Muso hat geschrieben:
Hier wurde behauptet, es gäbe keine Beweise, wissenschaftliche oder Studien, die belegen können, dass Homöopathie wirkt.
Ohne großen Aufwand habe ich nachweisen können, dass es Studien gibt, die belegen, dass Homöopathie wirkt.
Die Metanalyse von Shang et al. zeigt, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen Strenge und Qualitätsstandards von Studien und dem Erfolg des jeweiligen getesteten homöopathischen Mittels.
Je nachlässiger und weniger stringent der Testaufbau, desto erfolgreicher das Mittel.
Das weist natürlich stark daraufhin, dass bei diesen positiven Studien eben Seiteneffekte durch Nachlässigkeiten für den positiven Befund verantwortlich sind.
Tatsächlich scheint das auch plausibel zu sein, da es eine lange Liste von H-Studien gibt, bei denen nachweislich Statistikfehler begangen wurden (Nieber, Süß), oder beispielsweise auch Studien mit ungenügender Verblindung (Benveniste).
Nun wurde dieselbe Metaanalyse von den Verfechtern der Homöopathie genommen und so dargestellt, als sei dies ein Wirkungsnachweis.
Um das zu zeigen, haben die einfach gesagt: "
Oh schaut her. Da drin sind ja auch positive H-Studien!!!!!!! Also muss es einfach stimmen, dass H wirkt"
Eine "dämliche" (sorry) Aussage, denn diese Erkenntnis gebrauch keiner Metaanalyse, und zweitens ist eine Metaanalyse nichte einfach nur ein zusammenzählen von Daten, sondern eine Bewertung und Sortierung von Kriterien mit anschließender Erkenntnis.
Das bedeutet für unsere Diskussion: Das Problem liegt zusätzlich auch noch an der
Interpretation der Studien.
Hast du dir auch mal deine Quellen angeschaut? (
www.gesundheitlicheaufklaerung.de ist eine "voreingenommene" Seite. Berichtet nur aus Sicht der Befürworter.)
In Wikipedia wird noch der originale Befund der Studie wiedergegeben. Dem musst du natürlich auch nicht zustimmen
Man wird von beiden Seiten etwas finden. Der Triumph ist dir also nicht so gewiss, wie dein grüner Smiley-Freund es anmuten mag.
Muso hat geschrieben:
Nicht nur das: Offenbar wurde auch mindestens einmal versucht, eine Studie, die die Wirksamkeit belegen konnte, zu fälschen, damit der Eindruck ensteht, dass Homöopathie nicht wirkt.
Klar. Das ist der Vorwurf.
Shang et. al haben das natürlich großflächig bestritten.
Ob und inwiefern auch die Metaanalyse Fehler der Voreingenommenheit enthält, können wir beide nicht beurteilen.
Aber komm schon. Wieviel ist dir bitte dieser Artikel auf einer voreingenommenen Alternativ-Medizin-Seite wert?
Ich kenne da UFO-Artikel die glaubwürdiger geschrieben sind.
Muso hat geschrieben:
Es gibt Studien, die die Wirksamkeit belegen.
Es wurde versucht, Studien zu fälschen, um damit die Unwirksamkeit zu belegen.
Und das Gegenteil ist auszuschließen? (Also die Fälschung zur Belegung der Wirksamkeit?)
Warum sagst du das aus der hohlen Hand heraus?
Ich unterstelle ja keins von beidem. Wir müssen das extern und kritisch bewerten.
Muso hat geschrieben:
Offenbar gibt es genug Menschen, die behaupten, dass H bei ihnen wirkt.
Patienten können nur feststellen ob sich eine Besserung einstellt oder nicht.
Muso hat geschrieben:
Wenn man nun "wissenschaftlich" eine Wirkung nachweisen will, müssen sich alle Beteiligten auf einen Standard einigen.
Der Standard ist, dass sich eine Besserung einstellt, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.
Muso hat geschrieben:
Aber die Diskussion ist müßig, da die Wirksamkeit ja nachgewiesen wurde.
Das ist wie gesagt der Streitpunkt.
Muso hat geschrieben:
(Tiere und Placebo-Effekt, aufgrund von Stimmungen/Schwingungen.
Klar, kann sein. Gibts dazu eine wissenschaftliche Doppelblindstudie?
Schwingungen?
Tiere, die vernachlässigt werden, geht es schlechter, als Tieren die Zuwendung erfahren.
Brauchst du dafür eine Studie?
Muso hat geschrieben:
Herrje, wo ist das Problem?
Natürlich wird mit H Geld verdient. Mit der Schulmedizin aber auch.
Natürlich gibt es Leute, die H als Allheimittel preisen und möglicherweise Unsinn damit machen.
Das passiert in der Schulmedizin aber auch.
Das Problem besteht, darin, dass man kranke Menschen nicht mit unwirksamen Mittel ausbeuten soll.
Egal wo.
Den direkten Vergleich zwischen Schulmedizin und Homöophatie kannst du schon deswegen nicht machen, da Schulmedizin eine evidenzbasiertes Wissenschaft ist, und Homöopathie einfach ein "
Kochrezept für Medizin".
Es geht um den Streit, ob dieses Kochrezept etwas nützt. Es geht nicht um die Menschen dahinter, die täuschen, lügen, anpreisen oder sonstetwas.
Es geht um die Essenz, um das Wesen dieser Methode zur Herstellung von Medizin, die ihrer Wirksamkeit angezweifelt wird. Nicht mehr und nicht weniger.
Muso hat geschrieben:
Egal, WAS wirklich bei H passiert und ob das nachweisbar ist oder nicht - es gibt genug Leute, die darauf schwören.
Kennst du Peter Popoff? Unzählige Menschen haben auf ihn geschworen und berichteten tatsächlich von Heilungen!
Nur, was man dann herausfand...:
http://www.youtube.com/watch?v=q7BQKu0YP8Y
Muso hat geschrieben:
Und wenn es bei diesen Leuten wirkt (wenn auch nur als Placebo), so ist das sicherlich besser, als sich irgendwelche Pharma-Pillen reinzuziehen. Die haben nämlich meistens Nebenwirkungen - die sogar wissenschaftlich belegt sind.
)
Musst du eigentlich alles wiederholen, was ich und Bruno schon diskutierten?
Wenn Homöophatie genausoviel Wirkung hat wie Midako-Spielen - nämlich keine - dann ist dieser Vergleich total sinnlos.
Meine Batterien sind auch nicht giftig, liefern dafür aber kein Strom! Sensationell.
Ich will ja nicht polemisch werden.
Aber es geht
nur darum, ob homöopathische Mittel Wirkung haben oder nicht.
Es geht nicht um die Nachteile von Schulmedizin. Warum auch? Hat damit wenig zu tun.
Muso hat geschrieben:
Die Wirkungen der TCM lassen sich nach (westlichen) Standards auch nicht alle nachweisen.
So hat man lange über Akkupunktur gelacht. Das sei wirkungslos, hat die Schulmedizin erklärt.
Inzwischen ist es anerkannt.
Weiss ich nichts drüber.
Diese Chance der Anerkennung hat die Homöophatie aber. Die Wirksamkeit muss eben nachgewiesen werden.
Muso hat geschrieben:
Der Mensch lernt immer dazu. Und wir haben noch lange nicht verstanden, warum eine Mensch so funktioniert, wie er funktioniert und was ihn wie beeinflussen kann.
Ich würde eben nie gleich rigoros etwas ablehnen.
Das müssen wir aber. Sonst könnten wir gleich jeden Schabernack testweise als Medizin anerkennen...
Wir müssen irgendwo trennen, filtern, abgrenzen.
Zum Beispiele religiöse Heilungsmethoden? Oder etliche Dinge aus der Esoterik. Wo trennst du persönlich?
Für jede Quacksalberei gibt es da auch unzählige Befürworter, oder gar Pseudo-Wissenschaftler + Studien.
Muso hat geschrieben:
Ich will auch nicht behaupten, dass H oder andere alternative Medizin grundsätzlich wirkt.
Ich behaupte aber, dass sie wirken KANN.
Na, das ist ja mal ne eigenartige Sichtweise.
Unter welchen Vorraussetzungen denn? Oder ist das zufällig? Kann man das nachvollziehen?
Also immer dann, wenn es dem Patienten nach der Einnahme besser geht, dann war Homöopathie erfolgreich dafür verantwortlich?
Muso hat geschrieben:
"Unsere" Wissenschaft ist in ihrem Glauben an ihre Allwissenheit derart überheblich, dass sie alles, was sie nicht versteht, als Unsinn darstellt.
Und ja, es kann sein, dass gewisse Vorgänge durch Studien nicht belegbar sind, weil sie sich Standards entziehen, bzw. nicht standardisiert werden können.
Falsch. Die Wissenschaft ist in ihrer
Unwissenheit überheblich, bzw. vorsorglich und vorsichtig.
Solange eben etwas nicht plausibel ist, ist es nicht plausibel.
Ansonsten müsste ich an zig verschiedene Götter glauben, an Trolle, an UFOs, an Seeungeheuer, an irgendwie alles. Und erst wenn das Gegenteil bewiesen wurde, dann glaube ich nicht mehr dran?
So funktioniert das eben nicht. Man geht vom Nichtwissen aus, und verfolgt Indizien und Beweise.
Muso hat geschrieben:
Jeder Mensch tickt anders, sagt man so schön.
Vielleicht können wir jeden Menschen gleich behandeln, ungeachtet seines Wesens oder Charakters.
Aber werden wir ihm dadurch gerecht?
Verstehen wir ihn dann?
Bezug?
Ist etwas vage. Könnte ich so eig. zustimmen. Aber inwiefern ist das relevant?
Muso hat geschrieben:
Ich hab noch ein bisschen die Beiträge gelesen.
Du - Ovid - hast geschrieben, dass du die H unter bestimmten, negativen Umständen kennengelernt hast.
Diesen Bias habe ich eingeräumt, ja.
Den gegenteiligen Bias hat Bruno.
Die Diskussion muss davon aber unabhängig funktionieren. (Hat natürlich seine Hürden. Klar)
Muso hat geschrieben:
Und wenn ich mir die beiden Eingangsposts anschaue, wird auch von Anfang an ein bestimmtes Bild projeziert: Wer H benutzt ist dumm.
Wenn ich diesen Eindruck vermittelt habe, dann tut mir das Leid.
Muso hat geschrieben:
Letztlich bedeutet das, dass die Befürworter gar keine Chance haben, den Threadersteller und dich, Ovid, von Gegenteil überzeugen zu können, weil ihr euch nicht überzeugen lassen wollt.
Das haben Bruno und ich über uns auch festgestellt. Das ist gut möglich. (menschliches Überzeugungswesen)
Aber sollte das ein Argument gewesen sein Muso, dann muss ich dich enttäuschen. Du bist derselben menschlichen Dynamik unterlegen.
Muso hat geschrieben:
Sorry für meine Einmischung.
Hätte ich mir sparen können ... sollen.
Warum?
