer noch nicht die Auswahl der Kriterien erklärt. Warum benutzt du ethnische Herkunft als Ankermerkmal

Ethnische Herkunft ist leicht erkennbar und korreliert zumindest in einigen Fällen sehr stark mit kulturellen Werten der betreffenden Personen.
Andere Merkmale sind nicht so ohne weiteres erkennbar und korrelieren nur schwach mit kulturellen Werten. Es gibt arme Menschen, die ertragen ihr Schicksal mit Würde ohne gleich kriminell zu werden wie Zigeuner.

Der Ausdruck "Zigeuner" bezieht sich ja auch gar nicht alleine auf die ethnische Herkunft, sondern eben auch auf den kulturellen Hintergrund. Zigeuner sind unter ethnischen Gesichtspunkten Inder. Und autochtone Inder verhalten sich anders als Zigeuner. Wenn neu-angeworbene Computer-Inder ins Dorf kommen, holt bestimmt keiner seine Wäsche rein. Wenn Computer-Inder aus der entsprechenden Region und Zigeuner nackt vor einem stehen (Mund geschlossen), kann ein durchschnittlicher Europäer sie nicht außeinanderhalten. Aber an ihrer Kleidung, Sprache und Auftreten kann man sie schnell unterscheiden.

[Ovid]

@FoM
Es gibt Menschen, die sind Wäscheräuber, weil sie Wäscheklauen aufgrund von Bedingungen, Eigenschaften und Vorraussetzungen, die auf sie zutreffen, die sie dazu verleiten Wäsche zu klauen. Dies trifft zufällig auf einige/viele Zigeuner zu.

Daraus lässt sich aber einfach nicht die Diskriminierung schließen: Zigeuner (sind aufgrund ihres Zigeunerseins) Wäscheräuber.

Sorry. Der Schritt geht einfach nicht.

Es gibt arme Menschen, die ertragen ihr Schicksal mit Würde ohne gleich kriminell zu werden wie Zigeuner.

Es gibt sowohl Zigeuner, die nicht kriminell werden. Andere arme Menschen, die kriminell werden, als auch nicht-arme Menschen, die kriminell werden.
Es gibt auch Zigeuner, die sind ursprünglich Zigeuner, aber haben sich von ihrer Kultur getrennt, oder es gibt nicht Zigeuner, die wie Zigeuner leben und die kriminell werden, oder eben nicht.
Also irgendwie Wischi-Waschi.

Das lustige ist: Du machst den Fehler, den du mir vorwirfst. Wenn du sagst, Zigeuner sind wahrscheinlicher Wäscheklauer als andere, aber im gleichen Atemzug sagst, "Es gibt arme Menschen, die nicht kriminell werden", dann betreibst du cherry-picking.
Denn Menschen in Armut werden nachweislich eher kriminell. Dann sag doch gleich: Arme Menschen sind Kriminelle. Das wäre nur Konsequent nach deiner diskriminierenden Logik.

[Follower of Mara]

Daraus lässt sich aber einfach nicht die Diskriminierung schließen: Zigeuner (sind aufgrund ihres Zigeunerseins) Wäscheräuber.

Natürlich nicht. Aber die Frage ist ja nicht, ob alle Zigeuner (qua ihres Zigeunerseins) kriminell sind, sondern ob meine diskriminierende Entscheidung gerechtfertigt ist.

Warum sie klauen, spielt dafür erstmal auch keine Rolle. Entscheidend ist der Blick in die Statistik. Und wenn die sagt, dass für eine bestimmte Gegend etwa 1% aller jungen Männer wegen Gewalt- und Diebstahldelikte vorbelastet sind, dagegen aber deutlich über 10% aller Zigeuner in diesem Alter, dann ist das ziemlich eindeutig (Man muss ja auch noch Dunkelziffer und ähnliches miteinrechnen)

Wenn ich Pilze sammeln gehen, orientiere ich mich nicht daran, ob ein spezieller Pilz ungesund ist oder nicht - das herauszufinden wäre viel zu aufwendig. Ich orientiere mich daran, ob der Verzehr von Pilze der gleichen Sorte hinreichend häufig ungesund ist oder nicht. (Das ist abhängig vom Alter des Pilzes, Bodenbeschaffenheit, usw. - für einen Laien wie mich alles nicht ermittelbar )

Denn Menschen in Armut werden nachweislich eher kriminell.

Aber nicht alle werden bei Armut mit der gleichen Wahrscheinlichkeit kriminell. Wir können ja auch einmal andere Beispiele nehmen als die Zigeuner. Afroamerikaner sind auch dann noch häufiger kriminell als weiße Amerikaner, wenn man ihren ökonomischen Hintergrund miteinrechnet. Es ist also rational, wenn Shopbesitzer abends schwarze Jugendlichen den Einlass verwehren, während sie bei weißen Jugendlichen, die anständig gekleidet sind, vielleicht noch einmal ein Auge zudrücken und ihnen zu später Stunde außerhalb der regulären Öffnungszeiten noch etwas verkaufen.

Und wer sagt denn, dass Armut in machen Fällen kein rationaler Diskriminierungsgrund ist

[???]

Ovid was ist cherrypiciking??
ich finde nicht die Armen Menschen sind mehr Kriminell. Die klaun nur anders. Reiche machen Steuerbetrug

[Follower of Mara]

Steuerfahnder werden derartige Erkenntnisse natürlich berücksichtigen und verstärkt etwas Reichere darauf prüfen als arme Schlucker. Welch' diskriminierendes Verhalten gegenüber den Leistungsträgern! (Aber wiederum vollkommen rational )

[Ovid]

Natürlich nicht.

Aber die Frage ist ja nicht, ob alle Zigeuner (qua ihres Zigeunerseins) kriminell sind, sondern ob meine diskriminierende Entscheidung gerechtfertigt ist.

Die Entscheidung ist erst einmal irrelevant. Diese kann ja für sich genommen ja wieder paranoid, diskriminierend oder fahrlässig sein, völlig unabhängig davon welchen Schluss man gezogen hat.

Aber nicht alle werden bei Armut mit der gleichen Wahrscheinlichkeit kriminell.

Eben. Selbiges gilt für Zigeuner.

Es ist also rational, wenn Shopbesitzer abends schwarze Jugendlichen den Einlass verwehren

Ein "Häufiger" allein reicht nicht. Mütter bringen öfter Neugeborene um als Väter. Sollte man deswegen Väter das alleinige Sorgerecht gleich nach der Geburt geben? Ist natürlich Schmarn...

[Follower of Mara]

Eben. Selbiges gilt für Zigeuner.

Natürlich. Aber sofern du mir kein Merkmal nennen kannst, wie ich solche Zigeuner von anderen auf die Schnelle unterscheiden kann, kann ich derartige Unterschiede bei meinen Diskriminierungen nicht berücksichtigen.

Ein "Häufiger" allein reicht nicht.

Solche Häufigkeiten sind für den Shopbesitzer sehr aufschlußreich. Er muss niemandem etwas verkaufen. Bei einer bestimmten Personengruppe ist das Risiko zu hoch, dann lässt er es eben bleiben.

Mütter bringen öfter Neugeborene um als Väter. Sollte man deswegen Väter das alleinige Sorgerecht gleich nach der Geburt geben?

Das Risiko ist bei Frauen nur unmittelbar nach der Geburt größer. Danach kippt das Verhältnis und spricht eher gegen die Väter. Es gibt im Bereich Kindesmisshandlung zwar mehr Täterinnen als Täter, aber man muss die Zeit mitberücksichtigt, die die jeweiligen Elternteile mit ihren Kinder verbringen. Es gibt einfach mehr alleinerziehende Mütter als Väter, und selbst wenn es Mama und Papa beide gibt, übernehmen die Frauen durchschnittlich den größeren Anteil bei der Erziehung. Und wo nicht gehobelt wird, fallen selten Späne.

Solche Statistiken sollte eine Gericht sehr wohl beachten. Aber da es bei so einem Gerichtsprozess um sehr viel geht, werden die Richter sich intensiver mit den jeweiligen Einzelschicksalen der beiden Eltern, deren Stärken und Schwäche beschäftigen. Auf tiefere Ebene spielen dann aber andere Statistiken eine analoge Rolle. Wenn der Vater etwa schon sehr alt ist (oder die Mutter sehr jung), werden sie auf Statistiken über sehr alte Väter bzw. Teenie-Mütter zurückgreifen, obwohl die Dinge im konkreten Fall in Wirklichkeit vielleicht ganz anders stehen. Aber die Arbeitszeit der Richter und deren Fähigkeiten sind nun einmal endlich.

Bei herumfahrendem Gesindel lohnt sich solcher Aufwand aber nicht. Bis ich dem im Detail nachgegangen wäre, hätte ich doch schon tausendmal die Wäsche reingeholt. Genauso bei den schwarzen Jugendlichen, die spät abends noch etwas bei mir kaufen wollen. Aber wenn du so mitfühlend bist, kannst du mir ja die Arbeitszeit bezahlen, die mich die komplizierten Berechnungen kosten würden, ob ich denen jetzt etwas verkaufen soll oder nicht. Dann überlege ich mir das noch einmal.

[Ovid]

Natürlich.

Gut. Wie du danach handelst, ist mir egal. Die Einsicht war mir wichtig.

Solche Häufigkeiten sind für den Shopbesitzer sehr aufschlußreich. Er muss niemandem etwas verkaufen. Bei einer bestimmten Personengruppe ist das Risiko zu hoch, dann lässt er es eben bleiben.

Wie hilft das vor Überfällen?
Eine Laser-Lichtschranke, die diese Personengruppe nicht durchlässt?

Solange das Positive überwiegt (Der absolute Großteil, dieser Personengruppe kann uneingeschränkt einkaufen gehen), ist es unsinnig Personengruppen auszuschließen.
Das wiegelt nur Hass auf. Immer mehr Shop-Besitzer ziehen nach, immer mehr aus dieser Personengruppe revoltieren und überfallen trotz des Verbots.

Genauso wie mit den Drogen. Lieber legalisieren, als einen hoffnungslosen Kampf zu kämpfen + mehr Kontrolle.

Das Risiko ist bei Frauen nur unmittelbar nach der Geburt größer.

Ist für die Betrachtung doch völlig irrelevant? Dann eben Kindesvernachlässigung.

, aber man muss die Zeit mitberücksichtigt, die die jeweiligen Elternteile mit ihren Kinder verbringen. Es gibt einfach mehr alleinerziehende Mütter als Väter, und selbst wenn es Mama und Papa beide gibt, übernehmen die Frauen durchschnittlich den größeren Anteil bei der Erziehung. Und wo nicht gehobelt wird, fallen selten Späne.

Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh. Hast du doch noch was gelernt?
Kommen wir der Sache doch auf die Spur.
Möglicherweise gelten bei Pädophilen ähnlich unfaire Vorraussetzungen? Oder bei Zigeunern?

Bei herumfahrendem Gesindel lohnt sich solcher Aufwand aber nicht. Bis ich dem im Detail nachgegangen wäre, hätte ich doch schon tausendmal die Wäsche reingeholt. Genauso bei den schwarzen Jugendlichen, die spät abends noch etwas bei mir kaufen wollen. Aber wenn du so mitfühlend bist, kannst du mir ja die Arbeitszeit bezahlen, die mich die komplizierten Berechnungen kosten würden, ob ich denen jetzt etwas verkaufen soll oder nicht. Dann überlege ich mir das noch einmal.

Cherry-Picking. Bei den vernachlässigenden Mörder-Müttern warst du ja sehr elaborat im entschuldigen und Erklärungen finden. Aber hier scheint alles nur für sich genommen schon böses Gesindel zu sein und nicht einmal Wert für Problemlösung.

Bias detected.

[Sascha]

Ja sicher, wenn man die Ursachen genauer erforscht hat, wird man die statistische Beobachtung "Zigeuner klauen" durch eine bessere Theorie ersetzen können.

Das können wir jetzt schon. Und zwar dadurch, was wir in der Beurteilung von Minderheiten allgemein bereits lernten und welche Lehren wir daraus ziehen konnten.
Eine so naive Theorie finde ich deswegen schon von Beginn an unzulässig.

Falsch. Irgendeine allgemeine Theorie über Minderheiten bringt im konkreten Fall gar nichts.

Der konkrete Fall wäre: Er weiß über Zigeuner nichts weiter als dass im Dorf Wäschediebstähle und Anwesenheit von Zigeunern korreliert sind. Das hat er mit der Theorie "Zigeuner klauen" erklärt. Was von deinem allgemeinen Wissen über Minderheiten hilft ihm weiter?

Du müsstest schon eine konkretere Theorie bringen, eine, die die Korrelation erklären könnte. Deine allgemeine Theorie kann das nicht.

Auf je weniger Merkmale die Theorie fußen muss, auf desto mehr Menschen passt sie, und desto schlechter passt die Verallgemeinerung.
Ich würde also sagen, schon die beste Vorraussage, die du mit dieser Theorie machen kannst, ist so fehleranfällig, dass sie unbrauchbar ist.

Oh, ob eine fehleranfällige Theorie brauchbar ist, hängt von den Umständen ab. Die Kosten der Anwendung (an wenigen Tagen pro Jahr Wäsche umsonst drinne) sind gering im Vergleich zum Risiko (geklaute Wäsche).

Du hast mir auch immer noch nicht die Auswahl der Kriterien erklärt. Warum benutzt du ethnische Herkunft als Ankermerkmal, wenn es so viele andere Merkmale, am Menschen selbst, sowie auch andere Faktoren (Arbeitslosigkeit im Gebiet, Ort allgemein, politisches Meinungsbild der Gegend...) dafür verantwortlich sein können.

Nur zur Klarstellung: Ich selbst benutze das gar nicht. Ich habe das Beispiel einer anderen Diskussion zum selben Thema entnommen, weil es mich überzeugt hat.

Ansonsten: Beim Feststellen von Korrelationen gibt es keine Gründe - es fällt einfach irgendeinem auf. Immer wenn mir mein Bein weh tut und ich nicht fussballspielen kann, scheint die Sonne. Fällt mir gerade auf. Mit ziemlicher Sicherheit reiner Zufall. Aber Menschen sind so eingerichtet, dass sie Korrelationen bemerken, viele davon zufällig, weil das eben der Weg ist, die Korrelationen zu finden, die nicht zufällig sind. Und schon Tiere erkennen Korrelationen und nutzen sie für ihr zukünftiges Handeln.

Warum sagst du nicht: Dieses Gebiet ist so arm, hier wird immer Wäsche gestohlen.

Weil die beobachtete Korrelation eben eine andere ist.

[Sascha]

Cherry-Picking. Bei den vernachlässigenden Mörder-Müttern warst du ja sehr elaborat im entschuldigen und Erklärungen finden. Aber hier scheint alles nur für sich genommen schon böses Gesindel zu sein und nicht einmal Wert für Problemlösung.

Bias detected.

Warte mal. Es geht überhaupt gar nicht um Schuldzuweisungen. Es geht um praktische Fragen für dich.

Ist es rational für dich, die Wäsche reinzuholen, wenn Zigeuner ins Dorf kommen? Ist es rational für dich, dies zu tun, wenn Holländer ins Dorf kommen?

Bei dieser Frage gibt es gar keine Schuldzuweisung. Es ist dein Recht, die Wäsche die ganze Zeit drin zu lassen. Oder draußen. Weder der Zigeuner noch der Holländer müssen sich schuldig fühlen wenn du Wäsche reinholst.

Bei den Müttern steht die Frage etwas anders. Genauer, es steht erstmal gar keine Frage. Höchstens die Frage "Ja und?". Es ist ja nicht dein Kind, und einer Mutter das Kind wegzunehmen wird dir im Normalfall, also 99,99% der Fälle, einigen sehr erheblichen Stress mit der Mutter einbringen, während du lediglich in 0.01% was Gutes tun und Leben retten würdest. Aber selbst danach noch erhebliche Kosten für das Aufziehen des Kindes auf dich zukämen.

Also, stell einfach mal die praktische Entscheidungsfrage, vor der du stehst, in den Vordergrund, und dann überlege, welche Informationen über welche Korrelationen dir dabei helfen könnten, eine möglichst rationale Entscheidung zu finden.

[Ovid]

Falsch. Irgendeine allgemeine Theorie über Minderheiten bringt im konkreten Fall gar nichts.

Muss sie auch nicht. Sie beugt nur vor, dass man sich nicht verleitet fühlt, naive Ursachentheorien fahrlässigerweise als wahr zu anzunehmen.

Der konkrete Fall wäre: Er weiß über Zigeuner nichts weiter als dass im Dorf Wäschediebstähle und Anwesenheit von Zigeunern korreliert sind. Das hat er mit der Theorie "Zigeuner klauen" erklärt. Was von deinem allgemeinen Wissen über Minderheiten hilft ihm weiter?

Dass Zigeuner nicht aufgrundessen Wäsche klauen, weil sie dieser ethnischen Herkunft sind, sondern weil sie zufällig - seien sie Zigeuner oder nicht - jetzt Wäsche brauchen, die sie auch stehlen.

Die wohl einleuchtendste Erklärung ist: Diese Leute brauchen Wäsche - dass sie zufällig Zigeuner sind, kann man nebenher - von mir aus - als Benennungsmerkmal und Identifikation benutzen. Das nächste mal sind es einhemische Obdachlose, die aus irgendeinem Grund Wäsche brauchen und klauen.

Du müsstest schon eine konkretere Theorie bringen, eine, die die Korrelation erklären könnte. Deine allgemeine Theorie kann das nicht.

Warum muss ich das? Egal wer Wäsche braucht, auch egal welcher Herkunft, ich beuge natürlich mit Mitteln vor, diesen Wäscheklau zu verhindern.
Wenn es zufällig Zigeuner sind, die in Wäschenot sind, dann beuge ich vor, wenn diese in der Nähe sind, wenn es Obdachlose sind gegen die.
Ich weiss halt nicht bis ins letzte Detail warum sie es tun. Ich kann es nicht beantworten. Deswegen mache ich keine weiteren Annahmen darüber - die ich darüber hinaus auch gar nicht brauche.

Oh, ob eine fehleranfällige Theorie brauchbar ist, hängt von den Umständen ab. Die Kosten der Anwendung (an wenigen Tagen pro Jahr Wäsche umsonst drinne) sind gering im Vergleich zum Risiko (geklaute Wäsche).

Du brauchst deine naive Theorie nicht. Sie macht mehr Annahmen, als du brauchst.

Ansonsten: Beim Feststellen von Korrelationen gibt es keine Gründe - es fällt einfach irgendeinem auf. [...] Und schon Tiere erkennen Korrelationen und nutzen sie für ihr zukünftiges Handeln.

Nun. Wir haben als Menschen die Kognition darüber hinauszuwachsen. Korrelationen als das zu betrachten was sie eben nur sind: Korrelationen.

Weil die beobachtete Korrelation eben eine andere ist.

Ist sie doch nicht unbedingt? Es gibt sicher noch mehr Gemeinsamkeiten zwischen den Zigeunern. Oder noch besser Unterschiede zwischen klauenden und nicht-klauenden.
Eine Korrelation kann doch beliebig viele Faktoren haben. Vlt. klauen nur Zigeuner von DIR, weil du ihnen vlt. mal etwas angetan hast oder ähnliches.
Oder sie klauen nur an diesem Ort, oder nur Hosen (dann müsste man nur Hosen reinhängen).

Jedenfalls lässt man eine ganze Menge außer acht, wenn man allein die Ursachentheorie aufstellt, dass Zigeuner per se Wäschklauer sind. Eine solche reduktionistische Theorie ist auf massive Weise irreführend, fehleranfällig, unwahrscheinlich und eben diskriminierend.

Warte mal. Es geht überhaupt gar nicht um Schuldzuweisungen. Es geht um praktische Fragen für dich.

Nun, würdest du nicht zustimmen, dass Dawn beide Beispiele unterschiedlich behandelt? Ich würde das nennen: Mit zweierlei Maß messen.

Ist es rational für dich, die Wäsche reinzuholen, wenn Zigeuner ins Dorf kommen? Ist es rational für dich, dies zu tun, wenn Holländer ins Dorf kommen?

Je nachdem welche ich Erfahrungen ich machte. Dass Zigeuner Wäsche klauen wurde mir zum ersten Mal als Beispiel vorgetragen.

Würde ich die Erfahrung machen, dass irgendwelche Menschen wiederholt von mir Wäscheklauen, würde ich natürlich ganz allgemein versuchen festzustellen, wer das ist und wie ich die Diebe erkenne.
Es würde mir gar nicht einfallen irgendeine ethnische, politische, nationale Zusammenfassung dieser Menschengruppe zu machen und darüber noch eine Annahme zu formulieren.
Sollte das zufällig so sein, dass ich diese Gruppe nur daran erkenne, dann stelle ich eben fest: Aha. Da sind ein paar konkrete XY-Leute, die klauen mir Wäsche, weil sie unerzogen sind, keine Skrupel haben und/oder Wäsche brauchen oder ähnliches (ich weiss es ja nicht). Es tut für mich überhaupt nichts zur Sache wessen Gruppen man sie alles zuordnen könnte. Warum sollte es?

Darüber hinaus - was sichtlich nicht zum Argument dazugehört, aber nur nebenbei angemerkt, auch aus Eigeninteresse: Viel lieber würde ich mit den Zigeuner-Kindern befreunden und infolgedessen den Zigeunern auch Kleider anbieten. Wie gesagt nicht völlig ohne Eigennutz, aber auch nicht unbedingt ohne Solidarität als Hintergedanken.

Bei dieser Frage gibt es gar keine Schuldzuweisung. Es ist dein Recht, die Wäsche die ganze Zeit drin zu lassen. Oder draußen. Weder der Zigeuner noch der Holländer müssen sich schuldig fühlen wenn du Wäsche reinholst.

Nun, schon. Wenn man die Ursachentheorie aufstellt, dass Zigeuner Wäscheklauer sind, dann bürdet man der ganzen Minderheit diese Schuld auf.

Bei den Müttern steht die Frage etwas anders. Genauer, es steht erstmal gar keine Frage. Höchstens die Frage "Ja und?". Es ist ja nicht dein Kind, und einer Mutter das Kind wegzunehmen wird dir im Normalfall, also 99,99% der Fälle, einigen sehr erheblichen Stress mit der Mutter einbringen, während du lediglich in 0.01% was Gutes tun und Leben retten würdest. Aber selbst danach noch erhebliche Kosten für das Aufziehen des Kindes auf dich zukämen.

Die Konsequenzen dessen sind doch irrelevant für die Betrachtung der Korrelationstherie deiner Art: Nämlich, dass Mütter Kindesvernachlässigerinnen sind - mehr als jeder andere Mensch.

Wir waren noch gar nicht bei Reaktion oder Handlung. Ich fechte die ganze Zeit die ursprüngliche Postulation einer Kausaltheorie diesbezüglich an.
Und diese hat meiner Meinung nach schwerwiegende Folgen, wenn wörtlich genommen.
Denken wir das doch einen Schritt weiter: Nicht nur, dass man mit dem Merkmal "Zigeuner" verallgemeinert, weiten wir das doch auf Straftaten aus.
Also obwohl man konkrete Zigeuner bei einer konkreten Straftat sehen, haben wir am Ende die Theorie: Zigeuner sind Straftäter.
Das ist die diskriminierende Absurdität des Ganzen.

[Sascha]

Die wohl einleuchtendste Erklärung ist: Diese Leute brauchen Wäsche - dass sie zufällig Zigeuner sind, kann man nebenher - von mir aus - als Benennungsmerkmal und Identifikation benutzen. Das nächste mal sind es einhemische Obdachlose, die aus irgendeinem Grund Wäsche brauchen und klauen.

Dein Pech ist aber, dass diese Theorie die Korrelation nicht erklären kann. Und deswegen fällt sie als Theorie zur Erklärung der Korrelation aus. Aus Zufälligkeit kann sich nämlich keine statistisch signifikante Korrelation ergeben.

Du müsstest schon eine konkretere Theorie bringen, eine, die die Korrelation erklären könnte. Deine allgemeine Theorie kann das nicht.

Warum muss ich das?

Du musst natürlich kein Wahrheitssucher sein wie ich. Aber eine Korrelation zwischen A und B stellt, wenn eine einfache Kausalität A->B oder B->A nicht ausreicht oder nicht plausibel ist, ein offenes wissenschaftliches Problem dar.

"Zigeuner klauen" erklärt die Korrelation mit einfacher Kausalität. Dies befriedigt dich nicht? Ok, dann suche nach anderen Erklärungen. Beispiele hatte ich gegeben.

Wenn es zufällig Zigeuner sind, die in Wäschenot sind, dann beuge ich vor, wenn diese in der Nähe sind, wenn es Obdachlose sind gegen die.
Ich weiss halt nicht bis ins letzte Detail warum sie es tun. Ich kann es nicht beantworten. Deswegen mache ich keine weiteren Annahmen darüber - die ich darüber hinaus auch gar nicht brauche.

Es ist natürlich dein gutes Recht, die Korrelation zu ignorieren. Also die Wäsche immer draußen zu lassen (mit der Folge, dass du bald keine mehr hast), oder sie immer drinne zu trocknen (unbequem und trocknet schlechter).

Du brauchst deine naive Theorie nicht. Sie macht mehr Annahmen, als du brauchst.

Ich komme aber mit der Theorie (wenn sie stimmt) besser weg als du. Brauche bloß ein paar Tage pro Jahr die Wäsche reinzuholen, und sie wird trotzdem nicht geklaut.

Nun. Wir haben als Menschen die Kognition darüber hinauszuwachsen. Korrelationen als das zu betrachten was sie eben nur sind: Korrelationen.

Ja. Wir wachsen darüber hinaus. Für uns sind Korrelationen offene wissenschaftliche Probleme, die nach Erklärung schreien. Wir suchen und finden solche Erklärungen, in wissenschaftlichen Theorien, und erreichen damit viel mehr als Tiere, die aus den beobachteten Korrelationen nur einfache Schlüsse ziehen.

Eine Korrelation kann doch beliebig viele Faktoren haben. Vlt. klauen nur Zigeuner von DIR, weil du ihnen vlt. mal etwas angetan hast oder ähnliches.
Oder sie klauen nur an diesem Ort, oder nur Hosen (dann müsste man nur Hosen reinhängen).

Also die beobachtete Korrelation hat nur die Faktoren, die beobachtet wurden. Wäsche wurde an Tagen geklaut, wo Zigeuner im Dorf waren. Punkt.

Was du beschreibst, sind weitere mögliche Theorien, die die Korrelationen erklären könnten. Und es wäre interessant und wichtig, herauszufinden, ob diese Erklärungen was taugen.

Jedenfalls lässt man eine ganze Menge außer acht, wenn man allein die Ursachentheorie aufstellt, dass Zigeuner per se Wäschklauer sind. Eine solche reduktionistische Theorie ist auf massive Weise irreführend, fehleranfällig, unwahrscheinlich und eben diskriminierend.

Falsch. Es ist erst einmal die einfachste Theorie, die die Korrelation erklären könnte. Einfache Theorien sind aber vorzuziehen, solange sie haltbar sind. Das ist Ockhams Rasiermesser.

Das ist natürlich noch lange keine Garantie für die Richtigkeit. Oder auch nur annähernde Richtigkeit. Aber dass sie irreführend oder unwahrscheinlich sei sehe ich überhaupt nicht. Natürlich führt jede falsche Theorie in die Irre. Aber eine richtige nicht. Und ob sie richtig ist, ist ja die offene Frage.

Aber auf jeden Fall ist es eine Theorie, die entweder objektiv wahr ist oder objektiv falsch. Was soll also die moralische Wertung "diskriminierend"?

Antwort: Es geht um eine Ideologie. Diese Ideologie will ein bestimmtes, völlig rationales Verhalten der Menschen, nämlich "diskriminierendes" Verhalten, verbieten.

Nun, würdest du nicht zustimmen, dass Dawn beide Beispiele unterschiedlich behandelt? Ich würde das nennen: Mit zweierlei Maß messen.

Ich behandle sie auch unterschiedlich, weil es ja wie erläutert um völlig unterschiedliche Entscheidungssituationen geht.

Ist es rational für dich, die Wäsche reinzuholen, wenn Zigeuner ins Dorf kommen? Ist es rational für dich, dies zu tun, wenn Holländer ins Dorf kommen?

Je nachdem welche ich Erfahrungen ich machte.

Fein. Ich neige zwar dazu, auch Erfahrungen anderer Leute für eigene Entscheidungsfindung zu berücksichtigen, aber darum geht es nicht.

Es würde mir gar nicht einfallen irgendeine ethnische, politische, nationale Zusammenfassung dieser Menschengruppe zu machen und darüber noch eine Annahme zu formulieren.

Du ignorierst also die von anderen beobachtete Korrelation einfach.

Das ist entweder inkonsequent (die einen Korrelationen ignorierst du, andere, sagen wir zwischen Nazi-Äußerem und Gewalttätigkeit, nicht) oder extrem dumm (du ignorierst alle Korrelationen, d.h. du bist weniger lernfähig als einige Tierarten.)

Viel lieber würde ich mit den Zigeuner-Kindern befreunden und infolgedessen den Zigeunern auch Kleider anbieten.

Es gäbe da sogar noch andere Vorurteile in Bezug auf Zigeuner: Dass die Eltern nicht gleich zur Polizei rennen, wenn sie merken, dass zwischen mir und ihren Zigeunerjungs irgendwelche Paragraphen deutscher Strafgesetzbücher verletzt werden.

Wenn man die Ursachentheorie aufstellt, dass Zigeuner Wäscheklauer sind, dann bürdet man der ganzen Minderheit diese Schuld auf.

Nein, das machen höchstens Ideologen. Kollektivschuld ist immer Ideologie.

Dass Zigeuner klauen ist lediglich eine bei Zigeunern eben häufigere Eigenschaft. Eine Schuld haben immer nur konkrete Personen für konkrete Taten.

Die Konsequenzen dessen sind doch irrelevant für die Betrachtung der Korrelationstherie deiner Art: Nämlich, dass Mütter Kindesvernachlässigerinnen sind - mehr als jeder andere Mensch.

Für die Betrachtung der Korrelationstheorie gibt es aber auch keine prinzipiellen Unterschiede. Es gibt die Korrelation, es gibt verschiedene Theorien dazu. Die beobachtete Korrelation ist, dass Mütter kurz nach der Geburt relativ häufig (relativ im Vergleich zu anderen Kindermorden, absolut immer noch extrem selten) ihre Kinder umbringen. Die Theorie dazu ist postnatale Depression als medizinische Ursache.

Denken wir das doch einen Schritt weiter: Nicht nur, dass man mit dem Merkmal "Zigeuner" verallgemeinert, weiten wir das doch auf Straftaten aus.
Also obwohl man konkrete Zigeuner bei einer konkreten Straftat sehen, haben wir am Ende die Theorie: Zigeuner sind Straftäter.
Das ist die diskriminierende Absurdität des Ganzen.

Die Theorie wäre aber lediglich, dass es unter Zigeunern mehr Straftäter gibt. Und das ist eine statistisch nachprüfbare Behauptung, und absurd ist sie überhaupt nicht.

[Ovid]

Dein Pech ist aber, dass diese Theorie die Korrelation nicht erklären kann. Und deswegen fällt sie als Theorie zur Erklärung der Korrelation aus. Aus Zufälligkeit kann sich nämlich keine statistisch signifikante Korrelation ergeben.

Meine Theorie ist, dass dort Menschen Wäsche klauen, weil sie Wäsche brauchen.
Das Aussehen ist maximal als Identifikation hilfreich. Und nicht alle Zigeuner sehen auch gleich aus. Nur DIESE Zigeuner sehen SO aus, also ist meine Theorie: Die so aussehenden Personen, die wohl Wäsche brauchen, klauen Wäsche, also hänge ich sie rein. Ethnische Herkunft bleibt immer noch völlig zweitrangig. Ich orientiere mich natürlich an Wiedererkennungsmerkmalen; die sind aber - wie bei dir auch - völlig beliebig und subjektiv.
In einer anderen Stadt sehen Zigeuner vlt. ganz anders aus, und verhalten sich ganz anders, was mir den Eindruck verschafft, dass sie wohl keine Wäsche klauen, oder eben sie kommen mir ähnlich so vor, also hänge ich Wäsche rein.
An keiner einzigen Stelle ist die ethnische Herkunft irgendwie von Bedeutung. Ich verstehe es immer noch nicht warum.

Ich behandle sie auch unterschiedlich, weil es ja wie erläutert um völlig unterschiedliche Entscheidungssituationen geht.

Was hat die Entscheidungssituation denn damit zu tun?
Die Theorie müsste unabhängig davon zulässig sein oder nicht. Sie orientiert sich doch nicht an dem Schluss, den man daraus zieht. Das scheint mir logisch widersprüchlich.

Fein. Ich neige zwar dazu, auch Erfahrungen anderer Leute für eigene Entscheidungsfindung zu berücksichtigen, aber darum geht es nicht.

Darum geht es doch die ganze Zeit. Deine Erfahrung war, dass Zigeuner Wäsche klauen, und du die deshalb reinholst. Darauf basiert doch deine Theorie: Auf Erfahrungen.

Du ignorierst also die von anderen beobachtete Korrelation einfach.

Ich dachte es geht um eigene Erfahrungen? Andere Erfahrungen beziehe ich von mir aus auch mit ein, auch wenn sie mir zu grob und ungenau sind. Die Schlussfolgerung, dass Zigeuner Wäscheklauer sind, würde ich dann aber nicht übernehmen; nur eben dass die zugegenden konkreten Zigeuner nach Beobachtung anderer Wäscheklauer sind.

Das ist entweder inkonsequent (die einen Korrelationen ignorierst du, andere, sagen wir zwischen Nazi-Äußerem und Gewalttätigkeit, nicht)

Ein Nazi ist aber nicht gewalttätig, weil er so aussieht. Es gibt aber Nazis, die sind gewaltätig und sehen so aus. Es gibt auch Nazis, die sehen so aus, und sind nicht gewaltätig, oder die nicht so aussehen und gewaltätig sind. Die Ursachentheorie ist wieder fehlerhaft.
Der Korellation gebe ich natürlich durch die Entscheidung nach, dass diejenigen, die so aussehen, oft genug gewaltätig sind.

Nein, das machen höchstens Ideologen. Kollektivschuld ist immer Ideologie.

Wenn du sagst, Zigeuner sind aufgrund ihres Zigeunerseins Wäscheklauer, dann ist das ideologisch. Oder etwa nicht?

Dass Zigeuner klauen ist lediglich eine bei Zigeunern eben häufigere Eigenschaft. Eine Schuld haben immer nur konkrete Personen für konkrete Taten.

Ja (vlt.). Ist es denn so?

Vlt. gibt es auch eine Zusammenfassung in eine Menschengruppe, die weniger Zigeuner einfasst, die keine Wäsche klauen, und mehr Zigeuner einfasst, die Wäsche klauen.

Ansonsten haben wir ein zu weites Spektrum von Menschen unter Verdacht.
Beispielsweise könnte jemand, der nicht von Zigeunern im Speziellen weiss, einfach sagen: Ausländische sind Wäscheklauer. (wenn eben keine anderen Ausländer in der Nähe sind)
Wenn es nach dir geht, ist die Korrelation und die Ursachentheorie völlig zulässig. Sehe ich das richtig?

Für die Betrachtung der Korrelationstheorie gibt es aber auch keine prinzipiellen Unterschiede. Es gibt die Korrelation, es gibt verschiedene Theorien dazu. Die beobachtete Korrelation ist, dass Mütter kurz nach der Geburt relativ häufig (relativ im Vergleich zu anderen Kindermorden, absolut immer noch extrem selten) ihre Kinder umbringen. Die Theorie dazu ist postnatale Depression als medizinische Ursache.

Warum ist aber im Gegenzug bei Zigeunern keine ähnliche Theorie zulässig, die plausibel ist: "Sind in Not und brauchen Wäsche"?

[Madicken]

Für Sascha & Ovid

Haltlos

Moderne Zigeuner,
Wüste Gesellen,
Vagabunden des Lebens.
Die ringen
Und suchen -
Doch immer vergebens!
Einsame große Kinder
Mit halbem Wissen
Todtkrankem Herzen -
Und immer hinaus, immer weiter!
Nach außen keck,
Nach innen verjammert,
Den Rücken zerschlagen von der Hand,
An die sie vertrauend sich geklammert!

(Ada Christen)


Madicken (die sich nach dem Lesen der letzten beiden Threadseiten folgende Frage stellt:)


Gucken Zigeuner eigentlich Kipo ?

Woran merkt man, daß pädophile Polen in der Stadt sind?
Die Zigeuner schließen ihre Kinder weg und eine Hausratversicherung ab.

[pädophieler zigeuner]

Gucken Zigeuner eigentlich Kipo ?

hab ich mich auch gefragt. wer so viel Wäsche klaut will bestimmt auch mal jemand nackt sehn