GLF

[Ovid]

Nun, das Problem welches bleibt, ist trotzdem noch die subjektive Zusammenfassung unter einem willkürlichen Kriterium. (Zigeuner zu sein, Lebensstil, politische Richtung, etc.)
Auch äußere Umstände gehören dazu: Ort, unmittelbare Herkunft, Arbeit, Umfeld (bspw.: Zigeunerfeindlichkeit).

Es ist plausibler anzunehmen, allein dadurch, was man von Menschen weiss, dass Zigeuner zu sein, eben nicht und niemals unmittelbarer Grund dafür sein kann, dass Wäsche geklaut wird.

Deswegen ist die Theorie schon a priori für mich unsinnig, und würde bei ausreichendem Sammeln von Erfahrung sofort evident werden.

Ich frage mich warum du diesen Handstand erst machen musst.
Natürlich hängt man dann seine Wäsche rein, aber dann irgendwie ethnische Herkunft als Ursachenfaktor theoretisch anzunehmen um daraus eine Handlungsimperative zu schaffen, die wohlmöglich noch darüber hinausgeht, als nur die Wäsche einzuhängen, erachte ich als unsinnig und kurzsichtig.

[Sascha]

Nun, das Problem welches bleibt, ist trotzdem noch die subjektive Zusammenfassung unter einem willkürlichen Kriterium. (Zigeuner zu sein, Lebensstil, politische Richtung, etc.)
Auch äußere Umstände gehören dazu: Ort, unmittelbare Herkunft, Arbeit, Umfeld (bspw.: Zigeunerfeindlichkeit).

Es ist plausibler anzunehmen, allein dadurch, was man von Menschen weiss, dass Zigeuner zu sein, eben nicht und niemals unmittelbarer Grund dafür sein kann, dass Wäsche geklaut wird.

Ja und? Weder die empirische Theorie, dass es eine Korrelation gibt, noch eine einzige der von mir vorgeschlagenen Beispieltheorien zur Erklärung dieser Korrelation hat Zigeunersein als unmittelbaren Grund fürs Klauen behauptet.

Ich frage mich warum du diesen Handstand erst machen musst.
Natürlich hängt man dann seine Wäsche rein, aber dann irgendwie ethnische Herkunft als Ursachenfaktor theoretisch anzunehmen um daraus eine Handlungsimperative zu schaffen, die wohlmöglich noch darüber hinausgeht, als nur die Wäsche einzuhängen, erachte ich als unsinnig und kurzsichtig.

Ich kann dir nicht folgen.

Dass es für Korrelationen rationale, kausale Erklärungen geben muss, ist ein Basispostulat, eine Art Axiom. Eine Theorie, die das nicht liefert, ist nicht vollständig. Ihr fehlt etwas. Das wissen schon kleine Kinder, die in diesem Fall einfach "warum" fragen. Also, warum ist das so, dass man die Wäsche besser reinholt wenn Zigeuner im Dorf sind? Jedes Kind, das diese Frage stellt, stellt sie, weil es schon kapiert hat, dass die Antwort nützlich ist. (Was sie natürlich nur ist, wenn sie auch stimmt.)

Also überleg einfach mal selbst, warum Kinder Warum-Fragen stellen. Ist das unsinnig oder kurzsichtig?

[Ovid]

Weil es zufällig so ist, dass diejenigen die Wäsche klauen, auch Zigeuner sind.
Oder anders gesagt, sollte ich nicht davon wissen, dass sie dieser ethnischen Herkunft sind, aber die Information habe wo sie politisch einzuordnen sind, dass zufällig immer Links-Wähler draußen Wäsche klauen gehen, oder Dunkelhaarige, oder was auch immer.

[Gast]

Kausalität ist generell nur ein menschliches Konstrukt. Die Erkenntnisse im Rahmen der Quantenphysik etwa haben gezeigt, dass die heute bekannten grundlegenden Vorgänge in der Natur nicht als kausal bestimmt angesehen werden können.
Eine weitere Begrenzung der sinnvollen Anwendung des Konzeptes der Kausalität liegt dort begründet, wo es um das Wesen des Menschen geht.

[Sascha]

Weil es zufällig so ist, dass diejenigen die Wäsche klauen, auch Zigeuner sind.

Mit dem Zufall als Erklärung kommst du nicht allzu weit. Sicher, manchmal sind Korrelationen auch durch Zufall erklärbar. Aber für diese Erklärung gibt es Grenzen. Fünfmal hintereinander eine Sechs würfeln mag als Zufall durchgehen, hundertmal hintereinander nicht mehr.

Es stimmt allerdings, dass die Menschen die Neigung haben, schon bei kleinen Korrelationen, die durchaus mit Zufall erklärbar sind, tiefergehende Ursachen zu vermuten. Das hat allerdings auch einen guten Grund: Man kann so auf Gesetzmäßigkeiten stoßen, und der Nutzen daraus ist meist deutlich größer als die Gefahren durch solche Spekulationen wenn es nur Zufall ist.

Oder anders gesagt, sollte ich nicht davon wissen, dass sie dieser ethnischen Herkunft sind, aber die Information habe wo sie politisch einzuordnen sind, dass zufällig immer Links-Wähler draußen Wäsche klauen gehen, oder Dunkelhaarige, oder was auch immer.

Genau deshalb sollte man ja auch nach rationalen Erklärungen suchen.

Um rauszufinden, vor wem man aufpassen muss: Vor Zigeunern, vor Linkswählern, vor Personen ohne festen Wohnsitz, vor Ausländern, vor Nachbarin Anna, oder vor keinem weil alles bloß Zufall war.

Das Aufstellen von spekulativen Theorien ist für dieses Herausfinden der erste Schritt. (Nach der Beobachtung einer bislang unerklärten Korrelation.) Dann folgt die Kritik an den vorgeschlagenen Theorien.

[Ovid]

Mit dem Zufall als Erklärung kommst du nicht allzu weit. Sicher, manchmal sind Korrelationen auch durch Zufall erklärbar. Aber für diese Erklärung gibt es Grenzen. Fünfmal hintereinander eine Sechs würfeln mag als Zufall durchgehen, hundertmal hintereinander nicht mehr.

Zufall ist es im Fall des Zigeunerseins. Dass diese Wäsche brauchen aus irgendeinem Grund, kann damit wohl nicht zu tun haben.
Das wissen wir bei Menschen doch schon a priori, dass die ethnische Herkunft an und für sich, als Erklärungsmodell für Wäscheklau nur unzureichend sein kann, genauso wie viele andere Eigenschaften, die diese Gruppe zufällig auch teilt. Hat die Eigenschaft nicht direkt mit Wäsche zu tun, ist das für mich schon der Dealbreaker als Theorie.
Also lassen sich in meinen Augen alle Theorien, die keinen sinnstiftenden Erklärungszusammenhang bilden, von Anfang an schon mit Leichtigkeit von der Hand weisen.

[Sascha]

Zufall ist es im Fall des Zigeunerseins. Dass diese Wäsche brauchen aus irgendeinem Grund, kann damit wohl nicht zu tun haben. ... Hat die Eigenschaft nicht direkt mit Wäsche zu tun, ist das für mich schon der Dealbreaker als Theorie.

Der Zusammenhang zur Wäsche ist einfach - sie steht einfach nur für etwas, was nachts problemlos leicht auch für Ortsunkundige zu klauen ist. Ich denke, die Hausfrau wird, wenn sie die Wäsche schon reinnimmt, auch das Fahrrad nicht unangeschlossen draußen stehen lassen, ohne dass man ihr diesen Tipp extra geben müsste.

Also lassen sich in meinen Augen alle Theorien, die keinen sinnstiftenden Erklärungszusammenhang bilden, von Anfang an schon mit Leichtigkeit von der Hand weisen.

Beispiele für sinnstiftende Erklärungsmodelle hatte ich ja angeboten. Ok, eins war reine Satire. Aber die anderen hatten schon sinnstiftende Zusammenhänge mit Zigeunern, nicht jedoch mit Schwarzhaarigen oder Linkswählern. Eins hatte mit der Lebensweise der Zigeuner zu tun (kein fester Wohnsitz). Ein anderes hatte mit Gruppenmoral zu tun (Zigeuner als Gruppe, deren interne Gruppenmoral Diebstahl bei Nichtzigeunern gestattet) und eins mit der Ausnutzung von Vorurteilen gegen Zigeuner (Nachbarin Anna).

Mit anderen Worten, dein Kriterium, dass die Erklärung einen sinnstiftenden Zusammenhang liefern muss, akzeptiere ich voll und ganz. Selbst die Satireerklärung enthielt ja einen solchen (bei den Zigeunern gibt es viel zu klauen, daher treiben sich in der Nähe von Zigeunern viele Diebe rum.)

Dass die Erklärung sinnvoll ist, im Gegensatz zur beobachteten Korrelation, macht ja eben den Unterschied zwischen dem Positivismus, der sich nur auf Beobachtungsergebnisse beschränkt, und dem Realismus, der eben nach sinnvollen, kausalen Erklärungen für solche Beobachtungen sucht, aus.

[Sascha]

Kausalität ist generell nur ein menschliches Konstrukt. Die Erkenntnisse im Rahmen der Quantenphysik etwa haben gezeigt, dass die heute bekannten grundlegenden Vorgänge in der Natur nicht als kausal bestimmt angesehen werden können.

Nein, das ist nur die Standardinterpretation der Quantenmechanik. Es gibt auch die kausale Interpretation von Bohm, lange vergessen, aber inzwischen wieder populärer geworden, insbesondere bei denen, die den many-worlds-Nonsens nicht abkönnen.

Eine weitere Begrenzung der sinnvollen Anwendung des Konzeptes der Kausalität liegt dort begründet, wo es um das Wesen des Menschen geht.

Verstehe ich nicht, musst du mir erklären. Menschen haben Interessen und Ziele, und versuchen diese mit den besten zur Verfügung stehenden Mitteln zu verwirklichen. Sie entscheiden über den besten Weg natürlich anhand der ihnen zur Verfügung stehenden Informationen und der Theorien, die sie für wahr halten. Ein oberflächlich betrachtet sinnloses Verhalten kann durch entsprechenden Hypothesen über Ziele, Wissen, möglicherweise erklärt werden. Gelingt dies, kann die Erklärung als kausal betrachtet werden.

[Ovid]

Der sinnstiftende Zusammenhang mit all seinen Faktoren stimmt aber nur für diese konkreten Zigeuner, welche man des Wäscheklaus überführt hat.
Für andere Zigeuner mögen die Vorraussetzungen und Bedingungen ganz andere sein, also wie Moral und Ärmlichkeitsverhältnisse.

Das meine ich mit ungültigem Reduktionismus. Man hat bei bestimmten Zigeunern mehrere Eigenschaften festgestellt, die im Zusammenspiel dazu führen, dass Wäsche geklaut wird. (Und möglicherweise klauen manche unter denen aus verschiedenen Gründen gar)

Nun wird man bei anderen Zigeunern sicher nicht dieselben Bedigungen finden; womit die Grundtheorie sicher falsch ist, zumindest ist die Annahme fahrlässig, und hat sich bisher bei keiner Menschengruppe, die man über ein vereinzeltes Kriterium definiert, bewahrheitet. Also, dass man bei einer Gemeinsamkeit dieselben Bedingungen vorfindet.

Also statt "Zigeuner klauen Wäsche" müsste man sagen: Menschen, bei denen die Menge der Eigenschaften a bis n zutreffen klauen wahrscheinlich Wäsche. Dies ist bei bestimmten Untergruppen von Zigeunern zufällig der Fall, lässt sich aber keinesfalls verallgemeinern.

[Follower of Mara]

Also statt "Zigeuner klauen Wäsche" müsste man sagen: Menschen, bei denen die Menge der Eigenschaften a bis n zutreffen klauen wahrscheinlich Wäsche. Dies ist bei bestimmten Untergruppen von Zigeunern zufällig der Fall, lässt sich aber keinesfalls verallgemeinern.

Zigeuner kann man aufgrund des Aussehens, Kleidung, etc. unmittelbar als solche erkennen, das ist in diesem Fall das entscheidende.
Auf einige autochtone Deutsche treffen bestimmt ähnliche Eigenschaften zu - aber man kann sie nicht mit bloßem Auge von anderen Deutschen unterscheiden. Das Kosten-Nutzen-Verhältnis würde nicht mehr stimmen, wenn man bei jedem Deutschen, der ins Dorf kommt, gleich die Wäsche reinholt. Bei Zigeunern stimmt es dagegen noch.
Das ist weitgehend simple Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik. Man schaut sich an, wie man Menschen anhand unmittlbar erkennbarer Merkmale in Gruppen einteilen kann, sammelt Statistiken über diese Gruppen und anhand dieser Zahlen entscheidet man dann, ob man die Wäsche reinholt oder nicht.

Auch Deutsche kann man anhand offensichtlicher Erkennungsmerkmale in verschiedene Gruppen einteilen: Bei jungen Deutschen mit Glatze und Thor-Steinar-Klamotten empfiehlt es sich, die Straßenseite zu wechseln und diese nicht zu provizieren. Alte Omas und Opas kann man dagegen ruhig ansprechen.

[Ovid]

Das widerspricht sich in meinen Augen nicht dem von mir Gesagten.

[laslo]

Woahh, ich muss die Überleitung verpasst haben, aber wie kommt ihr von Pädos auf Zigeuner?

[Ovid]

Es geht um das Wesen der Diskriminierung, welches ein elementarer Kernpunkt des Ganzen hier ist.
Lustig finde ich das nicht. Es ist ernst und wichtig.

[Sascha]

Der sinnstiftende Zusammenhang mit all seinen Faktoren stimmt aber nur für diese konkreten Zigeuner, welche man des Wäscheklaus überführt hat.

Häh? Lies dir meine erklärenden Theorien noch mal durch. Das sind ganz allgemeine Theorien. Sie gestatten es, die beobachtbare Korrelation (die auch schon nichts mit einem konkreten Zigeuner zu tun hat) rational und kausal zu erklären. Aber allgemein.

Warum aber ein konkreter Zigeuner ein konkretes Wäschestück geklaut hat, ist eine ganz andere Frage, die damit wenig zu tun hat.

Die kausale Erklärung ist für den konkreten Einzelfall nämlich höchstens ein Punkt unter vielen möglichen anderen.

Also statt "Zigeuner klauen Wäsche" müsste man sagen: ...

Ja sicher, wenn man die Ursachen genauer erforscht hat, wird man die statistische Beobachtung "Zigeuner klauen" durch eine bessere Theorie ersetzen können.

Solange das aber nicht der Fall ist, ist "Zigeuner klauen" ein rationales Vorurteil. Und die Idee, die Wäsche reinzuholen wenn die Zigeuner kommen, wird vermutlich auch bei dieser fundamentaleren, besseren Theorie bestehen bleiben.

Und der Punkt von Follower von Mara ist eben auch wichtig: Praktisch nützlich sind äußerlich leicht identifizierbare Unterscheidungskriterien.

[Ovid]

Ja sicher, wenn man die Ursachen genauer erforscht hat, wird man die statistische Beobachtung "Zigeuner klauen" durch eine bessere Theorie ersetzen können.

Das können wir jetzt schon. Und zwar dadurch, was wir in der Beurteilung von Minderheiten allgemein bereits lernten und welche Lehren wir daraus ziehen konnten.
Eine so naive Theorie finde ich deswegen schon von Beginn an unzulässig.

Und der Punkt von Follower von Mara ist eben auch wichtig: Praktisch nützlich sind äußerlich leicht identifizierbare Unterscheidungskriterien.

Das ist ja gerade das Problem. Andere Merkmale lassen sich ja nicht so einfach feststellen.
Die Theorie muss also oft auf Äußerlichkeiten beruhen. Auf je weniger Merkmale die Theorie fußen muss, auf desto mehr Menschen passt sie, und desto schlechter passt die Verallgemeinerung.
Ich würde also sagen, schon die beste Vorraussage, die du mit dieser Theorie machen kannst, ist so fehleranfällig, dass sie unbrauchbar ist.

Du hast mir auch immer noch nicht die Auswahl der Kriterien erklärt. Warum benutzt du ethnische Herkunft als Ankermerkmal, wenn es so viele andere Merkmale, am Menschen selbst, sowie auch andere Faktoren (Arbeitslosigkeit im Gebiet, Ort allgemein, politisches Meinungsbild der Gegend...) dafür verantwortlich sein können.
Warum sagst du nicht: Dieses Gebiet ist so arm, hier wird immer Wäsche gestohlen.