GLF

[Denker]

Es geht also nicht um statistische Korrelation, sondern um die Selbstwahrnehmung und die Emotionen von Lisa Müller. Wenn sich Lisa aufgrund der sexuellen Handlungen in ihrer Kindheit heute schlecht fühlt, dann sind diese Handlungen die Ursache ihrer Gefühle.
...
Es ist keine abstruse Konstruktion, dass Erwachsene psychische Störungen entwickeln können, die sie selbst, ihre Therapeuten und Wissenschaftler mit sexuellen Handlungen in der Kindheit in Verbindung bringen.
...
Ich halte es für eine abstruse Konstruktion und abenteuerliche Verrenkung, wenn man diese Tatsache allein auf die kindersexfeindliche Gesellschaft zurückführt.

Soweit gehe ich mit Dir mit.
Doch wenn du das Beispiel von Lisa Müller nimmst, so kannst Du nicht abstreiten, dass JEDER sein aktuelles Leben immer rückblickend überdenkt - mal mehr mal weniger. Es gibt kaum jemanden, der nicht irgendeine(!) Aktion von früher mit dem Wissen von heute anders bewertet. Und dieses Wissen eignet man sich durch die Lebensumstände - also auch durch die gesellschaftlichen Betrachtungen verschiedener Dinge an. Hinzu kommt, dass die meisten Menschen sich dann mit etwas beschäftigen, wenn es sowieso gerade "in aller Munde ist".
Um beim Beispiel von Lisa Müller zu bleiben:
Vielleicht hat sie schon festgestellt, dass sie an der scheiß Familie von damals nichts mehr ändern kann und hat sich von ihnen schon gelöst. Die damals schönen Erlebnisse mit dem Erwachsenen kann sie aber nicht abschließen, weil sie aufgrund der aktuellen Debatten sich fragt(!), ob auch sie damals ausgenutzt worden sei. Selbst wenn sie es nie so empfunden hat, selbst wenn es nicht so war(!), sie KANN es heute NICHT WISSEN!
Lisa Müller wird also beim Therapeuten als erstes darüber sprechen, was sie IM MOMENT am meisten beschäftigt.
Ob das dann WIRKLICH die Ursache für das aktuelle Problem ist, weiß wahrscheinlich nicht mal Lisa Müller...

Ich glaube, dass die Sekundärschäden nicht durch die Gesellschaft ausgelöst werden, sondern weil Kinder entwicklungspsychologisch noch nicht dazu in der Lage sind, sexuelle Handlungen mit Erwachsenen wirklich verstehen zu können. In der Pubertät ... baut sich... auch das Gehirn (um).

Bis auf Deine Aussage bzgl. des "nicht durch die Gesellschaft" ist alles richtig! Doch Deine Schlussfolgerung...

Dadurch überdenken und bewerten sie diese sexuellen Handlungen neu,

...halte ICH für (mit Deinen Worten)

...eine abstruse Konstruktion und abenteuerliche Verrenkung...

Mit Deiner Schlussfolgerung, dass das Kind die Neubewertung UNABHÄNGIG vom Umfeld durchführt, in dem es die letzten Jahre davor GELEBT hat, und dann auch...

meist negativ...

, NEGIERST Du jeglichen Einfluss einer Gesellschaft auf die Entwicklung eines Kindes.
Ich denke, dass Du diesen Einfluss nicht abstreiten willst. Warum sollte er vor der sexuellen Thematik Halt machen?

Unter Berücksichtigung der Einflussfaktoren von Pubertät und Gesellschaft stimme ich Dir zu Nachfolgendem durchaus zu,

Psychologische Symptome und Störungen werden direkt durch die Neubewertung der sexuellen Handlungen in der Kindheit verursacht.

wenn es denn zu Symptomen und Störungen kommt.

Gruß
Denker

[kEsel]

Ich habe 2 Punkte, auf die ich ein bisschen näher eingehen Will.

Zum einen ist es das menschliche Erinnerungsvermögen:

Bist du dir sicher, dass alles woran du dich Erinnerst auch stattgefunden hat?
Bist du dir sicher, dass alles woran du dich Erinnerst auch genau so stattgefunden hast?


Der 2. Punkt sind sexuelle Handlungen. Ich zähle mal ein Paar Handlungen auf und möchte von dir wissen, ob es sexuelle Handlungen sind:

(1) Ein Vater spielt mit seiner Tochter Hoppe Hoppe Reiter.
(2) Ein Mann spielt mit einem bekannten Mädchen Hoppe Hoppe Reiter.
(3) Ein Mann spielt mit einem Mädchen Hoppe Hoppe Reiter, welches er gerade kennengelernt hat.
(4) Ein Mann gibt einer Frau ein Getränk aus.
(5) Ein Mann gibt seiner Freundin ein Getränk aus.
(6) Eine Frau gibt einem Mann ein Getränk aus.
(7) Eine Frau spielt mit einem Mädchen Hoppe Hoppe Reiter
(8) Ein Mann spielt mit ihm bis dahin unbekannten Kindern auf einem Spielplatz.
(9) Ein Mann oder Frau, gibt einem Mann oder einer Frau seine Telefonnummer.

Was davon sind nun sexuelle Handlungen?

________________
EDIT: Nummern hinzugefügt

[Denker]

Hallo kEsel,

ich bin zwar - glaube ich - nicht angesprochen, aber dennoch will ich für mich antworten:

Zu Pkt. 2
Für mich sind KEINE der aufgeführten Beispiele sexuelle Handlungen.
...
Nach aktueller Gesetzes- Auslegung sind bei Vermutung einer sexuellen Intention alles sexuelle Handlungen, weil sie dann mit dem Zweck stattfinden würden, sofort oder anschließend sexuelle Erregungen hervorzurufen.
Die Gesellschaft wird bei Beispiel 1, evtl. noch 2, 4, 5, 6, wahrscheinlich auch 7 "ein auge zudrücken" und zwar bedenklich, aber dennoch die Unschuldsvermutung (zumindest im Vordergrund) anstellen.
3 und 8 sind undenkbar ohne negative Ahnungen...

Gruß
Denker

[Aiko]

3 und 8 sind undenkbar ohne negative Ahnungen...

Falsch, solange du "negative Ahnungen" als einzig absolute in den Raum stellst!

3 und 8 passieren ständig und das auch ohne negative Ahnungen anderer.

[Ovid]

Bei Vergleichen, die die eigenen Standpunkte verdeutlichen oder gar untermauern sollen, sollten WIR wohl in der Realität bleiben!
Wenn ein Kind mit einem Erwachsenen im tiefen Wasser schwimmt und es anschließend sich darüber Gedanken macht (oder gemacht bekommt), was alles hätte passieren können, wie sorglos der Erwachsene doch gewesen sei...

Ja, das kann schon passieren. Und? Ist die Gefahr dieser Bewertungsmöglichkeit und der verursachte psychische Schaden dann so extrem groß, dass man "Schwimmen mit Erwachsenem im tiefen Wasser" mit absolut hohen Strafen belegen sollte?

Oder ist das einfach nur Teil des Lebens?

Im Moment schmeißt du allerdings Polemik und Wissenschaft zusammen...

Schade, dass du nicht dediziert genau die polemischen Stellen zitierst, die du nicht in Ordnung findest.
Ich versuche jetzt nicht zu erraten, welcher Teil meiner Beiträge nun genau unter dieses Raster von dir fällt.

Was aber in meinem KOPF abläuft, sind VÖLLIG ANDERE GEFÜHLE!!!
(Und damit meine ich NICHT: pädophil <---> erwachsen!)
Es ist ein anderes GEFÜHL - besser gesagt: es sind ganz andere EMOTIONEN dabei, ob man es ALLEIN oder aber mit einer (vertrauten) PERSON tut!!!

Stimmt. Aber das wollte ich auch nicht in Abrede stellen. Ich war nur dabei bestimmte Komponenten als Verursacher von Schaden auszuschließen.

Das Befinden eines Kindes, die Emotionen, Gefühle, Gedanken, Erfahrungen ... darf bei der Betrachtung der möglichen Schädlichkeit und der Entscheidung pro und kontra nicht außer Acht gelassen werden.
Und damit sind wir wieder bei der hohen Wahrscheinlichkeit, dass Sekundärschäden durch Umbewertung aufgrund des gesellschaftlichen Umfeldes, dem sich NIEMAND entziehen kann, ausgelöst werden. Und dabei sind wir uns einig!

Lasse ich ja nicht außer Acht. *schulterzuck*

, doch wenn man Deinen sonstigen Text durchliest, könnte man den Eindruck gewinnen, Du würdest (beiderseits gewollte) sexuelle Kontakte zu Kindern uneingeschränkt und praktizierbar BEFÜRWORTEN, weil (sinngemäß) das Schadenspotential "nicht höher sei, als bei anderen Tätigkeiten", weil ohne die gesellschaftlichen Umstände nur ein geringes bis gar keines vorhanden wäre...

Ja, "ohne die gesellschaftlichen Umstände" wäre es genau so. Was ist denn daran falsch zu verstehen?

Und? Ist mein Eindruck so abwegig?

Weiß ich nicht. Du kannst mich doch auch konkret fragen, wenn Dinge unklar sind. Meine Argumentation ist: Für sich genommen sind Sexuelle Aktivitäten, egal ob unter Kindern oder zwischen Erwachsenen und Kindern verglichen mit Aktivitäten aus anderen Lebensbezügen relativ gleich risikolos oder risikovoll, je nach dem wie man das betrachten möchte.

Und mit "für sich genommen" meine ich genau das: Ohne Betrachtung sekundärer Einflüsse.

Alle normalen Eltern streicheln ihre Kinder und geben ihnen Küsschen, das ist so trivial, dass man darüber kaum diskutieren muss. Wenn Kinder Nähe und Zärtlichkeit bei Nicht-Verwandten suchen, ist da ebenfalls nichts gegen einzuwenden. Nackt ansehen ist auch in Ordnung, das hängt natürlich vom Kontext ab. Eltern müssen sich vor ihren Kindern nicht verstecken, wenn sie sich umziehen und es kann für das Kind auch gut sein zu wissen, dass Eltern genauso auf Klo gehen wie sie selbst. Nackte Leute am FKK-Strand sind auch voll okay. Ein Striptease vor einem Kind ist dagegen keine gute Idee - das wäre aber auch wieder sexuell konotiert.

Moment. Ich redete doch von dem "nackt ansehen, streicheln und Küsschen geben", dass du im Kontext von Doktorspielen unter Kindern angesprochen hast.
Sind dies also doch keine sexuellen Handlungen? Doktorspiele unter Kindern sind asexuell?
Oder sind das nur unter Kindern sexuelle Handlungen; macht dies aber ein Erwachsener, dann sind es keiner mehr?

Jetzt verwirrst du mich.

Susan Clancy erklärt es durch Gefühle wie sich verraten fühlen, Schuld, Scham, Ekel, Abscheu und Selbstvorwürfe. Diese Gefühle wurden von ihren Interviewpartner direkt auf ihre sexuellen Erfahrungen in der Kindheit zurückgeführt und daraus können psychische Schäden entstehen.

Genau! Schuld, Selbstvorwürfe und Selbstzweifel etwas selbst gewollt und mitgemacht zu haben, ja vlt. sogar genossen zu haben, was zu den schrecklichsten Verbrechen innerhalb der Gesellschaft gehört.
Sie bringt einen astreinen Nachweis für exogene Faktoren eines soziotops, das solche Kontakte einseitig negativ stigmatisiert.
Übrigens misst Clancy hier keine psychischen Schäden und/oder deren genaue Ursache und Ausprägung(!). Sie exploriert qualitativ Statements von früheren Betroffenen. Ihr Hauptergebnis war ja vor allem: Das vernichtende Trauma bei sexuellem Kindesmissbrauch gibt es allgemein so nicht.

Schuld, Selbstvorwürfe und Selbstzweifel kann es auch in anderen Lebensbezügen geben, wenn man beispielsweise als Kind an Mobbing eines anderen Kindes beteiligt war und dann später von seinem Selbstmord hört. Zu einem psychischen Schaden wird es deswegen noch lange nicht. Gut ist es deswegen natürlich auch nicht.

Würde man aber aufhören die ambivalente Botschaft des immer leidenden, machtlosen Opfers auszusenden, während man sich selbst ganz anders als Kind wahrgenommen hat, dann würde es diesen ambivalenten Konflikt und diese Selbstzweifel nicht geben.

Die Akzeptanz und das Bild der Gesellschaft bestimmter Vorgänge und Handlungen spielt also eine massive Rolle. Wenn in Japan kleine Mädchen als "Idols" posieren, blicken sie viel wahrscheinlicher positiv zurück unter der gesamten normativen Akzeptanz dieses Vorgangs in diesem Land. Würde das mit einem Kind hier passieren, wäre das mit höherer Wahrscheinlichkeit anders und das Kind macht eher negative Attributionen. In einem Vakuum passieren eben solche Neubewertungen nicht. Alles weist darauf hin, dass diese Neubewertungen eben exogen durch das gesellschaftliche Dispositiv beeinflusst werden.

Das habe ich schon öfter geschrieben, schon sehr eindeutig vor drei Tagen. Inklusive Erklärung des Schadensmechanismus, unterlegt an die empirischen Studien von Susan Clancy und anderen. Liest du meine Aussagen gar nicht:

Ich glaube, dass die Sekundärschäden nicht durch die Gesellschaft ausgelöst werden, sondern weil Kinder entwicklungspsychologisch noch nicht dazu in der Lage sind, sexuelle Handlungen mit Erwachsenen wirklich verstehen zu können. In der Pubertät und Adoleszenz baut sich ihr gesamter Körper um, dazu gehört auch das Gehirn. Dadurch überdenken und bewerten sie diese sexuellen Handlungen neu, meist negativ. Psychologische Symptome und Störungen werden direkt durch die Neubewertung der sexuellen Handlungen in der Kindheit verursacht. Da sich in einer alternativen Gesellschaft die Entwicklungspsychologie von Kindern nicht ändern würde, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass das Risiko von psychischen Leiden durch sexuelle Interaktionen mit Erwachsenen in der Kindheit in einer alternativen Gesellschaft gering sein würde.

Also doch Neubewertungen, aufgrund endogener entwicklungspsychologischer Faktoren.

Wie gesagt: Blöderweise überwiegen die Evidenzen gegen diese Hypothese.
Man misst überall große Varianzen, wenn man die gesellschaftlichen Umstände modifiziert.
Und man misst widersprüchliche Symptomatiken (Vermeidungsverhalten sowie hypersexualisierendes Verhalten).
Familiensituation erklären späteres adjustment zehn mal besser.

Auch hast du nicht ganz verstanden, was mit Schadensmechanismus gemeint ist. Dieser muss schon "explanatory" sein, also einen bestimmten Erklärungswert haben.
Also welche psychosexuelle Komponente bzw. welcher psychosexuelle Entwicklungsvorgang genau hat denn mit Einfluss auf die bewertenden Attributionen vergangener sexueller Erfahrungen und warum schadet das und wie vor allem? Also was ändert sich: Hormonhaushalt? Sexuelle Appetenz? Wie greift das dann physiologisch in den Vorgang der "reappraisals" aus dem Episodengedächtnis ein und wie könnte man das messen?
Was für konkrete Symptomatik ist dann zu erwarten?
Aber am wunderlichsten: Warum ist das dann auch noch von sozialen Konstrukten von "Erwachsensein" und "Kindsein" abhängig, wenn es um biologistische Entwicklungspschologie geht? Warum geht es dann vor allem auch um soziologische Begriffe, die nur im Kontext von Gesellschaft und Moral Sinn machen? (z.B. Schuld und Scham)
Da greifen doch Abstraktionsbenen ineinander, die schwer miteinander vereinbar sind.

Wenn du sagst Clancy habe einen testbaren Schadensmechanismus beschrieben, dann stimmt das einfach nicht. Ihre qualitative Interview-Studie gibt das einfach nicht her.

Und damit wären wir auch bei meinem alten Gedankenexperiment: Kind hat positive sexuelle Erfahrungen mit einem Erwachsenen auf einer einsamen Insel, gewünscht und genossen.
Bist du der Meinung hier kommt es zu so einem reappraisal, sobald das Kind in die Pubertät kommt bzw. die Pubertät abgeschlossen ist?

Wie würdest du das reale Beispiel von Denker erklären?

Keine Ahnung. Wie soll man das denn an einem Einzelfall herausfinden? Ich bin doch kein Hellseher.
Und es wäre auch nicht das einzige weswegen man jemanden rückblickend hassen kann. *schulterzuck*

Wenn man Korrelation von Kausalität unterscheiden möchte, muss man mehr machen als Statistiken vergleichen. Das geht besser im therapeutischen Gespräch

Nein, eben nicht!
Wir Menschen sind absolut schlecht im Beurteilen unseres Soseins!
Wir haben zwar immer eine subjektive Geschichte und eine Erklärung parat, warum wir so geworden sind wie wir sind, aber da machen sich die meisten Menschen etwas vor, was man in vielen psychischen Testaufbauten leicht nachweisen kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Priming_%28Psychologie%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Prospect_Theory
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... 41/?ref=nf
http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmati ... rpretation

Wir erliegen sehr leicht Suggestionen. Wir denken wir haben eine Entscheidung aus Gründen A und B getroffen und in Wirklichkeit sind Gründe X und Y dafür verantwortlich.

Bloße Therapiegespräche sind also absolut ungeeignet um solche Dinge herauszufinden.
Deswegen sind wir eben auf quantitative Studien angewiesen.

Und natürlich kann man in bestimmten Maße Aussagen über Kausalität machen bzw. das Erklärungspotential dieser Zusammenhänge. In dem Schaubild siehst du ja das Ergebnis für die korrigierten Einflussgrößen nach einer Regressionsanalyse!
http://de.wikipedia.org/wiki/Regressionsanalyse

Es bleibt also dabei: Bei mehr als der Hälfte aller Missbrauchsopfer (in nicht klinischen Populationen) findet man kein messbares "maladjustment" und bei denjenigen, bei denen man das misst, erklärt der sexuelle Missbrauch gerade mal ~1% dieses "maladjustments".
Da kommst du nicht drumherum?! Da kann derjenige auch noch so lang und breit erzählen von Aliens entführt worden zu sein oder in einem satanischen Ritual massenvergewaltigt zu sein - die "explanatory power" von subjektiven appraisals sind absolut schwach im Vergleich zu groß angelegten quantitativen empirischen Studien!

Warst du jemals in psychologischer Behandlung? Ein Therapeut wird dir weder sagen was du fühlst noch warum du so fühlst.

Das war natürlich überspitzt. Aber absolut neutral und objektiv durch gegenübersitzen und sprechen, wird man Ursachen nicht messen können. Was man dann möglicherweise therapiert, ist dann einfach den Glauben man wäre durch Ursache XY so geworden, wie man nun ist.
Das ist nicht unbedingt schlecht, es kann ja trotzdem helfen, wenn man beispielsweise eine Erklärung hat (auch wenn sie falsch ist) und dann etwas hat, woran man arbeiten kann sich später wieder besser zu fühlen.

Man hat übrigens auch herausgefunden, dass Therapeuten häufiger ihr Spezialgebiet diagnostizieren, als anderes. Vom Bias des Therapeuten kommt man nicht ganz weg.

Zum Beispiel fand Spanos heraus (http://www.skepdic.com/mpd.html):

Spanos makes a very strong case for the claim that "patients learn to construe themselves as possessing multiple selves, learn to present themselves in terms of this construal, and learn to reorganize and elaborate on their personal biography so as to make it congruent with their understanding of what it means to be a multiple." Psychotherapists, according to Spanos, "play a particularly important part in the generation and maintenance of MPD." According to Spanos, most therapists never see a single case of MPD and some therapists report seeing hundreds of cases each year. It should be distressing to those trying to defend the integrity of psychotherapy that a patient's diagnosis depends upon the preconceptions of the therapist. However, an MPD patient typically has no memory of sexual abuse upon entering therapy. Only after the therapist encourages the patient do memories of sexual abuses emerge.

Das gilt so auch für andere Diagnosen und Ursachen.

Versteh mich nicht falsch: Das negiert natürlich nicht vollkommen den Nutzen von Therapeuten und Therapien. Aber für eine reliable Messung von Ursachen und Symptomatiken verschiedener Schicksale, absolut ungeeignet.

Wenn sich Lisa aufgrund der sexuellen Handlungen in ihrer Kindheit heute schlecht fühlt, dann sind diese Handlungen die Ursache ihrer Gefühle.

Na, das ist mal Tautologie pur!
Es geht ja gerade darum ob sich Lisa kausal deswegen schlecht fühlt und nicht ob sie oder jemand anders bloß glaubt, dass es so sei. Das kann man nämlich mit dieser Methode eben nicht falsifizieren; aber genau das wollen wir ja rausfinden!

Den Eindruck habe ich auch.

Na, für euren bias kann ich nichts. Es sollte weniger euer Eindruck zählen, sondern konkret das, was ich schreibe. *schulterzuck*

[Khenu Baal]

Es ist keine abstruse Konstruktion, dass Erwachsene psychische Störungen entwickeln können, die sie selbst, ihre Therapeuten und Wissenschaftler mit sexuellen Handlungen in der Kindheit in Verbindung bringen.

Du sagst es: können! Was aber auch auf Hunderte andere Dinge zutrifft. Allerdings ist es falsch, sexuelle Handlungen isoliert als Ursache für was auch immer herzunehmen, denn für die Annahme, daß es so ist, gibt es keinen Beleg. Die tatsächlichen Ursachen für spätere Probleme sind die Umstände, unter denen es zu sexuellen Handlungen kam - DAS ist der empirische Fakt.

Mir geht es primär darum, Kindern nicht schaden zu wollen.

Gut. Und? Nehme ich für mich ebenfalls in Anspruch. Uns unterscheidet da lediglich, daß die Basis meiner moralischen Intention breiter ist und sich daraus u.U. ein anderes Handeln ergeben kann. Das Resultat ist dasselbe - weder Du noch ich schaden irgendjemandem, wenn wir unseren moralischen Ansprüchen treu bleiben.

[Cocolinth]

Es ist mitunter recht erhellend, sich auf Missbrauchsopfer-Foren im Internet wie demjenigen von Wildwasser e.V. umzuschauen.

Dort findet man dann z.B. immer wieder Beiträge verzweifelter Frauen, die darüber klagen, ihren damaligen "Missbrauch" nicht als schlimm zu empfinden oder zumindest längst nicht als so schlimm, wie es sich gehören würde. Dem schließen sie dann i.d.R. die Frage an: "Bin ich normal? Ist das nicht krank? Hat mein Täter recht und ich hatte es nicht anders verdient?"

Mit andern Worten:

• "Bin ich ein böses Mädchen? Bitte sagt, dass ich kein böses Mädchen bin! Ich will ein gutes, anständiges Mädchen sein, das keusch und rein war bis zur Hochzeit (oder zumindest bis zur ersten gesellschaftlich abgesegneten Beziehung)!"

Woraufhin ihr dann die anderen Forenteilnehmer zur Seite springen:

• "Du hast keine Schuld! Das, was Du durchmachst, ist ganz normal! Es ist Verdrängung aus Selbstschutz, dass Du es nicht schlimm findest, was damals passiert ist! Also EIGENTLICH findest Du es sogar so schlimm, dass es Dich kaputt machen würde, es Dir einzugestehen! Komm, wir helfen Dir dabei! ( Hehehe... das wird ein Spaß! ) "

Kafkaesque.

[Gelöscht_10]

Kinder können sich gerne nackt ansehen, streicheln und Küsschen geben, aber spätestens bei Petting oder Oralsex sollte man dazwischen gehen. Da sehe ich das Risiko von späteren Störungen oder zumindest einer abnormalen Sexualentwicklung für zu hoch.

Ich hatte im GLF darüber schon öfter geschrieben: Etwa um die Jahrtausendwende lernte ich 2 Mädchen kennen, die 7 Jahre alt waren. Sie hatten gut ein halbes Jahr vorher "Doktorspiele" gemacht, wobei sie sich auf einem Spielplatz gegenseitig an der Muschi leckten. Sie wurden dabei erwischt, das Jugendamt schaltete sich ein und veranlasste für beide "Täter" eine Therapie. Beiden Mädchen wurden die Haare abrasiert, damit sie für andere nicht mehr attraktiv sind (!) und eines der beiden steckte man für ein halbes Jahr in ein Heim zur Therapie.

Was hier vorgefallen ist, hat absolut nichts mit einer "abnormalen Sexualentwicklung" zu tun, sondern mit einer abnormalen Sexualmoral. Was man hier den Mädchen angetan hat, scheint man völlig übersehen oder ignoriert zu haben. Zu welch abartigen moralischen Zwecken auch immer sowas gemacht wird: Deine leider mittlerweile sehr weit verbreitete Denkweise dürfte Ursache dafür sein. Gott bin ich froh, dass ich in einem Land und einer Zeit afgewachsen bin, wo man uns in Ruhe ließ und nicht gleich einen Tanz mit dem Teufel witterte. Und denk nicht, dass das ein Einzelfall ist: Kinder in Therapie wegen deren "sexuell deviantes" Verhalten gibt es mittlerweile eine Vielzahl mehr als Pädophile im Knast.

Welche Erkenntnis das Mädchen übrigens aus dem Heim mitnahm: Aufpassen, dass nie wieder ein Erwachsener davon was mitbekommt! Denn sie hatte große Angst, die ganze Tortur nochmal erleben zu müssen und wollte gleichzeitig nicht einfach sein lassen, was ihr gefiel.

Die beiden Mädchen waren auch bei weitem nicht die einzigen, die ich kannte und die teils noch viel intensivere Dinge machten - nur bin ich wohl einer der sehr wenigen, vielleicht sogar der einzige Erwachsene, mit denen diese im höchsten Vertrauen darüber gesprochen haben. Kinder spüren sehr gut, wem sie etwas sagen und mit wem sie etwas machen können (und wer offen dafür ist) und bei wem das nicht geht oder ein Risiko wäre.

[Aiko]

Die beiden Mädchen waren übrigens bei weitem nicht die einzigen, die ich kannte und die teils noch viel intensivere Dinge machten - nur bin ich wohl einer der sehr wenigen, vielleicht sogar der einzige Erwachsene, mit denen diese im höchsten Vertrauen darüber gesprochen haben. Kinder spüren sehr gut, wem sie etwas sagen und mit wem sie etwas machen können (und wer offen dafür ist) und bei wem das nicht geht oder ein Risiko wäre.

Kann ich aus meinen Erfahrungen heraus, bestätigen.

[Creasy]

Wie gesagt: Blöderweise überwiegen die Evidenzen gegen diese Hypothese.
Man misst überall große Varianzen, wenn man die gesellschaftlichen Umstände modifiziert.

Wir haben zwar immer eine subjektive Geschichte und eine Erklärung parat, warum wir so geworden sind wie wir sind, aber da machen sich die meisten Menschen etwas vor, was man in vielen psychischen Testaufbauten leicht nachweisen kann.

Bloße Therapiegespräche sind also absolut ungeeignet um solche Dinge herauszufinden.
Deswegen sind wir eben auf quantitative Studien angewiesen.

Es bleibt also dabei: Bei mehr als der Hälfte aller Missbrauchsopfer (in nicht klinischen Populationen) findet man kein messbares "maladjustment" und bei denjenigen, bei denen man das misst, erklärt der sexuelle Missbrauch gerade mal ~1% dieses "maladjustments".

Inzwischen scheinst du zu behaupten, dass sexuelle Erfahrungen in der Kindheit überhaupt nichts mit psychischen Schäden zu tun haben. Es ist alles nur schlechtes Elternhaus, Vernachlässigung, Mobbing oder was auch immer. Zur Not halt die böse, böse sexfeindliche Gesellschaft. Und man kann es auch leicht beweisen und messen! Da wäre es doch langsam mal Zeit, dass du mir eine wissenschaftliche Studie darüber zeigst, anstatt mich mit Wikipedia-Artikeln zu bombardieren. Wenn es so einfach zu beweisen ist, wird es doch irgendjemandem mal aufgefallen sein, dass Milliarden für Forschungsgelder und Therapiemöglichkeiten komplett zum Fenster herausgeworfen sind! Wie können Wissenschaftler, Therapeuten und Patienten selbst nur so sehr irren? Das grenzt ja an eine Verschwörungstheorie. Einzig ein paar wackere Menschen, die zufällig gerne Sex mit Kindern hätten, kennen die Wahrheit.

Es hat ein wenig was von mit Kreationisten zu diskutieren. Die deuten die empirischen Fakten auch so lange um, bis sie zu ihrer bescheuerten Theorie passen. Man kann sie auch schwer widerlegen, weil sie ihre Annahmen irgendwie immer immunisieren. Irgendwann stellt man fest, dass es müßig ist, weiterzudiskutieren, weil man sie sowieso nie von ihren wirren Ideen abbringen kann. An diesem Punkt bin ich nun auch angelangt. Ich kann dir deine Thesen nicht widerlegen, genauso wenig wie ich Kreationismus, die Reichsflugscheibenhypothese oder die illuminatische Weltverschwörung widerlegen kann. Es ist aber bezeichnend, dass niemand deine Annahmen ernst nimmt, der nicht zufällig gerne Sex mit Kindern hätte.

Ein Vorurteil des GLF hat sich für mich jedenfalls bestätigt. Euch geht es sehr darum, sexuelle Handlungen an und mit Kindern in einem guten Licht darstehen zu lassen, die möglichen Schäden zu verharmlosen oder zu verneinen und sich als Opfer einer bösen, pädofeindlichen Gesellschaft darzustellen. Dieser Thread dreht sich fast ausschließlich um dieses Thema, obwohl ich im Statement sehr viele andere Punkte angesprochen habe. Auch im Forum war sonst wenig los, abgesehen von ein paar Diskussionen zu KTW.

Man kann sich natürlich schön hochschaukeln, wenn man nur unter anderen kindersexfreundlichen Leuten ist. Dann wird man solange in seiner Weltsicht bestätigt, bis man Alternativen für unsinnig hält. Ich habe allerdings einen sehr interessanten Thread gefunden, der die Unsicherheit der eigenen Position doch zeigt: http://www.girlloverforum.net/forum/vie ... =6&t=14226

Wenn es um die eigenen Kinder geht, will man dann plötzlich doch kein Risiko eingehen. Dann möchte man seine Kinder doch lieber beschützen und fragt sich, ob ihnen eine Freundschaft, Liebesbeziehung oder Sex mit Pädos wirklich gut tun würde. Keiner von euch würde seine eigenen Kinder mit anderen Usern dieses Forums allein lassen. Eine weise Entscheidung, wenn man eure Positionen kennt. Ich würde es auch nicht tun. Ich könnte aber ruhig schlafen, wenn meine Kinder in der Obhut einiger Mitglieder von Virped wären. Da wäre ich sicher, dass meinen Kindern nichts Schlimmes passiert. Wenn ihr euch so sicher seid, wie kommt es denn, dass ihr euch gegenseitig so misstraut?

Ich bin gespannt, ob ihr noch ein paar andere Facetten habt als darüber zu reden, wie harmlos Sex mit Kindern doch eigentlich ist. Hier werden wir uns sowieso nicht einig. Ich bin mit meinem Standpunkt in diesem Forum weitgehend allein und werde eure Sicht sowieso nicht ändern können, genauso wie ich in einem kreationistischen Forum niemanden dazu bringen könnte, an die Evolution zu glauben.

Also,was zeichnet dieses Forum noch aus?

[Aiko]

Es ging dir nie um einen "Diskurs" mit uns! Du wolltest missonieren, bekehren und wenn das nicht klappt kommst du also so. Du begreifst gar nichts. Versteck dich weiter hinter deiner Moral.

Die Massen an Themen hier die sich mit der Liebe zum Kind befassen, fern vom Sexuellen, klammerst du mMn absichtlich aus!

Ich bin dann mal wieder weg und verbringe die Zeit mit meinen liebsten, das Wochenende wird toll: Toben, Verstecken spielen usw., lachen, Spaß haben, kuscheln, schmusen, also einfach Leben!

[Gelöscht_10]

verharmlosen

Das musste ja kommen . Scheint ja das Lieblingsmittel zu sein, um Personen mit ungewünschten Meinungen oder schon nur ungewünschten Überlegungen in's Aus zu manövrieren. Dieses Beispiel zeigt aber auch wieder schön, dass es nunmal keine handfesten Argumente gegen intergenerationäre Sexualkontakte gibt. Sonst müsste man ja nicht mit der Verharmlosungskeule schwingen oder andere künstlich in Täternähe rücken.

Meine Einstellung zu diesem Thema elangte ich aus Erfahrung und rationalem Denken - da hat zunächst das GLF mal überhaupt keine Rolle gespielt. Und nur weil hier Menschen über dieses Thema diskutieren, philosophieren und streiten, heißt das noch lange nicht, dass sie das ausleben wollen oder gar tun. Schon mal daran gedacht, dass das GLF eines der ganz wenigen Plätze auf der Welt ist, wo man überhaupt ganz offen darüber diskutieren kann und vielleicht alleine deswegen dieses Thema hier eine höhere Präsenz hat?

Und warum sollten wir eigentlich auf den Teil Deiner Beiträge näher eingehen, wenn wir an einigen Stellen doch ohnehin einer Meinung sind? Es ist nunmal Natur eines Diskussionsforums, dass gerade strittige Themen oder welche, wo es viele Meinungen gibt, besonders intensiv besprochen werden.

Deine trotzige Reaktion enttäuscht mich schon sehr. Du solltest lernen, andere Meinungen zu akzeptieren und objektive Tatsachen nicht als Wunschdenken zu diffamieren (und das gilt offensichtlich für alle SuH'ler).

[Sakura]

Ein Vorurteil des GLF hat sich für mich jedenfalls bestätigt. Euch geht es sehr darum, sexuelle Handlungen an und mit Kindern in einem guten Licht darstehen zu lassen, [...]

http://www.girlloverforum.net/forum/vie ... =6&t=14226

Na also!
Da ist sie doch schon, die andere Meinung, deren Vorhandensein Du hier so hartnäckig leugnest, um das GLF zu diffamieren. Sie ist nicht etwa isoliert, sondern kommt von einem geschätzten und seit langem aktiven User des GLF.
Auch ich sehe hier Leute, denen ich ein eigenes Kind anvertrauen würde und solche, für die das garantiert nicht gilt.
Hier sind sehr verschiedene Leute aktiv, so verschieden, dass es "das" GLF nicht gibt.
Du kannst nur nicht verknusen, dass dieses Forum so viele Jahre erfolgreich ist.
Das Geheimnis dieses Erfolges will ich gerne lüften: Es besteht eben darin, dass hier nicht gebetsmühlenhaft eine einzige Meinung repetiert wird. Du hast hier nur mit wenigen Personen diskutiert, die Deine Meinung nicht nur nicht teilen, sondern davon provoziert wurden.
Andere haben geschwiegen.

Warum sind VirPed und SuH so isoliert und warum gibt es nur so wenig Resonanz darauf?
Zu behaupten, an diesen Orten gäbe es nur eine einzige Meinung, wäre schon übertrieben: Es gibt nämlich gar keine. Es gibt nur ein beflissenes Hinterherstolpern hinter der Mehrheitsmoral.
Dieser Rückzug auf eine Moral ist bequem. Wer das tut, hat nämlich immer Recht.
Dass sich so viele Teilnehmer hier nicht gemeldet haben, mag an der Präsentation Deiner Ausführungen liegen, die so von oben herab kamen wie eine Predigt. Dumm nur, dass heute kaum noch einer in die Kirche geht. Moral als Ersatzreligion tuts nicht.

Ich bin gespannt, ob ihr noch ein paar andere Facetten habt als darüber zu reden, wie harmlos Sex mit Kindern doch eigentlich ist.

Du hast erfolgreich gestöbert auf der Suche nach Pervs, die eine andere Perspektive auf ihre Eigenschaft haben als die einseitige Propagierung von *!SEX MIT KINDERN!* Da muss man nicht lange nach suchen.

Hier werden wir uns sowieso nicht einig. Ich bin mit meinem Standpunkt in diesem Forum weitgehend allein [...]

Das tut mir sehr Leid.
Nicht Deine Einsamkeit, sondern der Irrtum, einen Standpunkt zu haben, wo keiner ist. Ich unterstelle mal einen Irrtum und nicht böse Abicht.

Die Massen an Themen hier die sich mit der Liebe zum Kind befassen, fern vom Sexuellen, klammerst du mMn absichtlich aus!

Du klammerst sie nicht aus, sondern nutzt sie am oben zitierten Beispiel, um den Vorwurf der Doppelmoral zu erheben.
Nun halt dich mal gut fest. Anschnallen und Kotztüte bereithalten:
Es gibt hier nicht nur eine Doppelmoral, sondern eine 948-fache Moral! Das ist die Zahl der gerade angemeldeten User. Du bist einer davon.
Und das ist der Unterschied zu VP und SuH. Ganz richtig hast du den Thread ja überschrieben: "Statement über die Grundüberzeugungen..."
Hier gibt es keine!
Es gibt nur die Basis bestimmter Wertvorstellungen, z.B. über den Wert der freien Rede.
Du stehst hier wie ein fassungsloser Besucher aus der Obersten Volksversammlung (ja, so nennen die sich!) von Nordkorea, der im Bundestag als Zuschauer dabei ist und den Weltuntergang nahe wähnt, weil sich doch tatsächlich Parlamentarier widersprechen.

Moral ist immer totalitär. Dass sie wandelbar ist und sich in der zeitgenössischen westlichen Welt so schnell wandelt wie nie und nirgends in der Geschichte, wird gerade jetzt und hier in der Geschichte gerne übersehen, auch wenn das was jetzt gerade die Medien als Schlussstein der Weltweisheit verkaufen, schon morgen zerbröckelt auf der Halde liegt.
Das macht mich und sicher auch viele andere GLs optimistisch über eine Zukunft, in der ihr nicht mehr vorkommt.

Sakura

[Ovid]

Inzwischen scheinst du zu behaupten, dass sexuelle Erfahrungen in der Kindheit überhaupt nichts mit psychischen Schäden zu tun haben.

Diese absolut allgemeine Behauptung ist genauso sinnvoll oder sinnlos wie: Erziehung hat überhaupt nichts mit psychischen Schäden zu tun.

Ja, moment. Kommt ja darauf an oder? Kommt darauf an, was für eine Erziehung, wie die Erziehung sich in die Lebenssituation einbettet, vlt. trägt ja sogar ein positiver Erziehungsaspekt dazu bei, dass es einem später schlecht geht? (Zum Beispiel wird man sehr pazifistisch erzogen, ist sehr großzügig und zurvorkommend, kompromissbereit... dann aber wiederum sehr verwundbar und man wird leichter von anderen Menschen herumgeschubst, weil man z.B. an seiner Karriere gehindert wird)
Und zu handfesten psychischen Schäden kommt es bei einer "Erziehung" (wenn man das so nennen will), die ständige Misshandlung und Prügel beinhaltet.

Wenn man sich empirische und qualitative Studien anguckt und versucht zu sortieren, dann findet man im Mittel heraus:
Sexuelle Erfahrungen bzw. genauer: sexuelle Eigenschaften von Handlungen an sich sind in der Kindheit im Mittel genauso schädlich oder unschädlich wie andere Erfahrungen in verschiedenen Lebensbezügen.
Sie können sich je nach Kontext, Bezug und Verwirklichung anders auswirken: Nicht nur sexuelle Handlungen können sich schlecht auswirken, wenn:
- ein gesellschaftliches Stigma diesbezüglich herrscht
- wenn diese Erfahrungen in einem negativen Lebenskontext eingebettet sind (Zwangslage, Isolation, Gewalt...)

Wenn auch eine andere Aktivität stigmatisiert wird oder damit verbundene Erfahrungen negativ konnotiert sind, kann sich das selbe Schädlichkeitspotential entfalten.

Da wäre es doch langsam mal Zeit, dass du mir eine wissenschaftliche Studie darüber zeigst, anstatt mich mit Wikipedia-Artikeln zu bombardieren. Wenn es so einfach zu beweisen ist, wird es doch irgendjemandem mal aufgefallen sein

(1) Rind, B; Tromovitch P Bauserman R (1998). "A Meta-Analytic Examination of Assumed Properties of Child Sexual Abuse Using College Samples"

(2) Rind, B; Tromovitch P; Bauserman R (2001). "The validity and appropriateness of methods, analyses, and conclusions in Rind et al. (1998): A rebuttal of victimological critique from Ondersma et al. (2001) and Dallam et al. (2001)"

(3) Rind, B; Tromovitch P (2007). "National samples, sexual abuse in childhood, and adjustment in adulthood: a commentary on Najman, Dunne, Purdie, Boyle, and Coxeter (2005)."

(4) Ulrich, Heather M.; Randolph, Mickey; Acheson, Shawn (June 2005). "Child Sexual Abuse: A Replication of the Meta-analytic Examination of Child Sexual Abuse by Rind, Tromovitch, and Bauserman (1998)"

(5) Ulrich, Heather (June 9, 2007). "Examining the variability in the long term adjustment of child sexual abuse victims"

(6) Titus Petrus Maria Rivas (2012). "Positive Memories: Cases of Positive Memories of Erotic and Platonic Relationships and Contacts of Children with Adults, as Seen from the Perspective of the Former Minor"

(7) Malón, Agustín (2010). "Onanism and child sexual abuse: a comparative study of two hypotheses"

(8) Malón, Agustín (2011). The "participating victim" in the study of erotic experiences between children and adults: an historical analysis.

(9) Clancy, Susan A. (2009). The Trauma Myth

(10) Fred S. Berlin; Wolfgang Berner; Vern L. Bullough; Alan F. Dixson; Julia A. Ericksen; Dean Fazekas; Richard C. Friedman; George A. Gaither; Richard B. Krueger; Meg S. Kaplan; et al (2002). - Peer commentaries on green (2002) and schmidt (2002)

(11) Schmidt, G. (1999). Über die Tragik pädophiler Männer

(12) Finkelhor, D. (1979). What's wrong with sex between adults and children

Folgende Lesart solltest du verwenden:
(a) Die meisten Meta-Analysen samt Regressionsanalysen haben das Problem, dass sowohl gewollte als auch ungewollte, gewaltätige wie gewaltfreie Kontakte zusammengemischt werden und selbst dann, findet man nur geringe Effektgrößen für Schäden. Dies sollte man berücksichtigen. (Punkt 1-5)

(b) Um das zu berücksichtigen, schaut man sich qualitative Faktoren an: Was berichten die Opfer? Sind ihre Neuberwertungen abhängig und variabel vom gesellschaftlichen und historischen Kontext? Tatsächlich findet man das. Es geht um Schuldgefühle, Variabilität zwischen versch. Gesellschaften u.a. (6-8)

(c) Viele Gegner von sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Kindern argumentieren überhaupt nicht mehr mit Schäden. Finkelhor sagt, dass letztendlich (informed consent) entscheidend sein soll. Schmidt sagt, dass diese Kontakte mit der Verhandlungsmoral unserer Gesellschaft unvereinbar sind.
Die argumentieren an der Schadenshypothese vorbei, wohlwissend, dass sie empirisch nicht haltbar ist. (10-12)
Du dagegen hängst dich ja am möglichen Schaden auf.

Weißt du was? Ich finde es irgendwie sehr entlarvend, dass scheinbar händeringend nach einem Grund für die Ablehnung von sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Kindern gesucht wird.

Es gibt drei wesentliche Gruppen:
(I) Trauma, Trigger, PTSD, C-PTSD.
(II) cognitive reappraisal, sexuelle Entwicklungsschäden (in diese Richtung bist du am meisten gegangen)
(III) informed consent, Verhandlungsmoral, Einvernehmlichkeit

Das grenzt ja an eine Verschwörungstheorie.

Nö. Die Schäden sind ja echt. Die Ursache wird allerdings verkannt/ignoriert.
Aber, dass die Menschheit biased gegenüber vielen Themen ist, zieht sich doch durch die gesamte Menschheitshistorie. Besonders in Sachen Sexualität.

Wir liegen also zufällig heute richtig? Vielleicht hätten wir vor 50 Jahren diskutiert und wir hätten uns über die pathologischen Natur der Homosexualität unterhalten.

Aber mal ernsthaft: Wenn du dich mal genauer umschaust in wissenschaftlichen Kreisen, und die Gelegenheit hättest akribisch nachzubohren, dann würdest du auch überall sehen: "Joaaa, stimmt schon. Die Schäden werden überschätzt, sind wahrscheinlich gesellschaftlich bedingt also iatrogen, wir finden das aber trotzdem einfach nicht gut. Kinder sollen Kinder bleiben. Es ist einfach besser, wenn sie allein ihre Sexualität entdecken"

Siehe zum Beispiel auch die Auseinandersetzung mit "Sexmed" in diesem Forum, jemand aus der Forschung.

Also mir wäre viel daran gelegen, wenn man einfach ehrlich ist und sagt: Ja, ok stimmt. Der sexuelle Kontakt zwischen Kindern und Erwachsenen ist tatsächlich halb so wild, eher harmlos, aber wir wollen das einfach nicht und Basta!

Der Verbot ist Beschlusssache. Die Gesellschaft will es einfach nicht, der Gedanke bereitet den meisten Kopfschmerzen, also wird jeder mögliche Handstand gemacht um ein radikales Verbot zu rationalisieren.
Sowas können Menschen total gut! Wenn man sich beispielsweise mal anschaut, was für einen Argumentationszirkus die Gegner der Homosexuellen-Ehe anbringem.

Es hat ein wenig was von mit Kreationisten zu diskutieren. Die deuten die empirischen Fakten auch so lange um, bis sie zu ihrer bescheuerten Theorie passen.

Hier muss man nichts umdeuten. Die Fakten sind da. Argumentiert wird drumherum (informed consent etc.)
Es gibt keinen seriösen Artikel, der Kreationismus stützt. Aber selbst als Rind et. al. ihren Brandartikel veröffentlicht haben, musste die APA und die Peer-Community zähneknirschend verkünden, dass methodologisch und wissenschaftlich hier nichts falsch gemacht worden ist.

Wenn man es sich genau überlegt, wäre es umgekehrt merkwürdig. Wir sind ja nichts anderes als Produkte der Evolution, also sexuelle Wesen.
Wie merkwürdig wäre es, wenn die Jungtiere durch das erleben oder das sich involvieren in die Sexualität der Erwachsenentiere, so schwer geschädigt werden, dass sie nicht mehr oder sehr beeinträchtigt lebensfähig sind?
Hätten wir solange überlebt?
Die umgekehrte Behauptung ist erstaunlicher. Die Erwachsenentiere müssen sich vor den Jungtieren verstecken (Schlafzimmertür zu), dürfen ihnen nichts dergleichen beibringen, wie sonst überall durch zusammen probieren, vormachen und nachmachen und hinführen (müssen es auf eigene Faust lernen).
Es wäre komplett kontra allen anderen Lebensbezügen wie ein Handwerk lernen, Nahrung beschaffen und ähnliches.

Ich kann dir deine Thesen nicht widerlegen

Ich habe dir einige Male die Möglichkeit gegeben zu falsifizieren:
Zum Beispiel habe ich dich darum gebeten einen anderen Lebensbezug zu finden, der zwischen Kindern positiv gesehen wird, aber zwischen Erwachsenen und Kindern als schlecht außer Sexualtiät. Gibt es da was?

Ich habe mehrmals um einen Schadensmechanismus gebeten, der eben ohne Einflussnahme von gesellschaftlichen Bewertungen funktioniert. Deine Ausführungen dazu sind unzulänglich. (Weiß man auch wenn man z.B. Riegel liest)

Ich habe dir die Möglichkeit gegeben zu erläutern wie es zu widersprüchlichen Missbrauchssymptomatiken kommt (vermeidung vs. hypersexualisierung).

Du darfst auch gerne erläutern warum Neubewertungsschäden zeitlich auch Jahrzehnte später oder gar nicht auftreten.

Hier gibt es etliche Möglichkeiten zu falsifizieren. Wenn dir das nicht möglich ist, sollte man vlt. einsehen, dass die Beweislage für die eigene Position etwas dünn aussieht.

Aber das ist auch gar nicht so schlimm. Du kannst dich selbst nämlich in die Reihen von Finkelhor, Schmidt und Co. schlagen und schlicht sagen: "Na, bei Sex sollen beide eben auf ähnlicher Augenhöge sein (Verhandlungsmoral) und Basta!"

Die Diskussion würde dann wieder in eine andere Richtung gehen (wie zuvor beim Beispiel mit dem Autofahren, aber so ist das nunmal.
Wobei: In diese Richtung hast du es ja zunächst auch einmal probiert. Da ging es für dich aber auch nicht so voran, oder?

Also etwas Mitleid habe ich jetzt schon.

Es ist aber bezeichnend, dass niemand deine Annahmen ernst nimmt, der nicht zufällig gerne Sex mit Kindern hätte.

Ach, das ist doch Quatsch. Es gibt genügend Menschen, die sich damit befasst haben, erkennen, dass die Schadenshypothese (für sexuelle Kontakt an sich) bestenfalls eine Krücke ist, und trotzdem 100% Anti sind.
Es wird natürlich nur sehr sehr vorsichtig formuliert.
Hier z.B.

http://liga-kind.de/fruehe/310_balluseck.php

Maywald: Warum ist jeder sexuelle Kontakt zwischen Kindern und Erwachsenen für das Kind schädigend?

von Balluseck: Das Risiko ist da, denn es handelt sich immer um eine asymmetrische Beziehung. Es gibt Leute, die sagen, es sei gar nicht bewiesen, dass die Kinder immer Schaden nehmen. Das stimmt auch, für alle Kinder in allen Beziehungen ist dies nicht bewiesen. Aber die Gefahr, dass die asymmetrische Beziehung zu einer Schädigung des Kindes beiträgt, ist immer gegeben. Deswegen ist es sehr sinnvoll, in der Pädagogik rigide Normen zu setzen, damit hier keine Grenze überschritten wird.

Das klingt natürlich so nach Wahrscheinlichkeitsrisiko. Aber denen ist schon irgendwo bewusst, dass solche Schäden abhängig sein müssen von anderen Faktoren, wenn sie mal auftreten und mal nicht.
Wenn also die Situation ist, dass das Kind den Sex wünscht und genießt, in einer günstigen Umwelt, dann ist tatsächlich nirgends ein solches Schadenspotential bewiesen, wie es rundheraus behauptet wird.
Die meisten wissen das schon irgendwie. Aber das ist ihnen nicht wichtig genug um das zu ändern. Ihnen schwebt eine andere Lösung vor: Einfach kein Sex für Kinder mit Erwachsenen, fertig. Wir wollen das nicht.
Natürlich ist das utopisch. Die gesamte Menschheit hatte und wird zukünftig auch Situationen haben in denen Kinder und Erwachsene sexuelle interagieren. Das war bisher eine nicht veränderliche conditio humana.
Wenn man es schafft eine günstige klimatische Basis für diese Kontakte zu schaffen, dann sparen wir uns zukünftig Massen an Opfern.

Dieser Thread dreht sich fast ausschließlich um dieses Thema, obwohl ich im Statement sehr viele andere Punkte angesprochen habe.

Projektion.
Hättest du beispielsweise mehr die anderen Themen diskutiert und den Beiträgen zu diesem Thema nicht oder dünner geantwortet, dann wäre es auch mehr um das andere Thema gegangen.
Du hast dich aber freiwillig selbst maximal in dieses Thema involvieren wollen, hast es selbst als ersten Punkt aufgeführt und ist - wie du selbst auch sagst - der größte Streitpunkt zwischen uns.

Der Vorwurf war unnötig. Gebe ich gerne zurück.

Man kann sich natürlich schön hochschaukeln, wenn man nur unter anderen kindersexfreundlichen Leuten ist. Dann wird man solange in seiner Weltsicht bestätigt, bis man Alternativen für unsinnig hält.

Woanders wird man ja gebannt oder gar nicht erst reingelassen. Was können wir denn dann dafür, wenn uns nur übrig bleibt hier zu diskutieren?
Etwas merkwürdig uns das vorzuwerfen und im gleichem Atemzug Werbung für Foren zu machen, in denen man das genau nicht darf, wie z.B. bei VirPed.

Ich habe allerdings einen sehr interessanten Thread gefunden, der die Unsicherheit der eigenen Position doch zeigt: http://www.girlloverforum.net/forum/vie ... =6&t=14226

Nennt man auch das Syndrom der Helikopter-Eltern. Paranoia, Neid, Übervorsicht sind doch erstens gängige Muster bei Eltern und zweitens ein Zeichen dafür, warum es diese Ablehnung von sexuellen Kontakten zwischen Kindern und Erwachsenen eig. gibt.
Nicht wegen Schäden oder informed consent. Die Eltern wollen das einfach nicht für ihre Kinder. Sie wissen ja was gut und was schlecht für ihre Kinder ist, und das wollen sie nicht, Basta! Der Grund ist zweitrangig, da ist doch alles recht. Dann eben Schaden oder Einvernehmlichkeit, whatever! Da kann doch alles als Grund herhalten.

Wenn ihr euch so sicher seid, wie kommt es denn, dass ihr euch gegenseitig so misstraut?

Ich kenne hier niemanden wirklich persönlich. Ich bin doch nicht dumm und vertraue meine Kinder, wenn ich welche hätte, irgendwelchen Leuten in einem anonymen Internetforum an.

Auch dem GLF-Creasy (Du bist GLF-Benutzer, remember?) würde ich meine Kinder nicht anvertrauen.

Auch VirPed Pädos würde ich meine Kindern nicht anvertrauen. Da kenne ich ja auch niemanden (omg). Also was ist das für eine merkwürdige Frage, eigentlich?

Ich bin gespannt, ob ihr noch ein paar andere Facetten habt als darüber zu reden, wie harmlos Sex mit Kindern doch eigentlich ist. Hier werden wir uns sowieso nicht einig.

Ja, dann mach das doch? Schreib doch was in den Kreativ-Bereich? Schreib uns eine Rezension um Girls-Media Bereich für einen Film oder eine Serie mit Mädchen? Beteilige dich im Sicherheits-Forum und diskutiere verschiedene Lösungen wie man im Zeitalter der globalen Überwachung sich noch sicher im Internet bewegen kann.
Kannst du doch alles machen? Aber bisher habe ich dich eben als jemanden kennengelernt, dem es in den Nägeln brennt eben das Thema sexuelle Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen zu diskutieren.
Dafür brauchst du dich doch nicht schämen?

[medic]

Diese Verfahren sind momentan noch sehr unsicher und setzen die Kooperation der Teilnehmer voraus. Wenn das gegen den Willen der Teilnehmer und zweifelsfrei gehen würde, wäre es zumindest in Amerika schon längst Teil einer Gesinnungsprüfung für jeden, der mit Kindern arbeitet.

Das erinnert mich an den FKK-Strand, wo überall auch nackte attraktive Menschen sind, die sich berühren und festhalten und ins Wasser werfen. Aber die meisten eben doch ganz locker sind und keinen Dauerständer haben. Jetzt mal nur auf das männliche Geschlecht bezogen. Bei Weibchen geht das ja schlecht zu beurteilen.
Aber du hast ja selber gesagt manche Menschen können ihre Aufmerksamkeit schwer steuern. Das liegt meist daran, dass das Gehirn wichtig und unwichtig anders bewertet als die gesellschaftliche Erwartung. Bei AD(h)S beobachtet man das deutlicher. Man könnte es auch Aufmerksamkeitskontrollstörung nennen. Weil es meist doch eigentlich nur die Beobachter stört.

Ich freue mich für dich, dass du diese Erfahrungen ohne Folgeschäden gemacht hast. Das will ich auch gar nicht leugnen. Ich behaupte nämlich nicht, dass es immer schädlich ist. Mir ist nur das Risiko zu groß. Ganz abgesehen davon waren deine sexuellen Kindheitserfahrungen möglicherweise die Ursache dafür, dass du heute Kinder sexuell attraktiv findest. Wie schlimm du das empfindest weiß ich nicht, aber ich kenne wenige Menschen, die froh über ihre pädophile Neigung sind.

Unbeschadet ist anders. Die Gründe dafür sehe ich aber nicht in den sex. Handlungen ansich. Sondern in der Verarbeitung in Einklang mit meinen Umweltinformationen. Sie kommen nicht einfach aus dem Inneren, sondern aus der Auseinandersetzung vom Innen und Außen. Also Erfahrung und Erinnerung versus Außenwahrnehmung. Aber egal.

Aber eins noch. Kinder und Babys sind Orgasmusfähig und Kinder können masturbieren. Wenn psychische Schäden jetzt also hormonell bedingt wären z.B. durch die Ausschüttung von Botenstoffen beim Orgasmus, müsste man auch davon ausgehen, dass Masturbation schädlich wäre. Es hat sicher eine Auswirkung auf die Hirnentwicklung, aber eine Schädlichkeit bezweifel ich mal. Das manche Kinder häufiger masturbieren und früher und stärkeres Interesse an sexuellen Handlungen haben, kann schon am Hormonhaushalt liegen. Aber es als Abnormal zu betrachten und für jeden Scheiß Pillen (die meistens einfach nur Drogen sind) zu verschreiben, halte ich für abnormal. Meine Tochter bekommt übrigens Aphetamin. Hab schon überlegt, ob ich mir auch mal eine reinhaue.

Was die Ursache betrifft, hab ich inzwischen ein recht stabiles Modell entwickelt. So wie jeder seine Welttheorien entwickelt, um ein Verständnis für seine Umwelt zu haben und sich in ihr orientieren zu können. Und ich denke nicht, dass das bei mir die Ursache war. Denn da war die Sache eigentlich schon gelaufen. Mein Modell ist sogar so stabil, dass es alle möglichen Ausnahmen mit einschließt. Sogar Zoophilie und sonste was. Das muss eine Theorie nämlich bewältigen. Alle Ausnahmen mit erklären und alle Aspekte mit einbeziehen. Säugetiergehirne unterscheiden sich nicht so sehr. Und bei Vögeln ist es auch nicht so viel anders. Das meiste läuft über den Kreativen-Kortex ab, würde ich mal behaupten. Wir sind ja nun keine Insekten oder Tintenfische. Ich hab auch schon Bilder gesehen, die zeigen welche Bereiche im Hirn aktiv werden. Trommelwirbel: Es sieht aus wie ein Schmetterling.

Und so bin ich eigentlich froh, dass ich auch die pädophile Neigung habe. Ich sehe das wirklich als Bereicherung an. Es ist Schicksal. Mit all den Erfahrungen die ich gemacht habe, sind es alles wertvolle Bereicherungen, die mich mehr sehen lassen. Das ist auch ein wesentlicher Aspekt meiner Persönlichkeitsstörung.
Ich könnte dir auch was von den Illuminaten erzählen, aber es würde dem ganzen die mystische Faszination nehmen, die der Welt soviel Freude beim Rätseln darum bereitet. Es würde dem allgemeinen Bild und Verständnis davon widersprechen. Ich könnte dir auch von Gott erzählen. Aber es wäre das selbe Phenomen. Ich könnte dir auch von Runen erzählen und das gleiche würde geschehen. Der Mensch neigt immer ein bischen zum Missionieren. Ich bin da glaube auch nicht viel besser. Ich möchte aber eigentlich nicht den Eindruck erwecken und auch gewöhnt, dass nicht jeder meine Gedankengängen folgen kann oder auch will. Ich suche ja in gewisserweise auch Input.

Und das du hier mal ein bischen Gegenwind bekommst, ist doch gut. Du kannst so deine Erfahrung erweitern und deinem inneren Notizblock ein paar neue Informationen hinzufügen. Ich nehme mir von dir vielleicht mehr als du ahnst. Du könntest aber auch die Hände sehen, die man dir reicht und wieviel du doch eigentlich für dich mitnehmen könntest. Es kosten mich nicht so sehr viel, dass ich oder auch die anderen darunter leiden würden.

Gerade erst vor ein paar Tagen hab ich erfahren, dass ein junger Bekannter mit 9 von einem 17 jährigen Mädchen missbraucht wurde. Wer hätte das geahnt. Genauso wie seine 2 Brüder. Die Umstände spielen Ovid aber in die Hand. Und wie hat die soziale Gesellschaft wohl reagiert? Übrigens würde ich gerne mal, wo er denn schon wieder hier ist, gerne wissen wie er mein überarbeitetes Modell zu Entstehung findet. Falls Ovid denn Interesse hat.