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Smaragd aus Oz
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Re: Dein Kind, dass unbekannte Wesen!

Beitrag von Smaragd aus Oz »

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Quatsch. Weder das eine noch das andere traumatisiert.
Das ist richtig, wobei man noch differenzieren sollte:

Wenn man das Streichelverlangen ablehnt mit der Begründung:
"Ich möchte nicht." oder "Du darfst dich auch selbst streicheln.", dann gibt es kein "Trauma" und das Kind lernt in der Tat, dass man auch Nein sagen darf.

Allenfalls wenn man ablehnt mit: "Iiiiiih..." oder "Das ist schlimm." oder indem man ein angewidertes Gesicht macht oder vom Kinde wegrennt - allenfalls dann könnte es beim Kind zu einem Mini-Trauma kommen.

[color=#000000]steven[/color] hat geschrieben:Das mit dem Alter die wahrnehmung von Gefühlen wie Lust und Schmerz nach läst ist aber doch in Ordnug oder unumgänglich.
Ist das so, dass im Alter die Wahrnehmung von Gefühlen nachlässt? Das wäre eine wissenschaftliche Sensation, denn bislang gibt es dafür keinen Anhalt.
Wenn ich mir meine Großeltern angucke, wie sie über manche Dinge traurig sind oder sich über etwas freuen, dann kommen sie mir nicht vor wie gefühlskontrollierte Vulkanier.

Dass Gehör oder Sehkraft nachlassen, sind körperliche Beeinträchtigungen, die nicht das innere Wahrnehmen vermindern. Im Gegenteil: Wer blind ist, hat über die akustische Wahrnehmung ein intensiveres Empfinden der Umwelt.
... Und hab’s Pflücken nicht gemacht.
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Ovid
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Re: Dein Kind, dass unbekannte Wesen!

Beitrag von Ovid »

Smaragd aus Oz hat geschrieben: Allenfalls wenn man ablehnt mit: "Iiiiiih..." oder "Das ist schlimm." oder indem man ein angewidertes Gesicht macht oder vom Kinde wegrennt - allenfalls dann könnte es beim Kind zu einem Mini-Trauma kommen.
Klar. Das würde die Sexualentwicklung belasten und stören mit Schuldgefühlen, das Kind entwickelt kein richtiges Körpergefühl, ängstigt sich vor sexuellen Gefühlen, ist hin und hergerissen. Es kann eine gesunde Sexualentwicklung massiv stören.

Trauma nennt man das aber immer noch nicht. Das bedeutet aber nicht, dass alles, was kein Trauma ist nicht schlimm ist, sondern, dass es mit Traumata einfach nichts zu tun hat.
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Perma
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Re: Dein Kind, dass unbekannte Wesen!

Beitrag von Perma »

Madicken hat geschrieben:Missversteht mich richtig :
Ich geb' mir Mühe.
Madicken hat geschrieben:Es ist heutzutage ganz sicher angebracht und klug (Nicht : RICHTIG) sich so, wie von Euch empfohlen, zu verhalten.
Die gesetzliche und gesellschaftliche Situation läßt keine andere (richtige) Entscheidung zu, als den Wunsch des Kindes nicht zu erfüllen. Zu Risiken und Nebenwirkungen bei anderer (falscher) Entscheidung siehe Ovid.
Madicken hat geschrieben:Aber ich werde solch`einer "Empfehlung" , solch einem "Gesetz" immer mit Empörung und Unverständnis gegenüberstehehen.
Die "Empfehlung" stützt sich auf die aktuelle Situation, für die ich leider nichts kann. Die Prämisse hierbei ist außerdem, Risiken und Nebenwirkungen für das Kind zu vermeiden.
Ich halte nichts von diesem wahnwitzigen Gesetz, das denkenden und fühlenden Kindern ihren eigenen Willen verbietet. Kinder sollen lernen, sich auf ihr Gefühl zu verlassen und "Nein" zu sagen. Aber sich auf ihr Gefühl verlassen und "Ja" sagen, dürfen sie dann doch wieder nicht.
Bei einem Pädo wäre das nicht passiert.
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kobold
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Re: Dein Kind, dass unbekannte Wesen!

Beitrag von kobold »

Bis vor kurzem hatte ich mir über eine solche Situation noch keine Gedanken gemacht. Danke an Madicken, dass du diesen Thread eröffnet hast und an alle, die ihre Meinung zu dem Thema beigetragen haben. So kann man sich auf eine unvorhergesehe Situation vorbereiten und im Falle des Falles die Vernunft siegen lassen.

Ich sehe das jetzt genauso, dass man dieser Bitte zum Wohle der Situation und ihrer Folgen nicht nachkommen sollte. Ich denke nicht, dass es dem Kind direkt schaden würde (vermutlich eher im Gegenteil), aber wenn sowas dann rauskommt, gibt's mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit Riesenprobleme. Auf der anderen Seite kann ich so einen 18 Jahre alten Scotch auch nicht einfach so stehen lassen. Wer weiß, wie ich auf eine solche Bitte reagiert hätte, ohne diesen Thread gelesen zu haben.
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Madicken
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Re: Dein Kind, dass unbekannte Wesen!

Beitrag von Madicken »

kobold hat geschrieben:Danke an Madicken, dass du diesen Thread eröffnet hast
Bare hyggelig ! (Gern geschehen !)
kobold hat geschrieben: Auf der anderen Seite kann ich so einen 18 Jahre alten Scotch auch nicht einfach so stehen lassen.
:shock: :| :?: (Also, ich glaub`ja zu wissen, worauf Du anspielst, aber irgendwie......, versteh`ich DIESEN Vergleich nun auch wieder nicht. Bis Du Dich nicht anders erklärst, sag`ich mal : UNPASSEND!)

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Nebula
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Re: Dein Kind, dass unbekannte Wesen!

Beitrag von Nebula »

Wahrscheinlich ist er quasi ein Geniesser und ein 18 Jahre alter Scotch bietet wohl eine ähnliche Versuchung wie diese Bitte...natürlich nur für Kenner und Liebhaber. :wink:
Stell dir vor, was ich tun würde, wenn ich tun könnte, was ich kann.
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kobold
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Re: Dein Kind, dass unbekannte Wesen!

Beitrag von kobold »

Ich hatte im Vorstellungsthread von Freiheit einen Vergleich angestellt.
http://www.girlloverforum.net/forum/vie ... 7&start=30
Ovid hat geschrieben:Ne, ich meine sowas.
was ist aber, wenn deine Tochter das hier will:
Die 4 jährige Tochter meines Freundes lässt sich gerne von mir streicheln. Letztens kam sie an und wollte, dass ich sie an der Scheide streichel. Ich war ganz perplex und habe geantwortet, dass Erwachsene Kinder dort nicht streicheln, daß es so etwas einfach nicht gibt.
und meine Kommentar dazu war

kobold hat geschrieben:Es ist aber auch wirklich fies, wenn ein Kind mit einer solchen Bitte kommt. Das ist, als würde man einem trockenen Alki einen 18 Jahre alten Scotch unter die Nase halten. Da heißt es, stark und konsequent bleiben.
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Ovid
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Re: Dein Kind, dass unbekannte Wesen!

Beitrag von Ovid »

Ich finde den Vergleich mit Alkohol nicht gerade passend. :? (Siehe auch hier:
http://www.girlloverforum.net/forum/vie ... 21#p207621)

Naja, ich will euch da nicht reinreden...

Bei mir wäre das so:
Ich liebe Achterbahnfahrten! Aber ich weiß leider von dieser Achterbahn, dass sie eine zu hohe Todesrate hat und es fahrlässig wäre mit ihr zu fahren. Also muss ich es wohl oder übel lassen.
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Madicken
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Re: Dein Kind, dass unbekannte Wesen!

Beitrag von Madicken »

kobold hat geschrieben:...es ist aber auch wirklich fies, wenn ein Kind mit einer solchen Bitte kommt
Noch ein Mal : Ich weiss (und kann es nachvollziehen) was Du ausdrücken willst.
Aber, darum ging und geht es (m.E.) hier gar nicht.
Da können Ovid und Perma ihre völlig legitimen und "Ach wir sind so vernünftig und gesetzestreu und tun es gerade dem Kind zu Liebe NICHT!" Meinung kundtun (Sorry, wenn das jetzt gemeiner klingt, als es sein soll!), wie sie wollen.

Es geht eben nicht darum, ob das Kind UNS mit seinem Wunsch "beglücken" könnte.
Es sollte um die Idiotie gehen, dem Kind diesen Wunsch verweigern zu müssen.
Ich weiss, es ist müssig, sich darüber (fortgesetzt) aufzuregen. Ich tue es trotzdem (werde es dann aber auch mit diesen Post erstmal dabei belassen!).
Und, Ovid und Perma : Ich weiss, ihr habt recht. Deshalb bin ich ja (u.a.) so wütend.
Dass man "rational" entscheiden soll/muss und sich zeitgleich kalt und unsensibel verhält. Und dieses "man" gilt ja eher den verunsicherten und auch "dann ach` so vernünftig (?) handelnen" Eltern, die vor diese völlig "unerwarteten Probleme" gestellt werden.
So sehe ich es jedenfalls.

Und bei Kobold kam eben mehr SEINE Trauer (die ich, wie gesagt, AUCH verstehen kann) rüber, SEINEN Spass (der natürlich ebenfalls legitim wäre!) nicht haben zu dürfen. Statt an den Spass oder die Lustbefriedigung zu denken, die dem Kind in solchen Augenblicken verwehrt wird.
Zu seinem Besten! (???) Antagonistischer geht es eigentlich nicht.

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Ovid
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Re: Dein Kind, dass unbekannte Wesen!

Beitrag von Ovid »

Ja, Madicken. Ja.
Aber bei all dem Revolutionismus und der tapferen Beteuerung, muss man zu ähnlich gleichen Anteil zugeben, dass man selber auch dieses Interesse hat.

Und mehr noch; es sieht so aus, als wäre unser Interesse leicht ein Stärkeres als die des Kindes - welches sich meist selbst oder unter seinesgleichen begnügt und dem man diesen Weg oder Alternative weisen könnte. Schließlich leben die meisten Kinder ohne Einfluss von Pädos.

Ich wollte damit nur sagen: Wenn man behauptet sein eigenes Interesse sei in dieser Situation irrelevant, dann belügt man sich selbst.

Und das gilt paradoxerweise in beiden(!) Situationen. Sowohl, wenn man dem Kindeswillen stattgibt und selbst etwas von diesem sexuellen Kontakt hat, als auch, wenn man aus Vorsicht diesen Kontakt ablehnt und sich somit in Sicherheit begibt, sodass einem nicht alles von dem einen auf den anderen Tag zu verlieren droht.
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Smaragd aus Oz
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Re: Dein Kind, dass unbekannte Wesen!

Beitrag von Smaragd aus Oz »

Hallo Ovid,

würdest Du dem Kinderwillen nach Sex nachgeben, wenn es strafrechtlich nicht sanktioniert wäre und Dir auch kein Mob auflauern würde?
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Madicken
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Re: Dein Kind, dass unbekannte Wesen!

Beitrag von Madicken »

Ovid hat geschrieben:...muss man zu ähnlich gleichen Anteil zugeben, dass man selber auch dieses Interesse hat....es sieht so aus ( :?: ), als wäre unser Interesse leicht ein Stärkeres als die des Kindes
:shock: Da bin ich jetzt aber erstaunt, dass das ausgerechnet von Dir kommt.
Andererseits imponiert es mir, dass Du das "zugibst". Obwohl ja jeder nur für sich sprechen/schreiben kann.
Also, wenn ich nicht tatsächlich unter den uns vorgehaltenen "Wahrnehmungsverzerrungen" leiden sollte, dann ist das bei mir anders.
Ja, ich würde mir wünschen, es in so einer Situation tun zu dürfen und ja, es würde mir Freude machen, dem Kind selbige bereiten zu dürfen.
So weit, so gut. In erster Linie aber denke ich an das Kind ! Und das finde ich niederschmetternd, das einem das nicht geglaubt wird. Nicht mal
(gerade und besonders hier ?) in diesem Forum !?
Du gibst ja den Antis (ein wenig) recht, die behaupten, uns gehe es bei der vermeintlich (?) sexuellen Befreiung des Kindes eigentlich nur um uns.
Ich muss immer wieder an den Bericht der einen Mutter denken.
Das Kind hält (fast flehentlich) deren Hand in seinem Genitalbereich fest. "Bitte streichel mich!" Ich habe bis vor kurzem so was für eine Pädophantasie gehalten. Und ich denke, die meisten "normalen (?)" Menschen tun dies bis heute. Und die paar Mütter und Väter, die es noch gibt, schlittern völlig unwisssend, verklemmt, verunsichert und hilflos in solche Situationen hinein. Dann gibt es vielleicht 5-10% der Bezugspersonen, die dies "ausnutzen".
Davon aber auch nur die Hälfte, die es auf wirklich missbräuchliche Weise tun. Der Rest handelt gesetzestreu und damit in meinen Augen unmenschlich. Weil man so etwas nicht macht. Weil man weiss, dass es schlimme Folgen haben könnte. Man nimmt es hin.

Dabei sollte es die normalste Sache der Welt sein !!!
Ovid hat geschrieben:Wenn man behauptet sein eigenes Interesse sei in dieser Situation irrelevant, dann belügt man sich selbst.
Was meinst Du ? Unser Interesse an der Lustbefriedigung des Kindes oder vielmehr unsere eigene ?
In einer "Was ist Missbrauch?" - Broschüre las ich : "Missbrauch beginnt da, wo der Erwachsene bei der körperlichen Interaktion mit dem Kind sexuelle Lust empfindet und die "verfängliche" Situation nicht sofort abbricht."

Da sage ich : Was für ein Bullshit ! Nicht meine eventuelle Erregung (eine meines Erachtens normale Reaktion auf eine w.o. beschriebene Situation) ist verfänglich/gefährlich/verurteilenswert) sondern das, was ich daraus folgen lasse. Ich habe in meiner grenzenlosen Naivität immer noch den Glauben, so etwas kindgerecht meistern zu können. Ohne sich von seinen Trieben übermannen zu lassen. Das Problem ist doch (wie hier schon mal von mir festgehalten), dass scheinbar weder die "Antis" noch wir selbst uns vorstellen können, aus so einer Situation ohne einen das Kind wirklich schädigenden Übergriff rauskommen zu können. Doch genau darum sollte es gehen : Sinnliches Erleben der natürlichsten Sache der Welt ohne die scheinbar nicht mehr davon zu trennende Konnotation von damit verbundener schmutziger, ekliger und traumatisierender Handlung/Gewalt.

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Ovid
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Re: Dein Kind, dass unbekannte Wesen!

Beitrag von Ovid »

Madicken hat geschrieben: Und das finde ich niederschmetternd, das einem das nicht geglaubt wird.
Ich glaube dir, Madicken. Sei dir da sicher.
Aber stehst du zu deinem Anteil? Zu deinem Interesse?

Wir wollen authentisch sein; und gerade deswegen ist auch dei Frage allgemein relevant, welchen Eigenateil man daran hat.

Vor allem aus wissenschaftlicher Perspektive.
Nun stellt sich die Situation für Außenstehende ja leider so missverständlich dar, dass ausgerechnet(!) diejenigen mit Eigeninteresse sich am meisten daran echauffieren, dass Kindern dieser und genau dieser, zufällig auch sexuelle Wunsch durch Erwachsene erfüllt werden solle.
Also genau hier an diesem Punkt, an diesem Forenbeitrag, in dieser Sache, kommt von uns der herbste Aufschrei und weniger in anderen Dingen.

Das macht misstraurisch. Ich glaube dir. Aber wie sieht das aus? Wie stellt sich das dar?

Weißt du was ich meine?
Smaragd aus Oz hat geschrieben:Hallo Ovid,
würdest Du dem Kinderwillen nach Sex nachgeben, wenn es strafrechtlich nicht sanktioniert wäre und Dir auch kein Mob auflauern würde?
Es gibt auch einen Opferstigmatisierungsmob, der dem Mädchen "auflauert", Sao. Aber davon abgesehen: Solche Fragen kann man nicht einfach mal so beantworten. Oder ich zumindest nicht.

Ich kann nur sagen: Ich würde gegenseitiger körperlicher Anziehung zwischen mir und dem Mädchen, was ich liebe, nicht widerstreben, wenn ich überzeugt bin, dass es gut ist und wird, wenn alles stimmt und wenn es sich richtig anfühlt.
Ich hoffe, dass ist dir gut genug als Antwort. Denn eine bessere kann ich dir nicht geben. :|
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Mitleser
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Re: Dein Kind, dass unbekannte Wesen!

Beitrag von Mitleser »

Du hast vollkommen recht, Madicken, es sollte die normalste Sache der Welt sein. Wir als Erwachsene sind dahingehend geprägt worden, dass Sexualität etwas Privates ist, etwas, was man nur im stillen Kämmerlein macht, was man nur ja nicht in der Öffentlichkeit zeigt, und um Gottes Willen bloß von den Kindern fernhält, denn die sind ja unschuldig und rein und könnten durch den bloßen Anblick lebenslang geschädigt werden. Die Kirche hat gar "Teufelswerk" daraus gemacht und als Bedingung die Volljährigkeit sowie die Heirat vorgeschaltet - aber auch nur zum Zwecke der Fortpflanzung.

Nun sehen diese jungen Eltern mit oben genanntem Wissen also ihr "unschuldiges" Kind, wie es sich an solchen "verbotenen" Zonen anfasst und sogar noch verlangt, die Eltern mögen es ebenfalls da streicheln. Nun gut, das Kind mag noch nichts über Sexualität wissen, aber heißt das im Gegenzug nun automatisch, dass der Erwachsene, welcher diesem Wunsch stattgibt und das Kind dort streichelt, automatisch zum Sexualverbrecher wird, weil er selbst möglicherweise Lust daraus ziehen kann? Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, und es kann mir auch kein Gesetz der Welt verbieten, meine Kinder (oder ggf. auch die von anderen Leuten) auf eine Weise anzufassen, die ihnen objektiv betrachtet nicht schädigen kann.

Natürlich ist mir die derzeitige gesellschaftliche Stimmung durchaus bewusst, und solange es sich nicht um meine eigenen Kinder handelt, bin ich sehr vorsichtig, was derartige Aktionen angeht, nicht etwa, weil es doch schädlich für das Kind sein könnte, sondern weil eventuelle negative Reaktionen anderer Personen ein Klima schaffen, welches das Kind negativ beeinflusst (und was mich in Schwierigkeiten bringen könnte, aber das lasse ich einmal außen vor). Das ist sehr schade, aber zumindest im Moment wohl unumgänglich. Für das Kind wird es jedenfalls eine Enttäuschung sein, und daher tut es mir im Herzen weh, denn als Pädo widerstrebt es mir, einem Kind etwas anzutun (oder etwas zu unterlassen), was ihm negative Gefühle bereitet.

Wäre ich nun der Vater dieses Kindes, dann würde ich es ohne zu zögern auch dort streicheln, ganz einfach, weil ich der Meinung bin, dem Kind auf jeden Fall etwas Gutes zu tun. Selbst wenn ich aufgrund meiner Neigung selbst lustvolle Gefühle daraus ziehen würde, kann ich hier keinen Missbrauch ableiten, ganz einfach, weil es für das Kind überhaupt keinen Unterschied bedeutet, ob ich es nun am Rücken, am Bauch oder an den Geschlechtsorganen streichele. Es sind einfach nur angenehme, liebevolle Berührungen, weiter nichts. Immer wieder wird betont, dass die kindliche sich von der erwachsenen Sexualität deutlich unterscheidet, wie können wir uns dann anmaßen, hier "erwachsene" Maßstäbe anzulegen?

Die Natur hat uns (oder zumindest einige von uns) doch mit einem Verstand ausgestattet, und - so hoffe ich zumindest - dieser sollte doch in der Lage sein, objektive Entscheidungen zu treffen und differenzieren zu können. Für mich ist es jedenfalls ein Unterschied, ob meine vom Kind aktiv dort hingeführte Hand selbiges an dieser empfindlichen Stelle streichelt, oder ob ich mir angesichts meines Sexualtriebs die Freiheit herausnehme, das Kind ohne dessen explizites Einverständnis an dieser Stelle anfasse, um meine eigenen Bedürfnisse zu befriedigen. Nur in letzterem Fall kann man überhaupt von einer sexuellen Handlung sprechen (jedenfalls im Sinn von Erwachsenensexualität), Legalität hin oder her.

Dass diese viele Menschen nicht so sehen, aus welchen Gründen auch immer, ist bedauerlich. Überkochende Emotionen, durch bestimmte Reizworte aktiviert, schalten jegliches logisches Denken aus, dubiose Ängste und Befürchtungen gewinnen die Oberhand, man glaubt, mit präventiven Maßnahmen möglichen Schaden abzuwenden. "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser" scheint das Allheilmittel zu sein, und wo eine Kontrolle nicht möglich ist, greift man zu radikalen Methoden. Regeln, Gesetze und Verbote nehmen überhand, man glaubt, für jegliche Möglichkeit einen Leitsatz aufstellen zu müssen. Der gesunde Menschenverstand aber bleibt auf der Strecke. Einfach nur traurig... :|
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Re: Dein Kind, dass unbekannte Wesen!

Beitrag von Smaragd aus Oz »

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Ich hoffe, dass ist dir gut genug als Antwort.
Ja, das ist völlig OK. Ich wollte nur eine Gegenprobe, ob Madicken Dein und Permas Statement richtig verarbeitet hat, oder ob der Verständnisfehler bei mir liegt.

Denn wenn ich Euch drei richtig verstanden habe, dann seid Ihr gleicher Meinung, redet aber mit falschen Bezugsbegriffen aneinander vorbei:

Madicken schien kritisiert zu haben, dass Ihr beide am Gesetz beharrt, während sie [sic!] dahinter blicken wollte. Tatsächlich blickt Ihr beiden auch dahinter, aber Ihr begründet Euren Standpunkt zur Nicht-Sex-Handlung - nicht mit, sondern nur - mittelbar mit dem Gesetz.

So habe ich es verstanden. Vielleicht könnt Ihr das ja noch mal füreinander klären.
... Und hab’s Pflücken nicht gemacht.
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