GLF

[Sascha]

Man darf aber nicht die Kausation annehmen, dass Wäsche geklaut sind, weil es Zigeuner sind.

Warum denn nicht?

Gibt es etwa böse Theorien (statt einfach nur möglicherweise falsche)?

Dass es andere Theorien, die die Korrelation erklären könnten, keine Frage. Vielleicht gibt es ja bei Zigeunern selbst so viel zu klauen, dass überall, wo Zigeuner sind, auch böse Nichtzigeuner rumschwirren, die eigentlich nur die Zigeuner beklauen wollen, aber halt nebenbei rumhängende Wäsche auch noch mitnehmen.

Oder, ernsthafter, dass Vertrauen nur entstehen kann, wenn man langfristig an einem Ort bleibt, und man jemandem, der problemlos wieder wegziehen kann, schon deshalb nicht trauen sollte - er verliert ja nichts, wenn er dein Vertrauen verliert. Und die Polizei wenig machen kann - da waren halt irgendwelche Zigeuner, nur leider ohne Meldeadresse. Also sie klauen, weil sie keine Ortsbindung haben und Diebstahl somit weniger riskant für sie ist.

Oder es ist Nachbarin Hilde, die klaut, dass aber immer nur macht, wenn Zigeuner da sind, um von sich abzulenken.

Allerdings, es ist genauso plausibel, dass es in der (dem Betroffenen nicht bekannten) Zigeunermoral zwar Regeln gegen Diebstahl zwischen Zigeunern untereinander geben könnte, aber halt nicht gegen Diebstahl bei Fremden. Das ist durchaus bei vielen Völkern üblich, und in den christlichen Geboten steht ja eigentlich auch nur was von den Nächsten, und nicht von allen Menschen.

Vielleicht fallen dir ja noch ein paar andere mögliche Erklärungen für so eine Korrelation ein. Aber es gibt ein einfaches wissenschaftliches Grundprinzip: Statistisch signifikante Korrelationen verlangen nach Erklärungen. Sie entstehen nicht einfach so zufällig.

Bei der Wahl zwischen den Theorien, die die Korrelation (angenommen sie besteht) erklären könnten, würde ich ganz allein danach gehen, ob sie wahr oder falsch ist. Was ich leider nicht sicher herausfinden kann, weswegen ich nach Plausibilitätsbetrachtungen entscheiden muss.

Da die Idee, die Wäsche reinzuholen, wenn Zigeuner kommen, in allen vier Theorien hilfreich ist, wäre es in diesem Fall allerdings gar nicht wichtig, welche der Theorien nun richtig ist.

Jedes weitergehende Vorurteil, Schlechtreden, Gerüchte und Aversionen, die Folgen mögen, sind ungerechtfertigt. Also eine Verbreitung von der Stigmatisierung: "Zigeuner sind Wäscheklauer aufgrund ihres Zigeunerseins"

Was genau daran ist schlecht? Die Theorie selbst ist wahr oder falsch, nicht gut oder böse. Bliebe die Weiterverbreitung einer Theorie, an deren Richtigkeit man glaubt.

Man sollte nur hinterfragen aus welchem Grunde man kein Bock haben könnte. Ist es aus einem schlechten Grund, dann scneidet man sich möglicherweise ins eigene Fleisch.

Ein schlechter Grund wäre der Glaube an eine falsche Theorie. Oder noch was anderes?

Ansonsten, ja, natürlich, man sollte offen sein für Kritik an der Richtigkeit der eigenen Theorien. Um, wenn möglich, zu erkennen, wenn man falsche Theorien glaubt.

[Annika]

Zum Thema

Peds haben vieleicht nur ein anderes Menschenbild

[Ovid]

Warum denn nicht?

Weil man die Annahme einfach nicht sicher machen kann.
Der Wahrheit wegen, bist du näher dran, wenn du einfach nur die Korrelation feststellst.
Du brauchst erstens keine weitergehenden Annahmen machen um die Wäsche reinzuhängen, und läufst zweitens Gefahr eine falsche Annahme zu machen.
Egal welche Plausibilität sich für dich subjektiv ergibt. Für dich mag ins Gewicht fallen, dass sie zufällig Zigeuner sind, für andere mag ins Gewicht fallen, dass die Klauer vlt. noch andere Gemeinsamkeiten vorweisen, wie andere bestimmte Lebensstile, Traditionen oder religiöse oder politische Angehörigkeiten. Jemand anders macht die Annahme, weil die Wäscheklauer, alle dieselbe Partei wählen, die man nicht mag. (Dass sie Zigeuner sind, hat für ihn persönlich überhaupt kein Erklärungspotential)

Die Diskriminierung fusst somit also auf subjektiven Kriterien menschlicher Eigenschaften, die jeder willkürlich gewichtet. Das ist reduktionistisch und mit hoher Wahrscheinlichkeit oftmals von der Wahrheit entfernt. Eigentlich etwas, wogegen du sein müsstest.

Was genau daran ist schlecht? Die Theorie selbst ist wahr oder falsch, nicht gut oder böse. Bliebe die Weiterverbreitung einer Theorie, an deren Richtigkeit man glaubt.

Die ungerechtfertigte ungeprüfte Annahme der Wahrheit dieser Theorie und deren Verbreitung ist schlecht, dogmatisch eben.

Ein schlechter Grund wäre der Glaube an eine falsche Theorie. Oder noch was anderes?

Nun, die grundsätzliche Unzulänglichkeit aller dieser Theorien, ist die Nichtbeachtung menschlicher Individualität, wenn man allein aufgrund einer solchen Theorie versucht, eine soziale Handlungsimperative gegenüber einer solchen Minderheit zu rechtfertigen.

Ansonsten, ja, natürlich, man sollte offen sein für Kritik an der Richtigkeit der eigenen Theorien. Um, wenn möglich, zu erkennen, wenn man falsche Theorien glaubt.

Diesem versperrt man sich ja, wenn man die Annahme zu voreilig macht. Jemand, der ewig Nationalsozialist war, wird schwer dazu kommen können in Juden etwas Gutes zu erkennen. All die Annahmen und Theorien, mit der er sich mit seinen "Brüdern" hochgeschaukelt hat, vernebeln seinen Blick auf die Wahrheit.

[Realist. Kipo-gucker]

Also ich sage dass ihr euch alle Kinderpornos reinzieht. Nur traut ihr es euch nicht sagen, da ich Angst habt - so wie dextersdaughter - in den Knast zu kommen. Der hat es aber verdient, da kann er noch so viel mit Heiligenschein hier schreiben.

[...] Wichsfantasien und Provokationen gegenüber Mit- und Ohneglieder des Forums gelöscht.
GLF-Moderation

Das ständige im Kreis schreiben und versuchen die Meinung anderer etwas zu "korrigieren" ist doch der beste Beweis dafür dass ihr unehrlich seid.

Gebt doch zu, im Bad könnt ihr die grössten Aufrisse machen. Gibt so viele willige Mädchen die freiwillig oder gegen Geld ficken. Ich kenne das, musst nur aufmerksam sein und die Mädchen beobachten. Dann die richtigen Worte und schon flutscht es

[Ovid]

Also ich sage dass ihr euch alle Kinderpornos reinzieht.

Wer es natürlich selbst tut, ist geneigt genau das zu sagen. Richtig wird es dadurch nicht.

Ausserdem glaube ich, dass der eine oder andere auch Kinder missbraucht.

Der ein oder andere Mensch begeht Straftaten. Binnsenweisheit.

Das ständige im Kreis schreiben und versuchen die Meinung anderer etwas zu "korrigieren" ist doch der beste Beweis dafür dass ihr unehrlich seid.

Non sequitur.
Absgestritten wird wahrscheinlicher das, was auch nicht stimmt und nicht das, was stimmt.

[Realist. Kipo-gucker]

Aber Ovid, ICH guck mir sowas doch nicht an, lass dich nicht durch meinen nick täuschen. Du musst dich hier doch nicht individualisieren. Das musst du nicht. Es verlangt keiner von dir. Auch wenn du freiwillig von dir erzählst. DU musst dass wirklich nicht, dass ist nicht gut für dich.

Ist Kindesmissbrauch für dich eine Straftat? Oder ist es OK ein Kind zu missbrauchen. Was fühlst du dabei wenn du ein kleines Kind verführst (falls du es tust, das weiss ich natürlich nicht)?

Also streitest du hin und wieder verschiedene Straftaten wider besseren Wissens ab? Wie geht es dir dabei? Bekommst du dann bestimmte Gefühle? Hast du dich dann unter Kontrolle? Ja? Nein?
Genügt es dir nur zu streicheln oder möchtest du mehr?

Hast du denn gar keine Angst in den Knast zu kommen? Unterhalte dich doch mal häher mit dextersdaughter, aber den würde ich nicht wirklich trauen. Was tut ein Mensch nicht alles um seine eigenen Bedingungen zu verbessern?

[Ovid]

Aber Ovid, ICH guck mir sowas doch nicht an, lass dich nicht durch meinen nick täuschen.

Habe ich auch nicht behauptet. Ich sagte nur allgemein: Wer es tut, ist geneigt zu sagen, dass alle bzw. viele es tun. (Umgekehrt gilt das gleiche)
Das ist ein einfacher self-serving bias. Mehr nicht.

Deine restlichen Fragen entbehren jeder Relevanz.
Ich begehe keine Straftaten und bin gegen Kinderpornograpie als auch sexuellen Kindesmissbrauch.

[Sascha]

Warum denn nicht?

Weil man die Annahme einfach nicht sicher machen kann.
Der Wahrheit wegen, bist du näher dran, wenn du einfach nur die Korrelation feststellst.

Nein. Korrelationen haben Gründe. Wenn ich die Gründe nicht herausfinde, weiß ich weniger. Dann weiß ich etwas nicht, was vielleicht wichtig werden kann. In einer anderen Situation, in der ich über die Korrelation nichts weiß.

Du brauchst erstens keine weitergehenden Annahmen machen um die Wäsche reinzuhängen, und läufst zweitens Gefahr eine falsche Annahme zu machen.

Ja und? Es gibt nichts, was mich vor dieser Gefahr schützen kann. Und die Korrelation reicht mir sicherlich in dieser speziellen Situation aus. Aber in anderen Situationen bringt sie mir gar nichts. Morgen kommen Polen durchs Dorf. Was nun? Übermorgen fahre ich nach Polen, und lebe eine Zeitlang dort. Wie gehe ich da mit meiner Wäsche um? Die verschiedenen Theorien zur Erklärung der Korrelation geben verschiedene Antworten.

Egal welche Plausibilität sich für dich subjektiv ergibt. Für dich mag ins Gewicht fallen, dass sie zufällig Zigeuner sind, für andere mag ins Gewicht fallen, dass die Klauer vlt. noch andere Gemeinsamkeiten vorweisen, wie andere bestimmte Lebensstile, Traditionen oder religiöse oder politische Angehörigkeiten. Jemand anders macht die Annahme, weil die Wäscheklauer, alle dieselbe Partei wählen, die man nicht mag. (Dass sie Zigeuner sind, hat für ihn persönlich überhaupt kein Erklärungspotential)

Aber die meisten Theorien über die Ursachen sind falsch. Oder erklären nur einen Teil der Korrelation.

Die Diskriminierung fusst somit also auf subjektiven Kriterien menschlicher Eigenschaften, die jeder willkürlich gewichtet.

Die einen wichten aber richtig, andere hingegen falsch. Wer wichtet richtig? Das ist die Frage, es ist schwer herauszubekommen. Aber nicht unmöglich. (Nur absolute Sicherheit darüber zu erhalten ist unmöglich. Aber die braucht man auch nicht.)

Das ist reduktionistisch und mit hoher Wahrscheinlichkeit oftmals von der Wahrheit entfernt. Eigentlich etwas, wogegen du sein müsstest.

Tut mir leid, aber ein solches Wahrheitskriterium ist mir nicht bekannt.

Die ungerechtfertigte ungeprüfte Annahme der Wahrheit dieser Theorie und deren Verbreitung ist schlecht, dogmatisch eben.

Das Problem ist leider, dass ich immer irgendwo Theorien ohne weitere Prüfung, ohne weitere Rechtfertigung, als wahr annehmen muss. Dogmatisch wird es erst, wenn ich Kritik an ihnen pauschal ablehne. (Und eigentlich erst, wenn ich gegen Kritiker mit anderen Mitteln als Argumenten vorgehe.) Also funktioniert dein Kriterium nicht - es kann nicht etwas schlecht sein, was ich gar nicht vermeiden kann.

Nun, die grundsätzliche Unzulänglichkeit aller dieser Theorien, ist die Nichtbeachtung menschlicher Individualität, wenn man allein aufgrund einer solchen Theorie versucht, eine soziale Handlungsimperative gegenüber einer solchen Minderheit zu rechtfertigen.

Was hat das mit den Theorien zu tun? Das ist ein Problem des Anwenders der Theorien. Die Wäsche wird ja nicht reingeholt, wenn man über die konkreten Zigeuner konkrete Informationen besitzt, sagen wir, dass der Nachbar die Familie persönlich kennt und sie eingeladen hat, weil er ihr vertraut. Wäre ja Blödsinn. Hat aber doch mit der Theorie nichts zu tun. Ausnahmen bestätigen die Regel, sagt der Volksmund dazu. Und die mathematische Logik des plausiblen Schließens sagt, dass solche konkreten Informationen über konkrete Personen weitaus relevanter sind als solche allgemeinen Korrelationen.

Ansonsten, ja, natürlich, man sollte offen sein für Kritik an der Richtigkeit der eigenen Theorien. Um, wenn möglich, zu erkennen, wenn man falsche Theorien glaubt.

Diesem versperrt man sich ja, wenn man die Annahme zu voreilig macht.

Nein. Der Wissenschaftler versucht möglichst viele Theorien, die er möglichst stark verallgemeinert, so dass sich die Fehler schnell finden lassen. Je voreiliger er die Theorie auf den Prüfstand stellt, desto schneller erkennt er ihre Falschheit.

Jemand, der ewig Nationalsozialist war, wird schwer dazu kommen können in Juden etwas Gutes zu erkennen.

Der ewige Nationalsozialist ist ja eben kein Wahrheitssucher. Sondern er glaubt dem Führer.

[Gast]

Ovid, du weichst dauernd aus. Du enttäuscht mich etwas. Reist vieles aus dem Zusammenhang und versuchst dich dann irgendwie rauszuwinden. Das hast du doch gar nicht nötig. Nich bei deinem überlegenem Intellekt.

Sag jetzt einmal ganz ehrlich: bist du pädophil? Fühlst du dich pädophil? Machst du wirklich keine Sachen, die Pädos normalerweise machen?

[Sophie]

Machst du wirklich keine Sachen, die Pädos normalerweise machen?

ehm, mal ne gaaanz blöde frage von einer die nicht so überlegen ist,
was sind den das für Sachen die Pädphile so machen?

[Ovid]

Ja und? Es gibt nichts, was mich vor dieser Gefahr schützen kann. Und die Korrelation reicht mir sicherlich in dieser speziellen Situation aus. Aber in anderen Situationen bringt sie mir gar nichts. Morgen kommen Polen durchs Dorf. Was nun? Übermorgen fahre ich nach Polen, und lebe eine Zeitlang dort. Wie gehe ich da mit meiner Wäsche um?

Darüber hast du keine Informationen um eine Theorie zu formen.

Das Problem ist leider, dass ich immer irgendwo Theorien ohne weitere Prüfung, ohne weitere Rechtfertigung, als wahr annehmen muss. Dogmatisch wird es erst, wenn ich Kritik an ihnen pauschal ablehne.

Es wird schon dogmatisch, wenn du nicht gewillt bist weitere Informationen zu sammeln.
Du hast nur ein kleines Fetzen an Information und nimmst eine Theorie unbedingt als wahr an, nach der du ab nun an handelst - ohne dir den Aufwand zu machen deine Theorie ausreichend zu testen, sodass die Gewissheit steigt.
Man ruht sich somit auf seinen Vorurteilen aus und macht sich sogar vor, dass man rational handelt.

Was hat das mit den Theorien zu tun? Das ist ein Problem des Anwenders der Theorien. Die Wäsche wird ja nicht reingeholt, wenn man über die konkreten Zigeuner konkrete Informationen besitzt, sagen wir, dass der Nachbar die Familie persönlich kennt und sie eingeladen hat, weil er ihr vertraut. Wäre ja Blödsinn.

Dann habe ich dich missverstanden. Ich dachte du stellst die Theorie über alles andere.

Nein. Der Wissenschaftler versucht möglichst viele Theorien, die er möglichst stark verallgemeinert, so dass sich die Fehler schnell finden lassen. Je voreiliger er die Theorie auf den Prüfstand stellt, desto schneller erkennt er ihre Falschheit.

Wird die Theorie auf den Prüfstand gestellt, habe ich ja nichts dagegen. Dann wird man sofort rausfinden, dass Zigeuner auch nur Menschen sind - unter deren Vorraussetzungen man vlt. selbst auch Wäsche geklaut hätte.

[Realist. Kipo-gucker]

Aber Sweety10, dass weist du nicht? Pädos geben Kindern das Gefühl von ihnen geliebt zu werden. Und [...] Unterstellung gelöscht. GLF-Moderation , nur gibt er es nicht zu. Hat wohl Angst vorm Knast.

Und ich halte dich nicht für dumm, vielleicht aber andere? Deine Rechtschreibung ist zwar nicht erste Sahne, aber was du schreibst hat sehr oft Sinn.

[Sophie]

Aber Sweety10, dass weist du nicht?

Doch das weis ich sogar sehr gut, ich glaub das weis ich besser als du.

Pädos geben Kindern das Gefühl von ihnen geliebt zu werden.

Na mindesten von einem bekomme ich mehr als dieses gefühl.
Und wenn ich dieses gefühl von jemandem bekomme, is da was schlimmes dran?

Deine Rechtschreibung ist zwar nicht erste Sahne,

Ich denke das ligt daran das ich einfach noch niocht sooo lange schreibe wie du.

aber was du schreibst hat sehr oft Sinn.

Ich glaub wenn du mehr wüstest, wäre das bei dir auch so.

[Madicken]

aber was du schreibst hat sehr oft Sinn.

Ich glaub wenn du mehr wüstest, wäre das bei dir auch so.

Der war nicht übel, meine kleine, "unmündige" Sweety . Der schönste Satz des Abends.


Ach so, bin Dir ja auch noch eine Antwort schuldig :
(Habe aber eigentlich gar keine!)

@ Madicken, meinst du er hätte wegen dem Gesetz nein sagen müssen, oder denkst du das selber

Erster Teil der Frage : Ja. Nein. Ich weiss nicht.
Zweiter Teil : Nein. Ja. Verdammt. Das ist eine extrem schwierige Frage !
Als Aussenstehender, der weder Staatsanwalt, Polizist noch Dein Vater ist, sich wohl aber in junge Mädchen verlieben kann, kommt also nur ein "jein" in Frage. Sich nach einer solchen Situation einerseits sehnend und zugleich hoffend, nie in einer solchen zu landen, grüsst :
Madicken.

[Sascha]

Wie gehe ich da mit meiner Wäsche um?

Darüber hast du keine Informationen um eine Theorie zu formen.

Ja und? Entscheiden muss ich mich trotzdem. Also muss ich mich entscheiden, welche Theorie - oder welche Theorien - ich für die plausibelsten halte.

Es wird schon dogmatisch, wenn du nicht gewillt bist weitere Informationen zu sammeln.

Wieso nicht gewillt? Worüber soll ich bitte schön weitere Informationen sammeln? Es gibt hunderte, tausende kleine Informationen, die mir irgendwann mal als "Fakten" präsentiert wurden, die ich als solche akzeptiert habe. Bei allen könnte man im Prinzip nachrecherchieren. Für alles habe ich aber keine Zeit. Irgendwo muss ich Prioritäten setzen.

Du hast nur ein kleines Fetzen an Information und nimmst eine Theorie unbedingt als wahr an, nach der du ab nun an handelst

Wie kommst du auf unbedingt? Ich nehme alle Theorien, die ich für wahr halte, immer nur mit Vorbehalt einer späteren Nachprüfung als wahr an.

ohne dir den Aufwand zu machen deine Theorie ausreichend zu testen, sodass die Gewissheit steigt.

Woher nimmst du dies? Ich kann prinzipiell nicht alles nachprüfen, und die Nachprüfung endet prinzipiell auch immer nur mit anderen Behauptungen und Theorien, die im Prinip auch wieder nachgeprüft werden müssten.

Ich muss daher entscheiden, wo ich welchen Aufwand treibe. Und prüfe da mehr nach, wo die Theorie wichtig für mich ist.

Dann habe ich dich missverstanden. Ich dachte du stellst die Theorie über alles andere.

Ja ok, dazu lade ich vielleicht auch ein bisschen ein, wenn ich mich als Wahrheitssucher bezeichne. Die Theorien, um die es hier geht, dienen der rationalen praktischen Entscheidungsfindung. Sie sind ihr in diesem Sinne untergeordnet.

Und, ansonsten, dass die vom Nachbarn eingeladenen Zigeuner vertrauenswürdig sind, weil der Nachbar das sagt, ist auch nur eine Theorie. Könnte ja auch sein, dass sie ihm einen Anteil an der Beute versprochen haben, wenn er mein Vertrauen einschläfert. Oder sie ihn um den Finger gewickelt haben.

Wird die Theorie auf den Prüfstand gestellt, habe ich ja nichts dagegen. Dann wird man sofort rausfinden, dass Zigeuner auch nur Menschen sind - unter deren Vorraussetzungen man vlt. selbst auch Wäsche geklaut hätte.

Äh, dass Zigeuner auch nur Menschen sind, wurde von keiner der Beispieltheorien bezweifelt.

Ansonsten ist es eine Kostenfrage, ob man Theorien auf den Prüfstand stellt. Klar, ich kann die Wäsche draußen lassen und so die Theorie testen. Eine erfolgreiche Bestätigung kostet dann eine Menge Wäsche. Oder ich bringe sie rein, und teste die Theorie nicht.