GLF

Ovid hat geschrieben:Eben. Bei pädosozialen Menschen ist kein Kontakt zu Kindern fast so wie soziale Isolation insgesamt; sie bekommen Depressionen.

Ist für mich schwer nachvollziehbar. Liegt die Depression daran, dass 'Pädosoziale' im Herzen selber Kinder geblieben sind, so wie das ein Vorschreiber an anderer Stelle mal für Pädophile 'diagnostizierte'?

Dr. Eule hat geschrieben: Ist für mich schwer nachvollziehbar. Liegt die Depression daran, dass 'Pädosoziale' im Herzen selber Kinder geblieben sind, so wie das ein Vorschreiber an anderer Stelle mal für Pädophile 'diagnostizierte'?

Da ich das zum größten Teil von mir selbst ableite, kann ich dir das nicht zu 100% beantworten.
Ich hatte eine schöne Kindheit, ich hänge sehr an ihr, ich blicke oft zurück und es ist ein sehr fester Teil von mir. "Im Herzen Kind" kann man durchaus dazu sagen.
Aber inwiefern dies damit zusammenhängt, dass ich pädosozial und darüber hinaus noch pädophil bin, kann ich dir beim besten Willen nicht beantworten.
Da forscht man wohl Ewigkeiten an sich selbst.

Dr. Eule hat geschrieben:Liegt die Depression daran, dass 'Pädosoziale' im Herzen selber Kinder geblieben sind, so wie das ein Vorschreiber an anderer Stelle mal für Pädophile 'diagnostizierte'?

Nein. Zumindest nicht nur.
Es ist aber ein ganz klarer Teil für mich und seit dem ich weiß, dass es nichts negatives ist und ich mit meinem Pädo-Dasein etwas positives schaffe, geht es mir besser. Bei mir ist es aber so, dass die Depression nicht nur mit der Pädophilie zusammen hängt, sondern - wie bei anderen Menschen auch - diese nur ein Faktor ist.
@ eule registriere dich und stehe zu deiner pädophilie, die du wie ich sehe noch verleugnest!

anonymer hat geschrieben:@ eule registriere dich und stehe zu deiner pädophilie, die du wie ich sehe noch verleugnest!

...sprach die Stimme des Herren .

Mich würde mal interessieren, ob Freud einen Unterschied zwischen Jungenliebenden und Mädchenliebenden macht; des Weiteren zwischen pädophilen Männern und Frauen.

Was sagt die Psychoanalyse zu Primärpädophilen des ausschließlichen und des nicht ausschließlichen Typs; wie versteht diese Sekundärpädophile, denen ihre Neigung bewusst ist und solchen, die ihre sekundäre Pädophilie bis zum Ende ihres Leben nie bemerkt haben.

Ist der Psychoanalyse überhaupt bewusst, wie unspezifisch das Thema Pädophilie ist, so dass man gezwungen ist - wenn Fakten nicht total ignorieren will - diese Typen zu unterscheiden?

Wenn wir von Pädophilen reden, dann sprechen wir von 3% der männlichen Bevölkerung. Keine Studie kommt auf weniger, auch wenn in der Öffentlichkeit etwas anderes suggeriert wird: Es geht ja hier nur um strafbaren Sex und einer Minderheit, der man mit therapeutischer und kriminalistischer Verfolgung alleine habhaft werden könne (da darf die Zahl nicht so groß aussehen). Und wenn wir vom Phänomen Pädophilie als ganzes sprechen, kommen wir auf bis zu 20 - 25% der männlichen Bevölkerung: nämlich Erregbarkeit durch Kinder - dann im weitesten Sinne (eben auch im überragenden Anteil Sekundärpädophile, denen dies wohlmöglich nie bewusst wird; Primär und Sekundär, dass sind von Grund her zwei unterschiedliche Typen).

Anhand dieser Fakten, ist das Phänomen “Pädophilie” so unspezifisch, dass es sich eigentlich gar nicht dazu eignet, von “den Pädophilen” zu sprechen. Die gibt es aus rein phänomelogischer Sicht nicht, und erst gar nicht dann, wenn man versucht, irgendeinen Stereotypen unter den Pädos zu finden. Denn auch das ist schon länger ein, aber nicht in die Öffentlichkeit durchgedrungener Fakt: Pädophile unterscheiden sich nicht wesentlich in ihrer Persönlichkeit von anderen in irgendeinem Punkt. Dass wurde, wider manch veröffentlichter, rein auf internierte Pädophile in Gefangenschaft oder Psychiatrie beschränkte Ergebnisse, immer und immer wieder so bestätigt, wenn man hier Personen aus dem sog. “Dunkelfeld” untersuchte. Mag man hier auch erhöht Erkrankungen wie Depressionen oder ähnliches gefunden haben, lassen diese sich auch so erklären: Ihre Situation ist manchmal trostlos und ihre Umgebung in der sie leben ist feindselig. Aber selbst hier hat die freudsche Psychoanalyse die Faktenlage komplett verdreht.



Zurück zu den Typen:
Was sagt der Freudianer nun dazu? Es gibt doch mindesten eine andere Theorie zu "Homopädophilie" und "Heteropädophilie" soweit ich weiß. Worin behauptet diese die Unterschiede genau?

http://www.itp-arcados.net/wissen/gri.030206thaec.html

Ich habe diesen Text nun einmal durchgelesen und kann kaum mehr darin erkennen als eine ausgesprochen giftige Polemik gegen die Psychoanalyse (plus einer radikalen Verteufelung, weil sie Schuld am Schicksal vieler Pädophiler trage).
Ist das der 'Wissensvorsprung', von dem die Rede war? Ich werde bei Gelegenheit trotzdem näher auf meine Sicht dazu äußern eingehen.

Korophilist hat geschrieben: Wenn ich mit meinem vorletzten Satz richtig liege, dann ist der verlinkte Text um so interessanter für Sie, da es dem Autor auch darum geht, Leuten wie Ihnen das Handwerk zu legen (falls Sie und Ihre Fachtheorien mal unsereins in so einer bestimmten Situation gefährlich werden würden).

Interessant ist der Text durchaus - allerdings vor Allem insofern er die Abwehrreflexe zeigt, deren man sich bedienen kann, um einem radikalen Ansatz aus dem Weg zu gehen. Dazu später mehr.

Wäre es nicht viel hilfreicher - egal was Ihre Motivation ist, hier zu lesen und zu schreiben - nicht auch andere Perspektiven zu betrachten?

Das habe ich jahrelang gemacht, nicht nur als interessierter Mitleser dieses Forums.

Wenn Sie also weiterhin glauben oder behaupten wollen, dass die freudianische Weltsicht, deren Sicht wir tatsächlich (!) nicht bestätigen können, die Wahrheit für sich gepachtet hat, dann hat das eben mehr mit Ihnen zu tun, als mit uns.

Es geht bei Freud etc. eigentlich um genau jene Dinge, die man als Betroffener 'tatsächlich nicht bestätigen' kann - deswegen heißt es ja 'das Unbewusste'. Wieviele Dinge kann ich 'objektiv' nicht bestätigen, werde aber trotzdem von ihnen mit gelenkt? Es geht ja gerade darum, dass unsere rationale Selbstreflexion nicht alles ist und nicht alles ans Licht bringt.

Korophilist hat geschrieben:Mich würde mal interessieren, ob Freud einen Unterschied zwischen Jungenliebenden und Mädchenliebenden macht; des Weiteren zwischen pädophilen Männern und Frauen.

Ja, er integriert das glänzend in seinen allg. theoretischen Ansatz (er war schon ein genialer Theorie-Bildner), konkret: er bezieht das in sein konzept der Entwicklungsstufen mit ein.

Jungenliebhaber sind dann eine Stufe früher steckengeblieben, sie wagen sich noch weniger ans andere GEschlecht heran, die Furcht vor "Kastration" ist noch grösser.

Leicht kann auch die Neo-Ps.analyse das unter ihren Hut bringen. Die narzisstische VErletzlichkeit sieht sie hier als noch grösser; der Homo-P, kann noch wneiger zw. sich und der Objekt-Welt differenzieren, er verliebt sich in ein noch ähnlicheres Wesen als ein Mädchen das wäre.

Sogenannte "polymorph Perverse" (Freud), also solche, die zw. Jungen und Mädchen hin und her gerissen werden, sind dann einfach Personen, deren Innenleben besonders chaotisch ist, das noch gar keine Strukturierung erfahren hat, das heisst besonders früh vor dem Auftreten der oedipus-Situation kapituliert hat.

Pädophile Frauen hat die Ps.ana m.W. während Jahrzehnten gar nicht gekannt. Siehe auch den der Ps.ana nahestehenden Beier, der diese heisse Kartoffel kaum anrührt, sie früher garnnicht zugestand.

Zu sagen ist natürlich, dass viele kindersexuell s. verhaltende Frauen auch wirklich nicht pädophil sind, sondern aus anderer Veranlagung heraus so handeln.

Was sagt die Psychoanalyse zu Primärpädophilen des ausschließlichen und des nicht ausschließlichen Typs; wie versteht diese Sekundärpädophile, denen ihre Neigung bewusst ist und solchen, die ihre sekundäre Pädophilie bis zum Ende ihres Leben nie bemerkt haben.

Nun ich denke, dass das Auftreten abgestuft vorhandener Pädophilie die PA nicht in Verlegenheit bringt. Zwar ist P. für sie keine Neurose, sondern eine Perversion, aber lassen wir das mal - nehmen wir die Neurose. Auch diese ist bei Freud nie total, es gibt individuelle Grade der sekundären Nachreifung, der Ueberformung, ja die N. IST eigentlich teil eines Versuchs, weiter zu reifen und Kompetenz zu erwerben.

Bekannt ist das freudsche Bild von der Neurose: die psych. Entwicklung eines Kindes gleicht dem Durchzug einer Armee durch feindliches Land, wo viel Schlachten geschlagen werden müssen, manche mehr, andere weniger erfolgreich. Ueberall, wo eine Schlacht geschlagen wurde, wird ein teil der Armee zurückgelassen, um die kritische Stelle weiter zu bewachen. Das ist eine neurose. Dies absorbiert Energie, die an der Spitze fehlt. das eine Indiv. lässt mehr zurück, das andere weniger.

Mit diesem Bild kann man mühelos unterschiedliche Ausprägungen jedwelcher Störung erklären.

Nichts bringt die PA weniger in Verlegenheit als das (angebliche) Vorhandensein (und unbewusstes Wirken) von Trieben oder Triebanteilen, die nicht bewusst werden. Da ist dann die eigentl. "Entdeckung" der PA am Werk, die Verdrängung. das Filet-Stück der freudschen Theorie (und am meisten bezweifelt von der wiss. Psychologie).

Auch der von Ovid postulierte Typ des Pädosozialen ist hier kein theoretisches Problem, ganz im Gegenteil: es gehört zum Urwissen der PA, dass der Verusch, seine Pädophilie zu verarbeite, zu strukturieren, gesellschaftsverträglich zu überformen, sehr häufig zu Tätigkeiten im sozialen und erzieherischen Bereich führt und solche Typen hervorbringt. Seit Jahrzehnten ist bekannt (oder wird jedenfalls behauptet), dass pädophil motivierte Erzieher oft überdurchschnittliche Leistungen erbringen, sich durch besondere Empathie auszeichnen, einfallsreich sind und den Zugang zum Kind haben usw. das war mit ein grund, warum man früher die Bedrohung durch Pädophilie im Erzieherberug gelassener genommen hat als heute. Diese mögliche besondere Befähigung konnte man früher überall in Publikationen über praktische Pädagogik nachlesen.

Ist der Psychoanalyse überhaupt bewusst, wie unspezifisch das Thema Pädophilie ist, so dass man gezwungen ist - wenn Fakten nicht total ignorieren will - diese Typen zu unterscheiden?

Siehe oben.

Und wenn wir vom Phänomen Pädophilie als ganzes sprechen, kommen wir auf bis zu 20 - 25% der männlichen Bevölkerung: nämlich Erregbarkeit durch Kinder - dann im weitesten Sinne (eben auch im überragenden Anteil Sekundärpädophile, denen dies wohlmöglich nie bewusst wird;

Es gibt einen alten Spruch, der den Psychiatern in den Mund gelegt wird: "Wenn sie einen Gesunden finden, bringen sie ihn zu mir. Ich behandle ihn sogleich."

Soll heissen: es gibt keine Normalen, wirklich Gesunden. Nicht nur, dass es so versch. Störungen gibt, sondern auch, dass unter der norm. Oberfläche vieles von dem lagert, was bei Einzelnen eben ausgeformt und sichtbar wurde.

Daraus, das die PA wesentlich, in ihrem Ansatz, eine Entwicklungstheorie ist, und der Differenzialität der Erscheinungen durch dieses Modell des -Auf-versch.-Stufen-hängen-bleiben-Könnens gerecht wird, geht hervor, dass sie mit einer gewissen Omnipräsenz von Pädophilie, gemessen an der Zahl der Einzelfälle, wie auch im gesamten symbolischen Raum einer Kultur, wenig Mühe hat, ja dass sie zum realen Verhältnis von Normalität und Anomalie ein etwas anderes Verhältnis hat. Wer einmal angefangen hat, psychoanalytisch zu denken, hält das Gelingen von Normalität für eher unwahrscheinlich. Normalität ist dann immer prekär, gefährdet, ein Krampf, der sich täglich abgerungen werden muss, und ihren auch psychischen Preis hat, indem sie neue Verdrängungen nötig macht, Verhärtungen schafft usw.

Gerade PAtiker weisen sehr gern auf symbolische Präsenz von Pädophilie in unserer Kultur hin. Kulturkritik ist sowieso eine Domäne von ihnen, und umgekehrt macht eine immer eine gute Figur, wenn er zum Einstieg in Kkritik eine psanalytische Figur wählt.

und weil ja alle durch dieselben Stufen hindurch müssen, ist es nicht verwunderlich, wenn Reste früherer Stufen weit verbreitet sind und immer wieder an die Oberfläche schwimmen, ja virulent werden.

daraus leitet sich dann auch die Gefährlichkeit der Verdängung ab. Freud: "Verdrängung gelingt nie" - also das Verdrängte guckt immer mal wieder iwo hervor und kann auch gefährlich werden.

Anderseits können die Operationen zur Verdrängung der Wünsche selber gefährlich werden. Von da leitet sich dann die Autoritarismus-Kritik, die ps.analytischen Versuche am Nazitum und Nazi-Typen her usw.

Man spricht auch vom rezessiven Pädophilie-Typen. Das wäre einer, der ganz gut auf erwachsener Stufe funktioniert und eines Tages, unter Belastung, auf eine frühere Stufe herunterbricht. Wieweit es diesen wirklich gibt, scheint mir aber fraglich. Ist auch sehr spekulativ.

Primär und Sekundär, dass sind von Grund her zwei unterschiedliche Typen).

Für die PA dann eben nur graduell.

Die klinische Psychiatrie trägt der Universalität pädophiler Regungen dadurch Rechnung, dass sie ein kurzzeitiges Aufflackern einer solchen regung gar nicht ernst nimmt. Gemäss APA bzw. DSM ist heute mW ein halbes Jahr anhaltender oder überwiegender päd. Regungen vorausgesetzt, damit der Psychiater Pädophilie diagnostiziert.

Wenn du zum Psych. gehst und sagst, du hast dich gestern abend in einem 11jährigen Jungen verliebt, dann fragt er dich, wo denn da das Problem sei, und schickt dich nach Hause.

Anhand dieser Fakten, ist das Phänomen “Pädophilie” so unspezifisch, dass es sich eigentlich gar nicht dazu eignet, von “den Pädophilen” zu sprechen.

Richtig. Anderseits soll man auch nicht zu früh und zu schnell Typen schaffen. V.a. wenn man gar kein Abgrenzungskriterium hat.

Pädophile unterscheiden sich nicht wesentlich in ihrer Persönlichkeit von anderen in irgendeinem Punkt.

Ja. In der Literatur durchaus bekannt.

Mag man hier auch erhöht Erkrankungen wie Depressionen oder ähnliches gefunden haben, lassen diese sich auch so erklären: Ihre Situation ist manchmal trostlos und ihre Umgebung in der sie leben ist feindselig.

Zweifellos lassen sie sich so erklären.

Ich anderseits hätte aufgrund meiner eigenen Pädophilen-Werdung die entgegengesetzte Erklärung anzubieten, die für mcih selber, introspektiv, sehr hohe Plausibilität hat, aber im Forum sofort heftig bekämpft wird.
Ich habe meine ersten, langsam sich ausweitenden pädophilen Gedankenausschweifungen und Wünsche immer im Zusammenhang mit depressvier Verstimmung verspürt und unternommen, als Rückzug nach Dämpfern, die mein Selbst jeweils erfahren hatte, auf ein Symbol dieses selbst (und Selbst). Ich bin mit der Zeit regelrecht geübt geworden darin.
Es fragt sich auch immer, wie gut sich einer selber beobachtet.

Aber selbst hier hat die freudsche Psychoanalyse die Faktenlage komplett verdreht.

Meines Wissens sind hier keinerlei Fakten gesichert.

Zurück zu den Typen:
Was sagt der Freudianer nun dazu? Es gibt doch mindesten eine andere Theorie zu "Homopädophilie" und "Heteropädophilie" soweit ich weiß. Worin behauptet diese die Unterschiede genau?

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Kenne ich nicht.

rambler hat geschrieben:

Korophilist hat geschrieben:Mag man hier auch erhöht Erkrankungen wie Depressionen oder ähnliches gefunden haben, lassen diese sich auch so erklären: Ihre Situation ist manchmal trostlos und ihre Umgebung in der sie leben ist feindselig.

Zweifellos lassen sie sich so erklären.

Ich anderseits hätte aufgrund meiner eigenen Pädophilen-Werdung die entgegengesetzte Erklärung anzubieten, die für mcih selber, introspektiv, sehr hohe Plausibilität hat, aber im Forum sofort heftig bekämpft wird.
Ich habe meine ersten, langsam sich ausweitenden pädophilen Gedankenausschweifungen und Wünsche immer im Zusammenhang mit depressvier Verstimmung verspürt und unternommen, als Rückzug nach Dämpfern, die mein Selbst jeweils erfahren hatte, auf ein Symbol dieses selbst (und Selbst).

Also, an diesem Punkt hänge ich auch immer. Und zwar in mehrerlei Hinsicht:

Nr.1: Kann man pädophil sein ohne depressiv zu sein? Mein Eindruck ist, dass Pädophilie immer irgendwie mit Depression verwoben ist.

Nr.2: Wenn man die Frage in Nr.1 mit 'Nein' beantwortet, wie sind dann die Zusammenhänge? War erst die Pädophilie und (wie koro schreibt) dann die Depression (aufgrund der feindseligen Umgebung)? Oder war erst die Depression (wie rambler schreibt)? Ich würde wohl vermuten, dass Letzteres mehr Gehalt hätte....

Dr. Eule hat geschrieben: War erst die Pädophilie und (wie koro schreibt) dann die Depression (aufgrund der feindseligen Umgebung)? Oder war erst die Depression (wie rambler schreibt)? Ich würde wohl vermuten, dass Letzteres mehr Gehalt hätte....

Schwer zu lösen.
Es reicht ja leider nicht den Zusammenhang zeitlich kausal zu sehen.

Vielleicht ist man vor dem Coming-In depressiv, weil man pädophil ist und seine pädophile Identität noch nicht gefunden und verwirklicht hat.

Oder man ist allgemein depressiv und unzufrieden durch andere Lebensumstände und flüchtet in eine parallele unbeschwerte und einfache Kinder-Welt.

Viellicht gibt es auch beides? Ich würde irgendwie niemals nach dem heiligen Gral der Erklärungen suchen...

Ovid hat geschrieben:Viellicht gibt es auch beides? Ich würde irgendwie niemals nach dem heiligen Gral der Erklärungen suchen...

Warum eigentlich nicht? Ich meine, allein schon die Suche lohnt, denn das, was du finden wirst, ist das, was du brauchst (im Sinne von P. Coelhos Alchimist bzw. auch im Sinne von Lacans Diktum, wonach 'jeder Brief sein Ziel erreicht') - nur: losgehen und suchen muss man halt schon selber.

Dr. Eule hat geschrieben:Warum eigentlich nicht? Ich meine, allein schon die Suche lohnt, denn das, was du finden wirst, ist das, was du brauchst (im Sinne von P. Coelhos Alchimist bzw. auch im Sinne von Lacans Diktum, wonach 'jeder Brief sein Ziel erreicht') - nur: losgehen und suchen muss man halt schon selber.

Das habe ich für mich selbst schon eine lange Zeit. Es ist vor allem interessant und befriedigt die Neugierde. Vielleicht beantwortet es auch Einzelfragen.
Aber was würde die Erkenntnis für mich jetzt ganz konkret ändern?
Wenn ich jetzt wüsste: "Oha. Ich war mit meinem Leben unzufrieden, und jetzt verliebe ich mich in Kinder."
Was ändert das?

Ob wir durch den Urknall geschaffen worden sind, oder durch Gottes Hand. Was hat das oder sollte das für konkrete Auswirkungen auf unser Leben haben? Welche Entscheidungen in meinem Leben, würden mit dieser Information anders aussehen?

Ich würde weiterhin gerne mit Kindern zusammensein. Es würde mir weiterhin passieren, dass ich mich verliebe. Ich werde weiterhin Kinder vermissen und meine Gefühle bleiben die Gleichen...

Dr.Eule hat geschrieben:
([...] weil sie Schuld am Schicksal vieler Pädophiler trage).

Trägt, nicht angeblich.
Das kleinste Übel an der Sache ist, dass du es nur als giftige Polemik verstehst. Die Schilderungen und Aussagen vom Autor einfach als Polemik zu bezeichnen, ohne das etwas dran ist, ist aber nicht deine Aussage, oder? Natürlich argumentiert der Psychoanalytiker jetzt so wie derjenige in dem Beispiel.

Dr.Eule hat geschrieben: Ist das der 'Wissensvorsprung', von dem die Rede war?

Äh?? Da gibt es sicherlich noch viel mehr zu wissen, ja. So viel aber zu unserem PA Thema hier. Auf ITP gibt es noch mehr zu lesen, denke aber kaum, das dich das tatsächlich umstimmen wird. Ich sehe ja, es kann eben von dir nur ausschließlich durch das Thema Freud wahrgenommen werden - es geht dir scheinbar sehr darum.

Da fällt mir SnoopyBoy ein. Es macht keinen Sinn gegen Anhängern von Ideologien oder sonstigen dogmatischen Sichten anzureden oder sie zu überzeugen. Das war eine Lektion, die schon einige lernen mussten. Es kommt zu nix. Du wirst von Freud nie loslassen. Ich kann einem Freudianer die Ideen vom "Unbewussten" und von der "Kastrationsangst" oder vom "Narzissmus" genauso wenig ausreden, wie der Feministin ihre "Männergewalt gegen Kinder", "Patriarchat" und es ginge vor allem nur um "Macht". Jeder hat seine eigene Sprache hier. Eins haben alle gemeinsam: Mit wirklichem Verständnis für uns hat das nur sehr wenig zu tun.

Und zweitens hat das sowieso keine Auswirkung auf mein Leben, was die jeweiligen Gruppen über uns denken: Ich kanns nicht ändern.

Dr.Eule hat geschrieben: Interessant ist der Text durchaus - allerdings vor Allem insofern er die Abwehrreflexe zeigt, deren man sich bedienen kann, um einem radikalen Ansatz aus dem Weg zu gehen. Dazu später mehr.

Ganz gleich ob du meinen kurzen Beitrag oder den von Griesemer meinst: Was du wiederum abgewehrt hast als giftige Polemik ist, was dieser radikale Ansatz tatsächlich anrichtet. Willst du die geschilderten Aussagen des Autors auch anzweifeln? Warum sollte man sich deren nicht “bedienen“ (als Argumente nehmen)? Aber hier gibt es ja später mehr, nur, ob das wirklich was Neues zu Tage bringt? Hör auf von Reflexen zu reden und stelle Fakten gegen Fakten gegenüber, Argumente gegen Argumente, Aussage gegen Aussage und mache sie möglichst plausibel - wenn du hier andere Meinungen und Erfahrungen hast. Deine Antwort darauf war eine Nullaussage, ausser das du den Text als giftig und polemisch empfindest.


Ich glaube dir, dass du dem im verlinkten Text widersprichst und so sehr du nun dagegen argumentierst wiederum, wir kommen doch auf keinen Nenner. Gibt es nicht einen Ansatzpunkt, wo man überhaupt einen Konsens erreicht? Ich glaube weniger. Besonders, wenn du sagst, du schaust das schon Jahre mit an und hast sogar hier direktere Gelegenheiten gehabt, mit dem Thema in Kontakt zu kommen. Gegen dogmatische Ansichten kommt man nicht an. Es schein nun mal so, dass du jedem Fakt eher aus dem Weg gehst und nur ein letzten Rettungsanker hast, dass manches in Freud so theoretisch ist, dass es gar nicht Beweisbar ist: eben Unbewusst. Damit kommen wir wirklich nicht weiter, egal wie genau oder ungenau ich das nun verstanden habe, es dreht sich eben um etwas, das nie bewiesen wurde. Vieles spricht erdrückend gegen die freudsche Perversion als Erklärung.

Schaut man sich im Gegenzug als Beispiel die Integrative Verursachungstheorie an, dann erkennt man sich als Betroffener viel eher darin: Sie ist einfach, plausibel, trotzdem universell und könnte alle Phänomene um die Pädophilie erklärbar machen. Diese ist empirisch zudem auch noch erforsch und belegbar.

Aber es macht keinen Sinn, dass ich mich mit dir über Freud streite. Das ist für uns vergeudete Zeit. Wir werde nicht übereinkommen. Sie ist mir zu theoretisch, hat kaum Überprüfungsmöglichkeit (da sie immer auf etwas Unbewusstes drängt) und hat aller Wahrscheinlichkeit noch nie zu einer “Heilung” geführt - worum es ja letztendlich geht.

Es ist wichtiger, dass hier gegen die Psychoanalyse aufgeklärt wird. Sie wird früher oder später solch empirisch auch belegbaren Theorien und Forschungen wie von Griesemer (nur als Beispiel) entgültig Platz machen. Da besteht eigentlich gar keine Notwendigkeit, sich über Freud zu unterhalten oder die Theorien zu entkräftigen. Das ist - bis eben auf den erwähnten “Sündenfall”, der so leider Realität ist - nämlich völlig irrelevant für die Sexualwissenschaft, was Freud dazu gesagt hat. Die Ergebnisse werden eben für sich sprechen und das tun diese Forschungsergebnisse eigentlich schon heute. Die Konsequenz ist eben nicht die Heilung (was wohl die PA zur Zeit im Zuge des Missbrauchsdiskurses so attraktiv macht).

Aber reden wir von mir aus gerne darüber, weil ich diese Sicht ein wenig besser kennenlernen will. Dagegenargumentiert wurde ja schon genug. Die Heilung der Pädophilie durch PA ist ja wohl die Konsequenz dieser ganzen freudschen Theorie. Wäre interessant, ob diese Heilung sich auch empirisch belegen lassen würde. Und da ist man sich zumindest in der Wissenschaft endlich mal mehr einig. Pädophilie ist nicht heilbar. Die PA erklärt dies natürlich wieder anders: Fliegt ja die ganze Persönlichkeit des Pädophilen auseinander, wenn man daran rüttelt.

Also irgendwie gibts zu allem eine Ausrede.

Man kann gegen die Psychoanalyse scheinbar nur schwer dagegenargumentieren in ihrer Theorie selbst, da es eben nur eine Theorie bleibt, die keine eindeutigen Fakten und Ergebnisse nennt, die man so mit anderen Fakten und Ergebnissen vergleichen kann. Kommt mir so vor. Klingt schon fast wie wissenschaftliche Esoterik.

Wie will man denn gegen solche argumentieren? Die hat ihre ganz eigene Welt.


@ Rambler

rambler hat geschrieben:

Korophilist hat geschrieben: Zurück zu den Typen:
Was sagt der Freudianer nun dazu? Es gibt doch mindesten eine andere Theorie zu "Homopädophilie" und "Heteropädophilie" soweit ich weiß. Worin behauptet diese die Unterschiede genau?

Kenne ich nicht.

Nene, die Frage hast du mir am Anfang schon beantwortet. Hab nur noch mal am Ende zu meiner eigentlichen Frage zurückgeführt. Du hast ja gesagt, dass die Jungenliebenden früher steckengeblieben sind. Das ist also der “behauptete Unterschied”: Homosexuelle Pädophile sind “früher steckengeblieben, sie wagen sich noch weniger ans andere Geschlecht heran, die Furcht vor "Kastration" ist noch grösser.”

Bast schon. Mir scheint das alle so theoretisch zu sein, dass dabei die Realität um den Menschen und die Biologie der Menschen extrem auf die psychologische Entwicklung Reduziert wird, nach einem einzigen Muster (!), die alleine die Erklärung für Verhalten sei. Das widerspricht vielen heutigen Erkenntnissen, auch einem selbst.

Rambler, kannst du dem zustimmen. Du verstehst ja etwas mehr oder wie siehst du das?

Woher leitet diese überhaupt ihre Grundlegende radikale Theorie ab?

rambler hat geschrieben: “als Rückzug nach Dämpfern, die mein Selbst jeweils erfahren hatte, auf ein Symbol dieses selbst (und Selbst).”

Sry, dass ist mir zu kryptisch jetzt. ^^ Musst du wissen. Warum nicht? Ich denke nicht, dass diese einen kausalen Zusammenhang mit der Pädophilie haben (warum warst du depressiv), aber diese Entwicklung begünstigt haben kann, wenn man Griesemers Theorie mal folgt. Genauso gibt es auch positive Bedingungen, die eine Entwicklung begünstigen. Das schließt die Integrative Theorie ja nicht aus. Verrät aber nichts darüber, ob hier nicht biologische Faktoren eine Rolle spielen könnten - ist absolut nicht ausgeschlossen, aber noch nicht erforscht.

Die Frage steht noch im Raum, ob jeder sich nach der Theorie pädophil entwickeln kann (egal ob durch negative oder postive Bedingungen), oder ob man biologisch auch noch dazu vorveranlagt ist.

Trotzdem: Es macht ja keinen Unterschied im Endergebnis. Man wüsste es nur. Griesemer forder zumal ja davon unabhängig auch eine Rückbesinnung auf die humanistischen Tugenden wie vor dem Missbrauchsdiskurs. Ab Beginn behandelte man das Thema auf einmal anders: rein Strafrechtlich und Pathologisch.

Aber wie war das noch mit dem biologischen Wink in der Nautilusstudie? Es gibt keine Homosexuellen Männer, die auf Mädchen eine pädophile Neigung haben? Keinen einzigsten weltweit? Es könnte also für biologische Faktoren sprechen.

Da ist noch so viel unerforscht. Und es verlangt schon alleine als rational denkende Wesen eben nach einer plausiblen und nachvollziehbaren Erklärung: Diese kann die Psychoanalyse wohl niemals wirklich bieten - da ist ja so vieles schon geklärt mit einem einzigen radikalen Ansatz.




P.S:

@ Ovid: Er meint, dann könntest du geheilt werden! Das du das vielleicht nicht willst, ist sicherlich eine unterbewusst rebellion dagegen, weil du sonst deine ganze Persönlichkeit auf Spiel setzt, richtig analysiert?

Das macht wenigstens Spaß. ^^

Korophilist hat geschrieben:Es macht keinen Sinn gegen Anhängern von Ideologien oder sonstigen dogmatischen Sichten anzureden oder sie zu überzeugen. Das war eine Lektion, die schon einige lernen mussten. Es kommt zu nix. Du wirst von Freud nie loslassen. Ich kann einem Freudianer die Ideen vom "Unbewussten" und von der "Kastrationsangst" oder vom "Narzissmus" genauso wenig ausreden, wie der Feministin ihre "Männergewalt gegen Kinder", "Patriarchat" und es ginge vor allem nur um "Macht". Jeder hat seine eigene Sprache hier. Eins haben alle gemeinsam: Mit wirklichem Verständnis für uns hat das nur sehr wenig zu tun.

Also, bloß ganz kurz (am SO dann mehr): Wer oder was ideologisch ist, darüber könnte ich hier seitenweise schreiben. Glaubst du, du bist un-ideologisch? Was verstehst du eigentlich unter Ideologie?

In einem Punkt geb ich dir Recht: Ich werde von Lacan (ich seh mich nicht als Freudianer, sondern als Lacanianer, bloß kennt nie jemand Lacan, deswegen habe ich mich auf Freud bezogen) in diesem Rahmen wahrscheinlich nicht 'loslassen'. Wahrscheinlich genauso wenig, wie du von deiner PA-Anti-Sicht 'loslassen' wirst. Und deswegen - auch da hast du Recht - führt die ganze Diskussion wohl auch zu nix (ein altbekanntes Problem). Im Übrigen: wenn du mir Wissensdefizite vorwirfst, wirst du mir verzeihen, dass ich das umgekehrt genauso machen kann.

Und bitte: wenn du den vermeintlichen Dogmatikern vorwirfst, Sie hätten alle ihre eigenen Sprachen - was sollen sie denn sonst haben? Willst du lieber den Bildzeitungsleser, der sowas von sich gibt: 'Jetzt sagt doch mal, warum wollt ihr Kinder f****?' - 'Ihr seid doch das Letzte!' oder 'Arme kranke Schweine!' - bevorzugst du diese Art der Sprache? Oder die Sprache des Mitgefühls, des Mitleidens? Ganz ehrlich, würde mich interessieren, was du du erwarten würdest, denn es kommt mir schon auch so vor, dass es hier den Widerspruch gibt zwischen: 'Jeder verteufelt uns, keiner versucht uns zu verstehen' einerseits und 'Diejenigen, die zuhören, haben doch eh keine Ahnung und wollen nur dogmatisch ihre Meinung durchsetzen'. Was wäre denn dein Ideal?

Ovid hat geschrieben:Aber was würde die Erkenntnis für mich jetzt ganz konkret ändern?
Wenn ich jetzt wüsste: "Oha. Ich war mit meinem Leben unzufrieden, und jetzt verliebe ich mich in Kinder."
Was ändert das?

Gute Frage, stellst du ja auch nicht zum ersten Mal. Ich denke, es müsste möglich sein, in einer Analyse (über einen längeren Zeitraum und bei jemandem, der das wirklich kann) den therapeutischen Effekt zu erzielen, gewisse regressive Störungen 'durchzuarbeiten' (wie man auf Deutsch so schön sagt) und damit in der Konsequenz eine Linderung des Symptoms Pädophilie zu erreichen - eventuell sogar bis zu dem Punkt, wo eine reifere, gleichberechtigte Beziehung zu einer erwachsenen Frau möglich bzw. überhaupt erst wünschenswert wird.

Und egal, wie verbissen sich manche hier intellektuell gegen die Psychoanalyse als Erklärungsschema wehren, sollte man nicht vergessen, dass sie vor Allen der Heilung dient, dass sie nicht dazu da ist, etwas zu verteufeln, sondern dazu, Dinge zu verstehen und 'durchzuarbeiten'. Lacan etwa hat ein ganzes, höchst interessantes Buch geschrieben zur 'Ethik der Psychoanalyse'.

Und nochmal etwas provokanter formuliert: Wenn alle anderen Ansätze versagen bzw. zumindest auch nicht weiterführen und das Leid weitergeht (ich habe gerade den Beitrag von 'Forbidden Love' in der 'Arena' gelesen), warum sollte man es dann nicht mal mit der geschmähten Psychoanalyse zumindest versuchen?