GLF

Worum gehts eigentlich?

Sicher ich sehe Worte, erkenne aber weder ihren Zweck, noch die Absicht dahinter.
Man könnte meinen: Langeweile?

Ist so ne Art Beschäftigungstherapie. Aber nichts destotrotz ist es eine faszinierende Welt!

Ovid hat geschrieben:

Cocolinth hat geschrieben: Was hat das jetzt mit dem von Dir zitierten Abschnitt zu tun, indem Du zugibst, was Du zuvor abgestritten hast, nämlich, dass Du und Harris den vorwissenschaftlichen Diskurs übergeht und gleich bei Tagesordnungspunkt 2 weitermacht?

Das habe ich nie abgestritten. Du kannst ihm höchstens vorwerfen Tagesordnungspunkt 1 ziemlich kurz gehalten zu haben.

Was ist bloß mit Dir los?

Im ersten Satz willstes nicht gewesen sein, und gleich im nächsten trittst Du nach! X)

Er behauptete ja nie, dass dieser Kurs keine vorwissenschaftlichen Voraussetzungen nötig habe, sondern nur, dass er sich da festgelegt hat und jetzt aber seine Energie in T2 stecken möchte.

Schön. Doch dann taugt er nun mal kaum als Beispiel geschweigedenn Musterbeispiel einer ethsich wertschöpfenden Wissenschaft.

Dass man Wissenschaft zur Messung der "Routentauglichkeit" einsetzen kann, wenn man zunächst überhaupt weiß, wohin die Reise gehen soll, halte ich nun nicht für eine revolutionäre Erkenntnis. Selbst ein Mullah mag hier die Demoskopen bemühen, um herauszufinden, wie stark der Sittenzerfall in seinem Lande fortgeschritten ist.

Na dann unterschieden sich unseren Meinungen wohl nur noch darin, ob die Prämisse von Harris klotzig ist oder eben nicht (wofür man inhaltlich argumentieren könnte).
Das andere gebe ich dir doch alles.

Da dieser Unterschied für diese Diskussion nicht relevant ist -- denn hier geht es nicht darum herauszufinden, welche ethische Aufhängung konkret denn nun die sinnvollste/verführerischste ist -- wäre die Diskussion damit eigentlich beendet.

Fazit: Wissenschaft an sich kann nicht ethisch wertschöpfend sein. Sie muss sich auf eine bereits vorhandene Ethik als Richtwert(ekatalog) berufen.

Cocolinth hat geschrieben: Dass man Wissenschaft zur Messung der "Routentauglichkeit" einsetzen kann, wenn man zunächst überhaupt weiß, wohin die Reise gehen soll, halte ich nun nicht für eine revolutionäre Erkenntnis.

Und doch hat er damit den Relativisten den Wind aus den Segeln genommen und in den USA eine Diskussion angefacht.

Was du für selbstverständlich hältst, ist es allgemein keineswegs.

Im Prinzip kam in unserer Diskussion auch ungefähr das vor, was Harris an Blackford antwortete (siehe Wiki).

After summarizing his book's arguments, Harris adds a point he says was not sufficiently discussed in the book. He proposes that the boundary between aesthetic (e.g. I love chocolate) and moral imperatives (it's wrong to kill) may not be as categorical as we think, and it may be that moral issues are simply aesthetic issues with higher stakes. To Harris, this possibility fits well with his belief that morality can only be reasonably understood by referring to facts about minds, and thus people's brains.[51]

Harris again uses a metaphor from his book to recast the main criticisms against his position (replacing "morality" and "well-being", with "medicine" and "health"). The main criticisms become: (The Value Problem) There is no scientific basis to say we should value health; (The Persuasion Problem) If a person does not care about health, there is no way for science to argue that they are wrong when it comes to medicine; (The Measurement Problem) Even if the purpose of medicine is health, "health" cannot be completely defined, and therefore cannot be studied scientifically.[51] Harris argues that this metaphor, although imperfect, makes it more clear how to disarm these three types of critique.

Harris addresses the Value problem by maintaining that some presupposition of values is necessary for any science, and that his science of morality is simply no different. He thus yields Blackford's point that "that initial presupposition does not come from science,"[52] but Harris does not see this as a problem. For example, science presupposes logical coherence and respect for evidence - without which science could not proceed. Harris maintains that a critic who rejects such basic norms of a discussion, whether it is that "science should be coherent" or that "morality depends on maximizing flourishing", cannot be taken seriously.[51] Harris is not saying that everyone must value health, morality, science or even reasonable discussion (indeed, one could always refuse to engage in these pursuits). Harris rather argues that reasonable discussion of these topics requires certain assumptions - and we should not expect reasonable discussion of morality to be any different.[51] He yields that fuzzy terms like health and flourishing admit of reasonable disagreement, but says that these terms are not so fuzzy as to allow extreme deviations. That is, science may not be certain whether it is healthier to be more flexible or to be able to jump higher, but science does seem to be able to call "unhealthy" a raging case of smallpox.[51]

In response to the measurement problem, Harris criticizes the idea that a science of morality falls apart without an iron-clad metric or "unit of well-being". He says this is an unrealistic constraint, and one that is not placed on other sciences (e.g. there is no "unit of depression", and yet depression is certainly a scientific topic).[51]

Sam Harris finishes his response by disagreeing with Blackford's last point: that conceptions of morality that are relative and even nihilistic do not prevent people from criticizing moral systems that causes suffering or violence. Harris says "Unless you understand that human health is a domain of genuine truth claims -- however difficult "health" may be to define—it is impossible to think clearly about disease. I believe the same can be said about morality. And that is why I wrote a book about it."[51]

Jo, genau wie sich "Ethik" einer zuvor erbrobten und für gut befundenen Wissenschaft bedient. Eines Wissens also. Altes Wissen zugegebenermassen. Also echt alt eben, gewohnheitsmässig. So alt eben, dass man gar nicht drüber nachdenken mag halt

Sascha hat geschrieben:Diese Unterscheidung in vor- und nachwissenschaftlich ist etwas, was ich nicht nachvollziehen kann. Die Aufklärung sah sich wohl in so einer Situation, wir beginnen jetzt das Zeitalter der Wissenschaft, alles viel besser und völlig anders als dieser religiöse Quatsch vorher. Aber die damaligen Vorstellungen von der wissenschaftlichen Methode waren einfach nur Quatsch.

Poppers kritischer Rationalismus zeigt, dass es von der Methode her gar keinen Unterschied gibt zwischen eine Vorwissenschaft und der Wissenschaft.

Deine Schwierigkeit scheint in einer simplen Verwechslung begründet zu liegen:

Klar, auch Hexen und Magier waren im Grunde gewissermaßen Wissenschaftler, die nur mit Belegen ihrer Kunstfertigkeit Leute beeindrucken konnten. Dasselbe im Grunde für den Bauern gilt.

Und letztlich ist es ja nichts weiter als ein Vorgehen, dass auch die meisten Tiere an den Tag legen: Riechen (Messen), Rechnen, (folgerichtig/logisch) Reagieren. Praktisches Überleben, und darum "gesund".

Mit dem vor-wissenschaftlichen Diskurs ist jedoch in der Tat jener gemeint, bei dem nebst den "seriöseren" philosophischen Ansätzen beispielsweise der Alten Griechen auch religiöse Verirrungen eine Rolle spielen. Sie sind Teil des Bewusstwerdungsprozesses des Menschen. Und da gerät ein tierhaftes, naturverbundenes Vorgehen schnell unter den Vorwurf des nichtigen Tands. Zumal die verführerischen Früchte der (höheren) Wissenschaften lange Zeit keineswegs so greifbar, ja, omnipräsent waren wie heute. Es hatte ja seine Gründe, warum die Wissenschaft immer mal wieder für Jahrhunderte auf den Rang eines Erntehelfers zurückgedrängt wurde, dem man sonst keinen Wert zubilligte.

Mit anderen Worten, die Wissenschaft nach dem kritischen Rationalismus ist nichts als gesunder Menschenverstand, den es auch schon vorwissenschaftlich gab.

Klar. Er ist, wie oben schon angedeutet, weit urtümlicher als jede Religion.

Bloß auf den Menschen braucht man ihn nicht zu begrenzen.

Wenn Ethik einfach nur rationale Strategie ist, die eigenen Interessen durchzusetzen (die wohl eigentlich philosophisch zentrale kritische Frage)

Ha! Da verkürzt Du nun wieder den Diskurs ganz ungebührlich!

Sicher: Es gibt einige weltanschauliche Strömungen, die das so oder ähnlich sehen, doch sie sind schon ziemlich speziell und vergleichsweise jung.

Ethik ist schlicht die Frage nach dem, was (nicht) sein soll. Im Unterschied zur Frage nach dem, was ist -- das ist die Frage der Wissenschaft.

Um den Ist-Wert an den Soll-Wert anzugleichen, braucht man Wissenschaft zur Feststellung und Korrektur des Ist-Werts und Ethik zur Definition des (evtl. tief zugrunde liegenden) Soll-Werts.

Jetzt sagst Du kurzerhand: "Man soll die eigenen Interessen der Ratio folgend durchsetzen." Ein anderer sagt: "Man soll das Interesse der Allgemeinheit den Idealen folgend durchsetzen." Ein weiterer sagt: "Man soll das Interesse Gottes der Bibel folgend durchsetzen." Und wieder einer: "Ist doch alles Wurscht! Was sind schon Interessen denn eine Illusion im Nirvana jenseits von Gut und Böse? Wir müssen unsere Interessen überwinden, dann erübrigt sich das Weitere!"

Oder so.

Natürlich hast Du da Deine Meinung, und meine widerspricht ihr gar nicht unbedingt. Doch ist sie das vorläufige und keineswegs so selbstverständliche Resultat eines jahrtausendelangen Ringens mit diesen und ähnlichen Fragen.

dann ist die Wissenschaft natürlich voll in der Lage, ethische Resultate zu liefern.

Hervorherbung von mir.

Ich sage, was ich will (ein schnell fahrendes Auto - eine gute Liebesbeziehung) und der Wissenschaftler kann mir Lösungen vorschlagen

Genau!

Das, was Du willst, das hat ja nun ganz dolle viel mit der Frage nach dem Soll-Wert zu tun.

Noch ein bisschen philosophische Praxis dazu:

Was willst Du? Was willst Du eigentlich? Woher kommt Dein Wille? Kannst Du Dir aussuchen, was Du willst? Oder bloß, was Du wählst?

Ist Dein Wille determiniert? Ist es überhaupt DEIN Wille? Widerspricht Dein Wille dem Willen anderer? Wie löst Du solche Konflikte?

Das alles sind vor-wissenschaftliche Fragen. Noch bevor Du Deinem Professoren-Team Deine Klopapierblaupausen in die Hände quetschst. Wenn Du es tust, hast Du, wie hier gezeigt, Deine Prämisse bereits getroffen.

Dir ist es wichtig (weil Du nicht anders kannst), zumindest temporär und im Rahmen einer gewissen Genauigkeit brauchbare Voraussagen treffen zu können. Vermutlich, weil Du das für eine nützliche Sache hältst, die Deinen weltlichen Ambitionen entgegenkommt (philosophisch: Utilitarismus).

Wenn schon dann bitte Instrumentalismus (Utilitarismus war der Schwachsinn mit dem größten Glück für die größte Zahl, was nicht funktioniert weil man das Glück verschiedener Leute nicht addieren kann).

Aha. Da hast Du soeben eine vorwissenschaftliche Auseinandersetzung vorgenommen, warum Instrumentalismus dem Utilitarismus vorzuziehen sei.

Allerdings ist das nicht so eindeutig. Wahrheit ist ein eigener Wert, Neugier (sagen wir mal Wahrheitsgeilheit) ein unabhängiges Gefühl, Wahrheitssucher haben einfach Vorteile in der Evolution, weil sie zwar auch eine Menge völlig unnützen Quatsch erfahren, und dafür eine Menge Zeit verschwenden, aber darunter halt doch das eine oder andere für sie sehr nützliche erfahren, was ihren Genen beim Weiterverbreiten hilft.

Alles wunderbar vorwissenschaftliche Betrachtungen (auch wenn Wissenschaftliches als Suggestivindiz herangezogen wird).

So, und woher wissen wir nun, dass das nicht alles völlig unwesentlicher, nichtiger Krimskrams ist?

Wie ist das zum Beispiel mit dieser merkwürdigen "Mission", auf der Du Dich zu wähnen scheinst, Deine Gene zu verbreiten? Dieser sozialdarwinistische Soll-Wert hätte ja mitunter ganz andere wissenschaftliche Konsequenzen als Deine Individualwünsche...

Und so gibt es halt auch den Wahrheitssucher.

Vom Instrumentalisten zum Idealisten. Das ging fix!

Ovid hat geschrieben:

Cocolinth hat geschrieben: Dass man Wissenschaft zur Messung der "Routentauglichkeit" einsetzen kann, wenn man zunächst überhaupt weiß, wohin die Reise gehen soll, halte ich nun nicht für eine revolutionäre Erkenntnis.

Und doch hat er damit den Relativisten den Wind aus den Segeln genommen

Nicht damit, IMHO.

Seine Wirkung bezieht er vor allem aus dem demonstrativen Bekennen zu einer gewissen humanistischen Ethik. Wohl gemerkt: Ohne sich (öffentlich) wirklich damit auseinandergesetzt zu haben.

Cocolinth hat geschrieben:Deine Schwierigkeit scheint in einer simplen Verwechslung begründet zu liegen:

Mit dem vor-wissenschaftlichen Diskurs ist jedoch in der Tat jener gemeint, bei dem nebst den "seriöseren" philosophischen Ansätzen beispielsweise der Alten Griechen auch religiöse Verirrungen eine Rolle spielen. Sie sind Teil des Bewusstwerdungsprozesses des Menschen. Und da gerät ein tierhaftes, naturverbundenes Vorgehen schnell unter den Vorwurf des nichtigen Tands.

Verirrungen gibt es in der Wissenschaft auch heute noch genug, das ist kein großer Unterschied.

Wenn Ethik einfach nur rationale Strategie ist, die eigenen Interessen durchzusetzen (die wohl eigentlich philosophisch zentrale kritische Frage)

Ha! Da verkürzt Du nun wieder den Diskurs ganz ungebührlich!

Nichts was ich lieber täte - für Diskursethik habe ich nur Verachtung übrig.

Jetzt sagst Du kurzerhand: "Man soll die eigenen Interessen der Ratio folgend durchsetzen." Ein anderer sagt: "Man soll das Interesse der Allgemeinheit den Idealen folgend durchsetzen." Ein weiterer sagt: ...
Natürlich hast Du da Deine Meinung, und meine widerspricht ihr gar nicht unbedingt. Doch ist sie das vorläufige und keineswegs so selbstverständliche Resultat eines jahrtausendelangen Ringens mit diesen und ähnlichen Fragen.

Nein, es ist eine Trivialität. Wenn jemand gewisse Ziele erreichen will, dann ist es einfach nur klug für ihn, wenn er das auf dem Weg zu erreichen versucht, der dazu optimal ist. Und den Weg zu finden, der dazu optimal ist, ist etwas, wozu Wissenschaft hervorragend und ohne Probleme geeignet ist.

Lies, da steht gar nichts von irgendeinem Soll, welches du mir unterstellst. Nein, du überlegst dir, was du tun willst, und wenn du dich entschieden hast, geht es ans Überlegen wie du das erreichen kannst.

Halt Ethik für freie Menschen, die haben damit kein Problem, sie brauchen nämlich nicht zu warten, bis ihnen ihr Herr sagt, was für Ziele sie zu haben haben. Nein, sie haben eigene Ziele. Für sie taucht das Wort "soll" in einer ganz anderen, harmlosen Bedeutung auf: Wer X erreichen will, sollte dazu Y tun. Hypothetischer Imperativ hat Kant das genannt.

dann ist die Wissenschaft natürlich voll in der Lage, ethische Resultate zu liefern.

Hervorherbung von mir.

Und mir wirfst du vor, ich hätte was ungebührlich verkürzt, als ich genau das die philosophisch zentrale kritische Frage genannt habe.

Das, was Du willst, das hat ja nun ganz dolle viel mit der Frage nach dem Soll-Wert zu tun.

Hm, was willst du mir damit sagen?
Wenn du von mir verstanden werden willst, solltest du mir das noch mal erklären.

Dass es eine Menge Fragen gibt, bei deren Beantwortung Wissenschaft nicht hilft - meistenteils weil sie eigentlich sinnlos sind - gebe ich gerne zu. Meinetwegen darfst du diese gerne vorwissenschaftlich nennen. Ist aber nicht das, was ich mit dem gesunden Menschenverstand meinte, sondern eine Konfusion.

Die Konfusion in der Ethik ist natürlich ziemlich stark, aber das hat nichts mit philosophischen, sondern eher mit praktischen Problemen zu tun. Rein praktisch gesehen wollen nämlich viele Menschen die Möglichkeit haben, anderen Menschen zu sagen, was die tun sollen. Nämlich nicht das, was optimal wäre, um die eigenen Ziele der Beratenen zu erreichen. Sondern das, was optimal für das Erreichen der Ziele des Ratgebers selbst ist.

Wenn man dies aber einfach und klar erläutern würde, würden diese Wünsche kaum erfüllt werden. Bestenfalls bekäme man die Antwort "Wenn das dazu führt, warum sollte ich das tun, will ich ja gar nicht. Nur weil dir das gefällt?" Also muss man sich für den Dummenfang was besseres ausdenken. Und das sind dann halt all die vielen anderen Varianten der Ethik und Moral.

Aha. Da hast Du soeben eine vorwissenschaftliche Auseinandersetzung vorgenommen, warum Instrumentalismus dem Utilitarismus vorzuziehen sei.

Hm. Ja und, was sagt mir das jetzt? Ich nenne das gesunden Menschenverstand oder auch kritischen Rationalismus, und beides geht vor- wie nachwissenschaftlich. Utilitarismus ist jedenfalls vorher wie nachher Stuss.

So, und woher wissen wir nun, dass das nicht alles völlig unwesentlicher, nichtiger Krimskrams ist?

Na wir verwenden den gesunden Menschenverstand zum Nachdenken, wenn was unklar ist.

Wie ist das zum Beispiel mit dieser merkwürdigen "Mission", auf der Du Dich zu wähnen scheinst, Deine Gene zu verbreiten? Dieser sozialdarwinistische Soll-Wert hätte ja mitunter ganz andere wissenschaftliche Konsequenzen als Deine Individualwünsche...

Was soll mit dem sein? Leute mit Genen, die gut sind beim Weiterverbreiten, sind wahrscheinlich weiter verbreitet. Ist also zu vermuten, dass meine Gene nicht allzu schlecht im Weiterverbreiten sind.

Das ist was, was ganz hilfreich ist zum Verstehen, warum ich bestimmte Gefühle in bestimmten Situationen habe. Wie z.B. Hunger oder Durst wenn ich lange nichts gegessen oder getrunken habe.

Ansonsten ist mir diese "Mission" sowas von egal.

Und so gibt es halt auch den Wahrheitssucher.

Vom Instrumentalisten zum Idealisten. Das ging fix!

Zu schnell für dich? Kannst gerne nachfragen wenn dir was unklar ist.

Ich bin nunmal so ein Wahrheitssucher. Was ich gerade getan habe, war eine kleine Erklärung wieso Wahrheitssucher-Gene durchaus recht häufig sein könnten - sie haben nun einmal ganz gute Chancen sich weiterzuverbreiten. Eine Erklärung, die mich nur deshalb überhaupt interessiert, weil ich halt Wahrheitssucher bin, und mich Erklärungen für das, was ich so vorfinde (wie meine Lust auf Wahrheitssuche) einfach interessieren.

Ansonsten ist es ziemlich egal - wenn meine Lust auf Wahrheitssuche mal ausbleibt, ist sie eben weg. Mal sehen wozu ich dann Lust habe, vielleicht Wahrheitssucher zu ärgern. Irgendeine ethische Verpflichtung zur Wahrheitssuche gibt es natürlich nicht, das ist einfach nur eines meiner Ziele.

Vieles aus dieser Diskussion findet sich, ausführlicher oder anders beschrieben, im folgenden link wieder:

http://www.aerzteblatt.de/archiv/26892

Sascha hat geschrieben:

Jetzt sagst Du kurzerhand: "Man soll die eigenen Interessen der Ratio folgend durchsetzen." Ein anderer sagt: "Man soll das Interesse der Allgemeinheit den Idealen folgend durchsetzen." Ein weiterer sagt: ...
Natürlich hast Du da Deine Meinung, und meine widerspricht ihr gar nicht unbedingt. Doch ist sie das vorläufige und keineswegs so selbstverständliche Resultat eines jahrtausendelangen Ringens mit diesen und ähnlichen Fragen.

Nein, es ist eine Trivialität. Wenn jemand gewisse Ziele erreichen will, dann ist es einfach nur klug für ihn, wenn er das auf dem Weg zu erreichen versucht, der dazu optimal ist.

DAS ist eine Trivialität. Da hast Du recht!

Doch Deine Aussage war ja schon weit spezifischer als bloß "jemand will irgendwie gewisse (???) Ziele erreichen". (Wie auch im nächsten Zitat unten!)

Da grenzt Deine obige Feststellung schon fast an... Spam.

Und den Weg zu finden, der dazu optimal ist, ist etwas, wozu Wissenschaft hervorragend und ohne Probleme geeignet ist.

Ist sie das wirklich?

Du und ich, wir beide mögen vielleicht keinen Grund sehen, daran zu zweifeln, denn wir sind mit den grandiosen Errungenschaften der Wissenschaft groß geworden, ja, verdanken ihnen wahrscheinlich unser Leben! Wir sind JÜNGER der Wissenschaft, da sie uns ihre tollen Tricks zeigt, und zwar -- anders als Jesus -- täglich und tausendfach.

Doch wie selbstverständlich (oder überhaupt zwingend) ist diese Schlussfolgerung wirklich? Da müsstest Du Dich halt mal wirklich mit den Standpunkten der Zweifler auseinandersetzen, die es ja auch heute (wieder verstärkt) gibt -- und nicht nur in religiös motivierten Kreisen! Mal über die eigene Nasenlänge hinausschauen und so...

Lies, da steht gar nichts von irgendeinem Soll, welches du mir unterstellst.

Wörtlich vielleicht nicht. Sinngemäß jedoch sehr wohl!

Nein, du überlegst dir, was du tun willst, und wenn du dich entschieden hast, geht es ans Überlegen wie du das erreichen kannst.

Halt Ethik für freie Menschen

Und wieder verkürzt Du den Vorgang sträflich (und wunderst Dich dann, wovon ich hier überhaupt spreche):

Woran entscheidest Du, was Du tun willst? Welche Erwägungen spielen eine Rolle? Was, also, sind Deine WERTE?


Diese Entscheidung ist die Entscheidung für einen Soll-Wert. Woher weißt Du denn, ob Deine Bemühung von Erfolg gekrönt ist? Doch indem Du den Ist-Wert mit dem Soll-Wert vergleichst.

, die haben damit kein Problem, sie brauchen nämlich nicht zu warten, bis ihnen ihr Herr sagt, was für Ziele sie zu haben haben.

Philosophische Fingerübung #74c):

"Was, wenn das, was Du tun willst, das Warten/Hören auf den Befehl des Herren ist?"



(Ja, ich komme mir jetzt cool vor.)

Nein, sie haben eigene Ziele. Für sie taucht das Wort "soll" in einer ganz anderen, harmlosen Bedeutung auf: Wer X erreichen will, sollte dazu Y tun. Hypothetischer Imperativ hat Kant das genannt.

Na bitte.

Auch der hypothetischste Imperativ beruht auf einem ethischen Soll, der aus dem oben von Dir verkürzten Entscheidungsprozess hervorgeht.

Warum X, nicht Z? Wegen A! Warum A, nicht B? Wegen C! Warum C, nicht C2? ... Weil ich will ein Auto und das ist alles, was zählt! (Der Punkt, an dem Du Deinem Professorenstab die Klopapierskizzen in die Hände quetschtest...)

dann ist die Wissenschaft natürlich voll in der Lage, ethische Resultate zu liefern.

Hervorherbung von mir.

Und mir wirfst du vor, ich hätte was ungebührlich verkürzt, als ich genau das die philosophisch zentrale kritische Frage genannt habe.

Du weißt doch, was Du geschrieben hast, oder?

Du weißt auch, die Administration hier mag Full-Quotes nicht so gerne.

Na also.

Dass es eine Menge Fragen gibt, bei deren Beantwortung Wissenschaft nicht hilft - meistenteils weil sie eigentlich sinnlos sind - gebe ich gerne zu.

Soll-Werte sind nicht sinnlos. Sie sind ESSENTIELL, wenn Wissenschaft irgendeinen Nutzen haben soll.

Meinetwegen darfst du diese gerne vorwissenschaftlich nennen. Ist aber nicht das, was ich mit dem gesunden Menschenverstand meinte, sondern eine Konfusion.

Natürlich ist sie das! Der Mensch befindet sich in einer konfusen Situation!

Doch Du kannst Dir nur in einer wertehomogenen Gesellschaft herausnehmen, diese Konfusion einfach mal so als Humbug zur Seite zu schieben statt sie ernstzunehmen.

Die Konfusion in der Ethik ist natürlich ziemlich stark, aber das hat nichts mit philosophischen, sondern eher mit praktischen Problemen zu tun. Rein praktisch gesehen wollen nämlich viele Menschen die Möglichkeit haben, anderen Menschen zu sagen, was die tun sollen. Nämlich nicht das, was optimal wäre, um die eigenen Ziele der Beratenen zu erreichen. Sondern das, was optimal für das Erreichen der Ziele des Ratgebers selbst ist.

Stichwort "falsche Propheten".

]

Aha. Da hast Du soeben eine vorwissenschaftliche Auseinandersetzung vorgenommen, warum Instrumentalismus dem Utilitarismus vorzuziehen sei.

Hm. Ja und, was sagt mir das jetzt?

Vermutlich nichts.

Aber es SOLLTE Dir eigentlich sagen, dass Du soeben mittels vorwissenschaftlichem Diskurs höchstselbst eine ethische Kursbestimmung vorgenommen hast. In Stoßrichtung jenes (evtl. noch recht konfusen) Kurses, also Sollwertekatalogs, dem Du Dich wissenschaftlich nachzugehen wähnst.

So, und woher wissen wir nun, dass das nicht alles völlig unwesentlicher, nichtiger Krimskrams ist?

Na wir verwenden den gesunden Menschenverstand zum Nachdenken, wenn was unklar ist.

Spätestens an diesem Punkt degeneriert der "gesunde Menschenverstand" zur Phrasendrescherei.

Wie ist das zum Beispiel mit dieser merkwürdigen "Mission", auf der Du Dich zu wähnen scheinst, Deine Gene zu verbreiten? Dieser sozialdarwinistische Soll-Wert hätte ja mitunter ganz andere wissenschaftliche Konsequenzen als Deine Individualwünsche...

Was soll mit dem sein? Leute mit Genen, die gut sind beim Weiterverbreiten, sind wahrscheinlich weiter verbreitet. Ist also zu vermuten, dass meine Gene nicht allzu schlecht im Weiterverbreiten sind.

Wie weit weiterverbreitet hast Du Dich denn bereits? :3

Ansonsten ist mir diese "Mission" sowas von egal.

Warum?

Und so gibt es halt auch den Wahrheitssucher.

Vom Instrumentalisten zum Idealisten. Das ging fix!

Zu schnell für dich?

Das Problem mit Beschleunigung und Geschwindigkeit hat ja nun eher der Reisende denn der Beobachter.

Ich bin nunmal so ein Wahrheitssucher. Was ich gerade getan habe, war eine kleine Erklärung wieso Wahrheitssucher-Gene durchaus recht häufig sein könnten - sie haben nun einmal ganz gute Chancen sich weiterzuverbreiten. Eine Erklärung, die mich nur deshalb überhaupt interessiert, weil ich halt Wahrheitssucher bin, und mich Erklärungen für das, was ich so vorfinde (wie meine Lust auf Wahrheitssuche) einfach interessieren.

Hm... was, wenn Dich Deine Wahrheitssuche -- wie vielen namhaften Philosophen UND Wissenschaftlern unsere Tage geschehen (sogar im Nahfeld Poppers) -- zu dem Ergebnis führt, dass Wahrheit KEINEN Wert an sich hat und uns eigentlich (zurecht) an den vier Buchstaben vorbeigeht?

Nur mal so aus Neugier.

Ansonsten ist es ziemlich egal - wenn meine Lust auf Wahrheitssuche mal ausbleibt, ist sie eben weg. Mal sehen wozu ich dann Lust habe

Aha. Anscheinend folgst Du auch noch anderen Werten.

Wird allmählich spannend.

Irgendeine ethische Verpflichtung zur Wahrheitssuche gibt es natürlich nicht, das ist einfach nur eines meiner Ziele.

Nun, sie ist ja immerhin "ein Wert an sich". Doch nicht bloß eine persönliche Präferenz, fast ein Fetisch, wie Du es jetzt hinstellst.

Oder?

Das ist ja famos wie sich auf wissenschaftlicher und philosophischer Ebene hier manche die Texte Ellen lang um die Ohren hauen.
Sonst machte es bei mir den Eindruck, als würden sich manche gegenseitig an den Scharmharren rupfen, wenn es in Themen heiß her ging.
Hier vermittelt das geradezu den Eindruck als Entlaust ihr euch unentwegt. Das Verhalten ist sehr schön und lustig auch bei den Affen zu beobachten.

Cocolinth hat geschrieben:

Sascha hat geschrieben: Nein, es ist eine Trivialität. Wenn jemand gewisse Ziele erreichen will, dann ist es einfach nur klug für ihn, wenn er das auf dem Weg zu erreichen versucht, der dazu optimal ist.

DAS ist eine Trivialität. Da hast Du recht!

Doch Deine Aussage war ja schon weit spezifischer als bloß "jemand will irgendwie gewisse (???) Ziele erreichen".

Vielleicht habe ich ja was ungenau formuliert, oder einfach mal ein Beispiel gebracht oder so - zu faul jetzt nachzusuchen, weil Rechthaben für mich ein relativ uninteressantes Ziel ist - die hier zitierte Formulierung ist jedenfalls die genauere.

Und den Weg zu finden, der dazu optimal ist, ist etwas, wozu Wissenschaft hervorragend und ohne Probleme geeignet ist.

Ist sie das wirklich?

Ich sehe augenblicklich keinen guten Grund, daran zu zweifeln.

Doch wie selbstverständlich (oder überhaupt zwingend) ist diese Schlussfolgerung wirklich?

Gähn. Wie oft kann man predigen, dass all unsere Theorien nur Hypothesen sind, also eben nichts zwingend ist, bevor keiner mehr fragt, warum meiner Meinung nach irgendwas zwingend wäre? Wenn Rekorde aufstellen eines meiner Ziele wäre, würde ich langsam mal mit dem Zählen beginnen.

Da müsstest Du Dich halt mal wirklich mit den Standpunkten der Zweifler auseinandersetzen, die es ja auch heute (wieder verstärkt) gibt -- und nicht nur in religiös motivierten Kreisen! Mal über die eigene Nasenlänge hinausschauen und so...

Die Frage, ob sich das lohnt. Gibt ja viele Zweifler an allem möglichen. Wenn du meinst, das würde sich lohnen, könntest du mir ja mal kurz die Grundideen und ein paar Links zum Vertiefen empfehlen.

Lies, da steht gar nichts von irgendeinem Soll, welches du mir unterstellst.

Wörtlich vielleicht nicht. Sinngemäß jedoch sehr wohl!

Sinngemäß auch nicht. Wörtlich schreibe ich schon eher mal ein "soll", nur eben halt in hypothetische Imperative, die sinngemäß eben kein soll sind.

Und wieder verkürzt Du den Vorgang sträflich (und wunderst Dich dann, wovon ich hier überhaupt spreche):

Woran entscheidest Du, was Du tun willst? Welche Erwägungen spielen eine Rolle? Was, also, sind Deine WERTE?

Was ich erreichen will, entscheidet sich nach Lust und Laune. Was ich tun will, entscheidet sich mit Hilfe meines Verstandes, als das, was mir die klügste Handlung erscheint, um das zu erreichen, was ich erreichen will.

Werte sind noch ganz was anderes, am besten zu verstehen als Zwischenziele, Teile von Strategien. Ich habe ja ganz bewusst von Zielen statt Werten gesprochen. Ziele oder Wünsche sind das primäre - Werte gehören zur Ethik, Ethik ist aber Teil der Methode, der Strategie, diese Ziele durchzusetzen: Ethisches Verhalten ist weitaus besser geeignet, die eigenen Ziele durchzusetzen, weil es die verschiedensten Risiken, Langzeit- und Nebenwirkungen einbezieht.

Die Ziele und Wünsche hingegen habe ich einfach - Hunger und Durst, Geilheit und Neugier (vielleicht weniger verwirrend, weil weniger ethisch klingend, als Wahrheitsliebe) habe ich oder auch nicht, dafür muss ich mich nicht entscheiden.

, die haben damit kein Problem, sie brauchen nämlich nicht zu warten, bis ihnen ihr Herr sagt, was für Ziele sie zu haben haben.

Philosophische Fingerübung #74c):

"Was, wenn das, was Du tun willst, das Warten/Hören auf den Befehl des Herren ist?"

Dann warte ich eben und höre drauf.

Warum X, nicht Z? Wegen A! Warum A, nicht B? Wegen C! Warum C, nicht C2? ... Weil ich will ein Auto und das ist alles, was zählt!

Die philosophischen Irrungen eines Menschen, der die Ziele, die bei jedem strategischen Denken immer schon vorgegeben sind, mit der Wahl der Zwischenziele, die Teil der Auswahl der Strategie sind, verwechselt.

Klar, es gibt im praktischen Leben manchmal die sinnvolle Frage "warum willst du eigentlich X?". Das ist aber nichts als die Frage nach dem Überdenken der eigenen Ziele im Großen, wo X offensichtlich nur irgendeine Kleinigkeit ist, wie ein Auto zu haben, die normalerweise nur ein Hilfsmittel ist. Irgendwann habe ich mich entschieden, dass ich ein Auto will - etwas anderes als Hunger zu haben oder geil zu sein, denn ich habe mich eben nicht irgendwann entschieden, Hunger zu haben, oder einen gewissen Knaben geil zu finden, während ich mich dafür entscheide, ein Auto haben zu wollen. Diese Entscheidung ist also Mittel zum Zweck, Zwischenziel: Erst beschaffe ich mir ein Auto, dann reiße ich damit Jungs auf, die mögen es nämlich, wenn man mit geilen Schlitten scharf rumrasen kann. Oder dann fahre ich damit nach Rumänien weil da ein Straßenstrich funktionieren soll oder so. Oder wer weiß weswegen. Kann ja viele Gründe geben.

Aber so wie das Hungergefühl sich ändert, können sich auch die Gründe ändern, die dafür oder dagegen sprechen, ein Auto haben zu wollen. Ich habe mich vielleicht umentschieden und will lieber nach Thailand fliegen als nach Rumänien fahren. Und deutsche Jungs sind mir vielleicht zu heiß heutzutage. Da brauche ich kein Auto mehr, da mache ich lieber häufiger Flugreisen.

Die Frage, warum ich ein Auto will, ist aber eben bloß die Frage nach den Zielen, die schon vorher da waren, Ziele, zu deren Erreichung mir ein Auto zu haben als Mittel erschien. Die waren schon da, als ich mich dafür entschied. Und nur wer vergisst, dass die schon da waren, nur halt mal wieder gecheckt werden muss, ob die sich vielleicht verändert haben, und ob das Zwischenziel dann überhaupt noch sinnvoll ist, für den wird das dann irgendwie zu einer philosophischen Frage nach dem Sinn des Lebens.

Dass es eine Menge Fragen gibt, bei deren Beantwortung Wissenschaft nicht hilft - meistenteils weil sie eigentlich sinnlos sind - gebe ich gerne zu.

Soll-Werte sind nicht sinnlos. Sie sind ESSENTIELL, wenn Wissenschaft irgendeinen Nutzen haben soll.

Ziele sind erstmal einfach da. Und wenn sie da sind, kann Wissenschaft nutzen haben.

Doch Du kannst Dir nur in einer wertehomogenen Gesellschaft herausnehmen, diese Konfusion einfach mal so als Humbug zur Seite zu schieben statt sie ernstzunehmen.

Also ich brauche keinerlei werthomogene Gesellschaft. Ich habe meine Ziele, und andere können gerne andere Ziele oder Werte haben.

Aber es SOLLTE Dir eigentlich sagen, dass Du soeben mittels vorwissenschaftlichem Diskurs höchstselbst eine ethische Kursbestimmung vorgenommen hast. In Stoßrichtung jenes (evtl. noch recht konfusen) Kurses, also Sollwertekatalogs, dem Du Dich wissenschaftlich nachzugehen wähnst.

Ich verstehe halt nicht, was du mit diesem Fokus auf einen vorwissenschaftlichen Diskurs willst. Für mich gibt es keinen wesentlichen Unterschied zwischen vorwissenschaftlichem gesunden Menschenverstand und kritischem Rationalismus.

Spätestens an diesem Punkt degeneriert der "gesunde Menschenverstand" zur Phrasendrescherei.

Du darfst gerne dafür den präziseren Begriff "kritischer Rationalismus" verwenden, damit wäre das inhaltlich abgeklärt, obwohl es eigentlich eine Kombination des kritischen Rationalismus mit Jaynes Logik des plausiblen Argumentierens ist. Dann kommst du allerdings wieder und nennst dieselben Inhalte "vorwissenschaftlichen Diskurs". Um diese Konfusion zu vermeiden, fasse ich das alles unter dem zugegebenermaßen vagen Begriff "gesunder Menschenverstand" zusammen.

Wie weit weiterverbreitet hast Du Dich denn bereits? :3

Für heutige Zeiten eher überdurchschnittlich.

Ansonsten ist mir diese "Mission" sowas von egal.

Warum?

Warum sollte mich interessieren, ob meine Gene weiterverbreitet werden?

Hm... was, wenn Dich Deine Wahrheitssuche -- wie vielen namhaften Philosophen UND Wissenschaftlern unsere Tage geschehen (sogar im Nahfeld Poppers) -- zu dem Ergebnis führt, dass Wahrheit KEINEN Wert an sich hat und uns eigentlich (zurecht) an den vier Buchstaben vorbeigeht?

Nur mal so aus Neugier.

Da ich ja gar nicht auf der Suche nach WERTEN AN SICH bin, ginge mir so ein Ergebnis an einer ähnlichen Zahl von Buchstaben vorbei. Es wäre mir in etwa genauso egal wie die "Erkenntnis", dass trockener Rotwein kein WERT AN SICH ist - es würde mich ja auch nicht daran hindern, mit einem trockenen Rotwein auf diese "Erkenntnis" anzustoßen.

Ansonsten ist es ziemlich egal - wenn meine Lust auf Wahrheitssuche mal ausbleibt, ist sie eben weg. Mal sehen wozu ich dann Lust habe

Aha. Anscheinend folgst Du auch noch anderen Werten.
Wird allmählich spannend.

Eigentlich versuche ich ja Ziele zu erreichen. Dass ich nebenbei ein paar ethische Regeln befolge (meinetwegen auch "Werten folge") ist Taktik zum Erreichen der Ziele.

Nun, sie ist ja immerhin "ein Wert an sich". Doch nicht bloß eine persönliche Präferenz, fast ein Fetisch, wie Du es jetzt hinstellst.

Oder?

Für mich sind "WERTE AN SICH" irgendwelches Zeug aus der Mottenkiste, vermutlich aus dem Stapel mit den Kant-Werken.

Und die Wahrheit - nun, sie ist natürlich nützliches Hilfsmittel. Für einige ist sie sowas wie ein Fetisch, sie finden es geil, die Wahrheit herauszufinden, auch wenn sie ihnen gar nichts nützt. Andere finden es geil, den Rest der Menschheit zu belügen so oft und so abstrus es geht. Ja und?

Da fällt mir ein.
Es gibt ja auch den beschreibenden Zugang zur beobachtbaren Ethik. Nämlich ganz deskriptiv die evolutionäre Perspektive.
Piranhas, die sich selbst angreifen würden, würden aussterben. Menschen, die gegenseitig nicht bestimmte als ethisch erkennbare Handlungsprinzipien einhalten, wären im Überleben zumindest nicht so erfolgreich.
Aus der Perspektive eines Lebewesens, welches darüber reflektiert, mag sich das als Methode oder Teilstrategie zum Erreichen eines Willens begreifen, wie Sascha schon sagte.

Natürlich löst das nicht die Frage, ob etwas nun objektiv gut ist oder nicht, oder ob es so etwas überhaupt gibt. (So deutet alles darauf hin, dass es keine objektive Moral gibt).
Was das beste für jeden sei, entscheidet sich also dann individuell für jeden?
Aber wäre hier nicht ein wissenschaftlicher Zugang möglich, indem man sagt, dass man eben das menschliche Gehirn untersucht und über die Neurowissenschaften versucht herauszufinden, was diesen Menschen dazu bewegt welchen Willen zu haben und wie daraus seine Überlegungen zur Ethik entstehen.
Warum sollte Ethik auch mehr als das sein? Viel mehr scheint es eine Illusion des Menschen zu sein dort eine so weitreichende Tiefe zu erkennen, die vlt. gar nicht so existiert. Vlt. sind ethische Fragen größtenteils alle falsch gestellt. Trolley-Problem? Warum Problem? Wer nun sterben muss, entscheidet sich komplett nach den Erwägungen des entscheidenden Individuums. So etwas wie eine moralisch richtige Antwort mag möglicherweise gar nicht existieren, sondern ist pure Illusion, die unsere Vernunft für uns erzeugt. Rein nach Kants Feststellung, dass unsere Vernunft Fragen fragt, von denen sie weiß, sie sehr wahrscheinlich nie beantworten zu können. Nur weil Fragen in uns selbst auftauchen, muss das ja nicht unbedingt heissen, dass diese auch Sinn machen.
Maximal kann man dann nach bestimmten neurowissenschaftlichen Kriterien den Ausgang für die Glücklichkeit aller Individuen messen. Und ob es besser sei, dass mehr Leute überleben oder nicht, richtet sich komplett an die Ziel-Kriterien, die man macht. Besser für was oder wen? Zum erreichen welchen Ziels?
Überhaupt ist der nächste Kandidat der "freie Wille" auch eine Illusion. Viel mehr sind wir höchstens bewusste Beobachter und Empfinder von Umwelteinflüssen und den Handlungen, die unser organisches Wesen für uns komplett autonom entscheidet. Soweit wir wissen sind wohl die einzigen Einflüsse, die unser Handeln und unsere Konfiguration unseres Gehirns und Erlebens entscheiden, also unsere Gene und kumulierte Umwelteinflüsse.

Soweit zu meiner (vor-)wissenschaftlichen Auseinandersetzung.

Habe übrigens vor Harris Büchern nicht so gedacht. "The Moral Landscape" und "Free Will".
Kann sich also auch wieder ändern.

Sascha hat geschrieben:

Cocolinth hat geschrieben: DAS ist eine Trivialität. Da hast Du recht!

Doch Deine Aussage war ja schon weit spezifischer als bloß "jemand will irgendwie gewisse (???) Ziele erreichen".

Vielleicht habe ich ja was ungenau formuliert, oder einfach mal ein Beispiel gebracht oder so - zu faul jetzt nachzusuchen, weil Rechthaben für mich ein relativ uninteressantes Ziel ist - die hier zitierte Formulierung ist jedenfalls die genauere.

Und den Weg zu finden, der dazu optimal ist, ist etwas, wozu Wissenschaft hervorragend und ohne Probleme geeignet ist.

Ja. Doch diese genauere Formulierung ist dann eben nicht mehr trivial.

Genau darum hattest Du ja die ungenauere Formulierung gewählt. Weil nur sie wirklich die Trivialität demonstriert, die Du belegen wolltest.


Immer wieder diese fiesen, kleinen rhetorischen Taschenspielertricks, Leute! Warum tut Ihr sowas? Macht Diskussionen nur unnötig kompliziert und langatmig. (Doch vielleicht ist das ja Euer Anliegen? So aus Spaß an der Freud' oder wie? )

Doch wie selbstverständlich (oder überhaupt zwingend) ist diese Schlussfolgerung wirklich?

Gähn. Wie oft kann man predigen, dass all unsere Theorien nur Hypothesen sind, also eben nichts zwingend ist

Gut.

Sie ist also NICHT zwingend.

Entscheidend scheint hingegen, ob Du einen Grund hast, zu zweifeln.

Ob es den gibt, ist HÖCHST kontextabhängig. Da kommst Du auch wiederum nicht mit Wissenschaft weiter, weil es ja um die Frage geht, ob der Wissenschaft zu trauen ist. Tja, und dann hast Du z.B. einerseits die Magier (sprich: Wissenschaftler) und andererseits das Wort Gottes, das Dich vor den verführerischen Abwegen der Magier warnt.

Man kann den Leuten kaum verdenken, dass sie sich mit dieser Entscheidung so lange so schwer getan haben und -- angesichts der unerfreulicheren Resultate der Wissenschaft -- z.T. noch immer tun.

Da müsstest Du Dich halt mal wirklich mit den Standpunkten der Zweifler auseinandersetzen, die es ja auch heute (wieder verstärkt) gibt -- und nicht nur in religiös motivierten Kreisen! Mal über die eigene Nasenlänge hinausschauen und so...

Die Frage, ob sich das lohnt.

Na, es wäre ja Teil der Wahrheitssuche, sich mit Zweifeln auseinanderzusetzen.

Und da Wahrheit Deiner vorigen Aussage nach ein "Wert an sich" ist, gibt es kaum Anlass, den Lohn in Frage zu stellen.

Und wieder verkürzt Du den Vorgang sträflich (und wunderst Dich dann, wovon ich hier überhaupt spreche):

Woran entscheidest Du, was Du tun willst? Welche Erwägungen spielen eine Rolle? Was, also, sind Deine WERTE?

Was ich erreichen will, entscheidet sich nach Lust und Laune.

Das ist im Grunde wieder genau dieselbe Trivialität von weiter oben:

Irgendjemand will irgendwie irendwas erreichen.

Klar: Das ist der Ausgangspunkt, der sowohl dem wissenschaftshörigen Wahrheitssucher wie dem bibelhörigen Jesusjünger zueigen ist. Die können beide auch bloß auf ihre "innere Stimme" verweisen, mittels diesem oder jenem Vokabular.

Was ich tun will, entscheidet sich mit Hilfe meines Verstandes, als das, was mir die klügste Handlung erscheint, um das zu erreichen, was ich erreichen will.

Aha.

Dann setzen wir das nun mal in Deine vorige Aussage ein:

"Nein, du überlegst dir, was du tun willst, und wenn du dich entschieden hast, geht es ans Überlegen wie du das erreichen kannst."

"Nein, du überlegst dir, was [dir als klügste Handlung erscheint, um Dein Ziel zu erreichen], und wenn du dich entschieden hast, geht es ans Überlegen, [was dir als klügste Handlung erscheint, um dieses Zwischenziel (die erfolgreiche Handlung) zu erreichen]."

Wir haben also ein Zwischenziel, das auf einer beliebig langen Kette auf Zwischenzielen beruht, an deren Anfang ein oder mehrere beliebige (da "lustig launische") Primärziele stehen.

Das ist die EINZIGE Aussage, die Du hier getroffen hast, und sie ist genauso trivial wie die vorige.

Das Verblüffende (?): Obwohl Du damit meine Frage nach Deinen Werten, also den Entscheidungskriterien Deines Handelns zu beantworten versucht hast, kann man nicht einmal im Ansatz daraus ablesen, ob Du nun ein wissenschaftshöriger Wahrheitssucher oder ein bibelhöriger Jesusjünger bist! Du könntest BEIDES sein -- gleichermaßen, und es ist nur eine Frage des ZUFALLS, welches von beidem Du bist. Obgleich diese beiden Beispiele einander wohl sicherlich DIAMETRAL entgegenstehen, wenn es um Wertefragen geht.

Kurz: Du bist -- wie zuvor -- der eigentlichen Frage wortreich... aus dem Weg gegangen.

Merkst Du's langsam?

, die haben damit kein Problem, sie brauchen nämlich nicht zu warten, bis ihnen ihr Herr sagt, was für Ziele sie zu haben haben.

Philosophische Fingerübung #74c):

"Was, wenn das, was Du tun willst, das Warten/Hören auf den Befehl des Herren ist?"

Dann warte ich eben und höre drauf.

Also wiederum im Grunde kein Unterschied zu Deiner Ethik, oder?

Derjenige, der "zu warten braucht, bis ihm der Herr sagt, was für Ziele er zu haben hat", unterscheidet sich in seiner Ethik gar nicht von der des von Dir beanspruchten "freien Menschen". Er ist ganz genauso frei und verhält sich auch nicht weniger frei.

Und wenn man sich's genau anschaut, sagst Du es ja selbst, dass Du zunächst mal in Deinen inneren Rohrposteingang mit dem ominösen Schildchen "?" darauf, wo Du mit Edding "Lust und Laune" drüber geschrieben hast, nachguckst, was denn die Order des Tages ist.

Hm...

Warum X, nicht Z? Wegen A! Warum A, nicht B? Wegen C! Warum C, nicht C2? ... Weil ich will ein Auto und das ist alles, was zählt!

Die philosophischen Irrungen eines Menschen, der die Ziele, die bei jedem strategischen Denken immer schon vorgegeben sind, mit der Wahl der Zwischenziele, die Teil der Auswahl der Strategie sind, verwechselt.

Wirklich?

Dein Professorenteam fängt doch auch erst mit seinen Variablen zu jonglieren an, nachdem Du ihm Deine Klopapierblaupausen in die Hände gequetscht hast.

Und Du siehst da wirklich keine Verbindung zwischen "Variable X statt Z" und Deinem unbedingten Wunsch nach einem/diesem Auto?

Klar, es gibt im praktischen Leben manchmal die sinnvolle Frage "warum willst du eigentlich X?". Das ist aber nichts als die Frage nach dem Überdenken der eigenen Ziele im Großen

Ja. Diese Rückfragen zielen darauf, ob Dein partikularer Wunsch im Einklang mit Deinen Werten steht.

Das geht so lange zurück, bis Du nur noch antworten kannst: Daran glaube ich, dass das richtig/gut ist.

Und wenn Du sagst: "Naja, ich möchte halt dieses Auto! Ganz doll! " dann ist ja noch längst nicht klar, warum Dir dieser Wunsch gewährt sein sollte, ob von anderen oder von dir selbst. Was ist z.B. mit der Umwelt? Wer sagt, dass Du überhaupt ein Auto haben darfst? Da entgegnest Du vielleicht sowas wie: "Solange es niemandem schadet, darf ich ja wohl! Die andern dürfen ja auch!" Persönliche Konsumfreiheit, Schadenstethik (!), Gerechtigkeit und so... und schwupps sind wir in einer ETHISCHEN Diskussion. Es gibt keine wissenschaftliche Begründung, welche -- ohne schon schlicht die notwendigen Wertegrundlagen vorauszusetzen -- die Gewährung einfordern oder auch nur nahelegen würde.

wo X offensichtlich nur irgendeine Kleinigkeit ist, wie ein Auto zu haben, die normalerweise nur ein Hilfsmittel ist. Irgendwann habe ich mich entschieden, dass ich ein Auto will - etwas anderes als Hunger zu haben oder geil zu sein, denn ich habe mich eben nicht irgendwann entschieden, Hunger zu haben, oder einen gewissen Knaben geil zu finden, während ich mich dafür entscheide, ein Auto haben zu wollen. Diese Entscheidung ist also Mittel zum Zweck, Zwischenziel: Erst beschaffe ich mir ein Auto, dann reiße ich damit Jungs auf, die mögen es nämlich, wenn man mit geilen Schlitten scharf rumrasen kann. Oder dann fahre ich damit nach Rumänien weil da ein Straßenstrich funktionieren soll oder so.

Würdest Du konkret das denn machen? Zu diesem Zweck nach Rumänien fahren? Warum? Warum nicht?

Die Frage, warum ich ein Auto will, ist aber eben bloß die Frage nach den Zielen, die schon vorher da waren, Ziele, zu deren Erreichung mir ein Auto zu haben als Mittel erschien. Die waren schon da, als ich mich dafür entschied. Und nur wer vergisst, dass die schon da waren, nur halt mal wieder gecheckt werden muss, ob die sich vielleicht verändert haben, und ob das Zwischenziel dann überhaupt noch sinnvoll ist, für den wird das dann irgendwie zu einer philosophischen Frage nach dem Sinn des Lebens.

Die Frage hast Du für Dich ja auch schon ganz konkret beantwortet, oder?

Ziele sind erstmal einfach da.

Ziele sind erstmal einfach da?

Wo findet man sie denn? Auf Steintafeln? Oder wie jetzt.

Beispiel Sport:


Worum geht es beim Sport?

Wenn es um's Gewinnen ginge, hätten wir heute in den Stadien nur noch anabolische Cyborgmonster, die man kaum noch als menschliche Wesen identifizieren könnte.

Das jedoch widerspräche dem sportlichen ETHOS. Woher kommt der? Wie/wo hat man ihn gefunden? Gab/gibt es da vielleicht sowas wie... eine Auseinandersetzung, einen Diskurs? BeVOR man die Professorenteams rekrutiert(e)?

Und wenn [Ziele] da sind, kann Wissenschaft nutzen haben.

Meine Rede!

Zunächst braucht man Ziele (Soll-Werte). Dann erst kann man Wissenschaft nutzen. Man kann sie jedoch nicht nutzen, um die Ziele (Soll-Werte) zu setzen. Denn Wissenschaft generiert stets nur Ist-Werte. Für die Soll-Werte muss man irgendwie vorher herausklamüsern (Z.B. anhand der Frage: "Willst Du das WIRKLICH? Was willst Du EIGENTLICH? Warum willst Du das EIGENTLIH? Was ist wünschensWERT?"), was denn nun das Ziel sein SOLL.

Das ist der vorwissenschaftliche Diskurs.

Hm... was, wenn Dich Deine Wahrheitssuche -- wie vielen namhaften Philosophen UND Wissenschaftlern unsere Tage geschehen (sogar im Nahfeld Poppers) -- zu dem Ergebnis führt, dass Wahrheit KEINEN Wert an sich hat und uns eigentlich (zurecht) an den vier Buchstaben vorbeigeht?

Nur mal so aus Neugier.

Da ich ja gar nicht auf der Suche nach WERTEN AN SICH bin, ginge mir so ein Ergebnis an einer ähnlichen Zahl von Buchstaben vorbei.

Wie kann das sein?

Hattest Du nicht zuvor noch die inhärente Wertfülle der Wahrheit, neben dem evolutionären Nutzen, als einen der wesentlichen Gründe hinter Deiner Wahrheitssuche angegeben? Oder was sollte jene Bemerkung sonst?

Wenn Dir also der evolutionäre Nutzen egal ist und der Wert der Wahrheit ebenso... wieso suchst Du dann nach ihr?

(Ja, ich weiß inzwischen: Rohrposteingang "Lust & Laune"... siehe oben. Dass Wahrheitssuche doch so irrational sein kann... fast so irrational wie Gotteshörigkeit... oder genauso?)

Eigentlich versuche ich ja Ziele zu erreichen. Dass ich nebenbei ein paar ethische Regeln befolge (meinetwegen auch "Werten folge") ist Taktik zum Erreichen der Ziele.

Interessant.

Du glaubst also nicht wirklich daran, dass man seine Mitmenschen nicht ermorden sollte. Du machst es halt nicht, weil Du die Konsequenzen für Dein Weiterkommen daraus fürchtest. Bei guter Aussicht auf Vertuschung bzw. ausreichend langem Hinauszögern dieser hättest Du jedoch ggf. keine Skrupel. Ist das so? (Kann ja sein.)

Warum sind Dir diese Ziele (so) wichtig, dass Du sie so sklavisch befolgst (, ja, ggf. über Leichen gehst)?

Und die Wahrheit - nun, sie ist natürlich nützliches Hilfsmittel. Für einige ist sie sowas wie ein Fetisch, sie finden es geil, die Wahrheit herauszufinden, auch wenn sie ihnen gar nichts nützt. [<= instrumentalistischer Einwand!] Andere finden es geil, den Rest der Menschheit zu belügen so oft und so abstrus es geht. Ja und?

Ja und? Da ist ja nichts Verwerfliches daran, oder? Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Das darf und soll so sein.

Auch das ist eine ethische Position. Nur nebenbei.

Cocolinth hat geschrieben:

Und den Weg zu finden, der dazu optimal ist, ist etwas, wozu Wissenschaft hervorragend und ohne Probleme geeignet ist.

Ja. Doch diese genauere Formulierung ist dann eben nicht mehr trivial.[/quote]
Hm, ja, was ist trivial? Auf jeden Fall ist dieser Punkt nicht mit philosophischen Problemen wie dem Übergang zwischen Sein und Sollen belastet, und daher relativ trivial.

Immer wieder diese fiesen, kleinen rhetorischen Taschenspielertricks, Leute! Warum tut Ihr sowas? Macht Diskussionen nur unnötig kompliziert und langatmig. (Doch vielleicht ist das ja Euer Anliegen? So aus Spaß an der Freud' oder wie? )

Da siehst du Gespenster. Umformulierungen, um die Idee, um die es mir geht, klarer zu machen, als Taschenspielertricks zu interpretieren - als wenn ich was dafür kaufen könnte, wenn du auch diese Formulierung schon als trivial akzeptiert hättest.

Entscheidend scheint hingegen, ob Du einen Grund hast, zu zweifeln.

Klar, ganz ohne Grund täglich an den Grundprinzipien der Logik zu zweifeln scheint mir keine gute Idee zu sein. Irgendwo muss man schon ein bisschen auswählen, welche Hypothese man dann mal genauer unter die Lupe nimmt.

Ob es den gibt, ist HÖCHST kontextabhängig.

Stimmt.

Da kommst Du auch wiederum nicht mit Wissenschaft weiter, weil es ja um die Frage geht, ob der Wissenschaft zu trauen ist.

Naja, um diese Frage geht es bei mir eher selten. Ich zweifle zwar öfter an der Ernsthaftigkeit konkreter Wissenschaften, von Stringtheorie über Klimaforschung bis zur Viktimologie. Ich zweifle auch an der modernen Organisation der Wissenschaft (Kurzzeitjobs, publish or perish, das genaue Gegenteil dessen was man für eine Unabhängigkeit der Forschung braucht).

Wenn ich aber unter "der Wissenschaft" die Methode des kritischen Realismus verstehe, sehe ich jedoch augenblicklich keinen guten Grund, an ihr zu zweifeln.

Die Frage, ob sich das lohnt.

Na, es wäre ja Teil der Wahrheitssuche, sich mit Zweifeln auseinanderzusetzen.

Sicher. Nur gibt es viele andere Stellen, wo man zweifeln kann. Zu viele. Weswegen ich mich bei vielen Fragen recht schnell und oberflächlich entscheiden muss, ob es sich lohnt, dafür wertvolle eigene Lebenszeit zu verschwenden. Dabei spielt dann verschiedenes eine Rolle: Wie schlimm ist es, wenn ich mich in dieser Frage irre? Wie plausibel ist es, dass ich mich in dieser Frage irre? Wie plausibel, dass ich nach gewisser Zeit einen solchen Irrtum erkennen und korrigieren kann?

Wir haben also ein Zwischenziel, das auf einer beliebig langen Kette auf Zwischenzielen beruht, an deren Anfang ein oder mehrere beliebige (da "lustig launische") Primärziele stehen.

Das ist die EINZIGE Aussage, die Du hier getroffen hast, und sie ist genauso trivial wie die vorige.

Es war ja auch nicht das Ziel, hier Nichttriviales zu finden. Es geht nur um die Vermeidung von Verwirrung. Es gibt ja gerade in der Philosophie massenweise Verwirrung über Fragen, deren "Lösung" in Trivialitäten besteht. Vermutlich ist das Gefühl, die Lösungen "tiefer" philosophischer Probleme müssten in irgendeiner Art und Weise nichttrivial sein, Ursache dafür dass diese "Probleme" "unlösbar" bleiben.

Das Verblüffende (?): Obwohl Du damit meine Frage nach Deinen Werten, also den Entscheidungskriterien Deines Handelns zu beantworten versucht hast, kann man nicht einmal im Ansatz daraus ablesen, ob Du nun ein wissenschaftshöriger Wahrheitssucher oder ein bibelhöriger Jesusjünger bist! Du könntest BEIDES sein -- gleichermaßen, und es ist nur eine Frage des ZUFALLS, welches von beidem Du bist. Obgleich diese beiden Beispiele einander wohl sicherlich DIAMETRAL entgegenstehen, wenn es um Wertefragen geht.

Ich gehe ja auch gar nicht davon aus, dass es dieser Punkt ist, der den Unterschied zwischen Wissenschaftler und Bibeljünger macht. Ich sah bloß in einigen Punkten einige philosophische Verwirrung und versuchte klärend einzugreifen. Für mich kann, nebenbei gesagt, der Jesusjünger durchaus auch ein Wahrheitssucher sein - seine Hypothese ist halt, dass die Bibel die Wahrheit schreibt.

Kurz: Du bist -- wie zuvor -- der eigentlichen Frage wortreich... aus dem Weg gegangen.

Oh, hier gab es eine eigentliche Frage? Sorry, wusste ich nicht

Derjenige, der "zu warten braucht, bis ihm der Herr sagt, was für Ziele er zu haben hat", unterscheidet sich in seiner Ethik gar nicht von der des von Dir beanspruchten "freien Menschen". Er ist ganz genauso frei und verhält sich auch nicht weniger frei.

Er ist lediglich dumm.

Er wartet auf Befehle seines Herrn - was sehr angenehm für den Herrn ist. Weswegen? Vermutlich weil er irgendeine Story glaubt, die ihm, vermutlich mit gewisser Unterstützung seines Herrn, eingeredet wurde. So nach dem Motto, wenn du das nicht tust, landest du nach dem Tod in der Hölle.

Kann sehr wohl sein, dass ich genauso auf irgendwelche Schwachsinnstheorien reingefallen bin - was ich natürlich nicht weiß, bestenfalls in Zukunft rückblickend erkennen kann. Trotzdem halte ich eingebildeter Typ mich halt für klüger - irgendwie halte ich die Stories, an die ich glaube, zumindest nicht für ganz so primitiv ausgedacht um mich ausbeuten zu können.

Und wenn man sich's genau anschaut, sagst Du es ja selbst, dass Du zunächst mal in Deinen inneren Rohrposteingang mit dem ominösen Schildchen "?" darauf, wo Du mit Edding "Lust und Laune" drüber geschrieben hast, nachguckst, was denn die Order des Tages ist.
Hm...

Mein Magenknurren ist immerhin ein Knurren meines Magens, mein Durst kommt auch aus mir selbst, und auch meine Neugier und meine Geilheit kommen aus mir selbst, und nicht von irgendwelchen Arschlöchern die mich ausbeuten wollen um ihre Lüste zu befriedigen. (Obwohl andere natürlich versuchen, diese meine Wünsche und Geilheiten zu manipulieren.)

Klar, es gibt im praktischen Leben manchmal die sinnvolle Frage "warum willst du eigentlich X?". Das ist aber nichts als die Frage nach dem Überdenken der eigenen Ziele im Großen

Ja. Diese Rückfragen zielen darauf, ob Dein partikularer Wunsch im Einklang mit Deinen Werten steht.

Das geht so lange zurück, bis Du nur noch antworten kannst: Daran glaube ich, dass das richtig/gut ist.

Und das genau ist umgekehrt. Die ethischen Werte werden danach untersucht, ob sie im Einklang mit den Strategien stehen, die zum Erreichen meiner Wünsche optimal sind. Denn sie sind Teil meiner Strategien.

Und wenn Du sagst: "Naja, ich möchte halt dieses Auto! Ganz doll! " dann ist ja noch längst nicht klar, warum Dir dieser Wunsch gewährt sein sollte, ob von anderen oder von dir selbst. Was ist z.B. mit der Umwelt? Wer sagt, dass Du überhaupt ein Auto haben darfst? Da entgegnest Du vielleicht sowas wie: "Solange es niemandem schadet, darf ich ja wohl! Die andern dürfen ja auch!" Persönliche Konsumfreiheit, Schadenstethik (!), Gerechtigkeit und so... und schwupps sind wir in einer ETHISCHEN Diskussion. Es gibt keine wissenschaftliche Begründung, welche -- ohne schon schlicht die notwendigen Wertegrundlagen vorauszusetzen -- die Gewährung einfordern oder auch nur nahelegen würde.

Ne, das ist eine ganz andere Diskussion. Und eine, die philosophisch eben in die Irre führt. Eine ethische Diskussion um die Autoverteilung mit anderen, die du so internalisiert hast, dass du sie mit einer inneren Diskussion verwechselst.

Nochmal, die philosophisch sinnvolle Frage "warum will ich ein Auto" hat eine ganz andere Richtung. Ihre Antworten sind "Weil man mit Autos kleine Jungs beeindrucken und rumkriegen kann, und ich kleine Jungs rumkriegen will". Also das Auto als Strategie zum Erreichen eines tieferen egoistischen Wunsches. Ich überdenke sie mit reicher gewordener Lebenserfahrung, die mir möglicherweise sagt, dass man so nur oberflächliche Arschlöcher beeindruckt, und die geilsten Jungs andere sind, nämlich die, für die sowas auch nur ein oberflächlicher Spaß ist. Wenn ich zu diesem Schluss komme, vergesse ich das Auto - aber halt aus völlig amoralischen Gründen, die rein gar nichts mit Umweltschutz zu tun haben.

Könnte es sein, dass Umweltschutz doch eine Rolle spielt? Ja. Vielleicht stelle ich fest, dass es freakige Umwelttussis sind, deren Kids die geilsten und sexuell unverklemmtesten sind, und außerdem am wenigsten dazu geneigt sind, wegen gemeinsamen Onanierens die Bullen zu rufen. Und dass man an die Jungs solcher Tussis halt am leichtesten rankommt, wenn man auf Umweltschützer macht.

Philosophisch gesehen sind Auto wie Umweltschutz verschiedene Zwischenziele, jeweils Teil von Strategie zum Erreichen des Ziels einer Freundschaft mit geilen Jungs. Beide Male wird nicht dieses finale Ziel selbst in Frage gestellt, sondern die Zwischenziele, die nicht mehr sind als ein Teil einer Strategie, die finalen Ziele zu erreichen.

Würdest Du konkret das denn machen? Zu diesem Zweck nach Rumänien fahren? Warum?

Konkret ist das einfach nur ein Beispiel, das ich mir jetzt einfach mal aus den Fingern gesaugt habe. (Obwohl es natürlich auch ein kleines bisschen mit persönlichen Erlebnissen zu tun hat - dem Miterleben, wie einer meiner Freunde auf eine gemeinsame Fahrt mit dem Auto eines anderen BL abfuhr, der einen, sagen wir mal sportlichen Fahrstil hatte. Aber auch eines anderen Jungen, mit reichen Eltern, der gerade durch die Erkenntnis enttäuscht worden war, dass es einem seiner "Freunde" nur um sein Geld ging, und für den meine recht offene Verachtung für sowas wie Markenklamotten oder Geld offensichtlich ihren Reiz hatte.)

Ziele sind erstmal einfach da.

Ziele sind erstmal einfach da?
Wo findet man sie denn? Auf Steintafeln? Oder wie jetzt.

Im Magen, wenn der knurrt. Im trockenen Mund wenn man Durst hat. In einem anderen Körperteil wenn man einen hübschen Jungen - oder bei dir Mädchen - sieht.

Beispiel Sport:
Worum geht es beim Sport?

Spaß und Freunde an der Bewegung, Spaß und Freude am Wettkampf, aber auch am mannschaftlichen Zusammenspiel, Spaß und Freude am eigenen Können, oder auch eine unangenehme Methode zum Erreichen von Zielen wie Abnehmen, Gesundheit, gute Note im Sportunterricht, ... Die verschiedensten Leute haben die verschiedensten Gründe.

Wenn es um's Gewinnen ginge, hätten wir heute in den Stadien nur noch anabolische Cyborgmonster, die man kaum noch als menschliche Wesen identifizieren könnte.
Das jedoch widerspräche dem sportlichen ETHOS. Woher kommt der? Wie/wo hat man ihn gefunden? Gab/gibt es da vielleicht sowas wie... eine Auseinandersetzung, einen Diskurs? BeVOR man die Professorenteams rekrutiert(e)?

Sportliches Ethos ist eine sekundäre Sache, es ist nichts als eine Methode, die den Nutzen, den der Sport den verschiedensten Beteiligten bringt, zu optimieren.

Aber natürlich ist der sportliche Ethos schon Teil des vorwissenschaftlichen gesunden Menschenverstandes. Wobei allerdings der moderne Anti-Doping-Fanatismus ein Auswuchs ist, der mehr mit den Problemen der Medizin, dem Missbrauch sportlicher Erfolge in der Politik und Natürlichkeits-Ideologie zu tun hat als mit Sport an sich.

Zunächst braucht man Ziele (Soll-Werte). Dann erst kann man Wissenschaft nutzen. Man kann sie jedoch nicht nutzen, um die Ziele (Soll-Werte) zu setzen. Denn Wissenschaft generiert stets nur Ist-Werte. Für die Soll-Werte muss man irgendwie vorher herausklamüsern (Z.B. anhand der Frage: "Willst Du das WIRKLICH? Was willst Du EIGENTLICH? Warum willst Du das EIGENTLIH? Was ist wünschensWERT?"), was denn nun das Ziel sein SOLL.

Das ist der vorwissenschaftliche Diskurs.

Nein, das ist der philosophisch missratene Diskurs.

Denn erstmal gibt es ja genügend Ziele, die du gar nicht herausklamüsern musst - du hast sie einfach. Angeboren. Wenn dir der Wunsch, Milch zu saugen, nicht angeboren ist, lebst du gar nicht lange genug, um irgendeinen Diskurs führen zu können. Wenn du keine Neugier, keinen Wunsch zu lernen hast, wirst du niemals die Fähigkeit erwerben, Diskurse zu führen, weder wissenschaftliche noch vorwissenschaftliche.

Es ist interessant, wie du drei philosophisch gesehen völlig verschiedene Fragen fast zu einer zusammenfasst.

1.) Was willst du eigentlich? Vergiss nicht, dass dieses "Ziel" nur Etappenziel ist, um andere Ziele zu erreichen. Es ist Zeit, sich über diese Ziele dahinter im Klaren zu werden, um dann zu evaluieren, ob das Etappenziel überhaupt was taugt.

2.) Ist das überhaupt erstrebenswert? Du denkst, dass es dich glücklich machen wird, wenn du das erreichst, aber ist das wirklich so? Oder hast du dir nur einreden lassen, dass das glücklich macht?

3.) Was soll mein Ziel sein? Gute Menschen müssen schließlich gute Ziele verfolgen, wie die Rettung der Menschheit oder der Umwelt, der Sieg über die Feinde wie Juden, Pädophile, Kapitalisten, Kommunisten, Häretiker und Ungläubige.

(1) und (2) sind verschiedene aber sinnvolle Fragen, (3) ist zumindest in dieser Variante eine Frage für dumme Opfer einer Ideologie, die sich noch selbst anstrengen, ihren Herren möglichst viel zu geben.

Hattest Du nicht zuvor noch die inhärente Wertfülle der Wahrheit, neben dem evolutionären Nutzen, als einen der wesentlichen Gründe hinter Deiner Wahrheitssuche angegeben? Oder was sollte jene Bemerkung sonst?

Wenn Dir also der evolutionäre Nutzen egal ist und der Wert der Wahrheit ebenso... wieso suchst Du dann nach ihr?

(Ja, ich weiß inzwischen: Rohrposteingang "Lust & Laune"... siehe oben. Dass Wahrheitssuche doch so irrational sein kann... fast so irrational wie Gotteshörigkeit... oder genauso?)

Wieso sollten Ziele rational sein? Rational sollten die Wege und Methoden sein, die Ziele zu erreichen.

Ansonsten erkärt ja gerade der evolutionäre Nutzen der Wahrheitssuche, warum viele Menschen nach Wahrheit suchen.

Und du hast vermutlich was missverstanden: Wahrheitssuche ist ja auch von praktischem Nutzen, selbst dann wenn ich Wahrheit hasse, kann ich glaubhafter lügen wenn ich sie kenne (und weiß welche leicht zu findenden Dinge mich leicht enttarnen könnten). Aber wenn ich nach der Wahrheit suche, ist es eben nicht dieser praktische Grund. Ich suche auch nach Wahrheit wo sie mir vermutlich gar nichts nutzt. Weil es bei mir ein primärer Wunsch ist, also auf derselben Ebene existiert wie Hunger, Durst und sexuelle Lust.

Das ist aber keine philosophische Auszeichnung vom Typ "WERT AN SICH". Es sei denn, du willst auch Hunger oder Geilheit als "WERT AN SICH" bezeichnen.

Du glaubst also nicht wirklich daran, dass man seine Mitmenschen nicht ermorden sollte. Du machst es halt nicht, weil Du die Konsequenzen für Dein Weiterkommen daraus fürchtest. Bei guter Aussicht auf Vertuschung bzw. ausreichend langem Hinauszögern dieser hättest Du jedoch ggf. keine Skrupel. Ist das so? (Kann ja sein.)

Zuerst einmal mache ich es nicht, weil ich gar keine Lust dazu habe, im Gegenteil, jemanden umzubringen wäre etwas, was mir einfach zuwider wäre.

Ansonsten, ich stelle mir vor, ich wäre früher geboren worden, zur Wehrmacht eingezogen an die Ostfront an ein Maschinengewehr gestellt, und mit einem russischen Sturmangriff konfrontiert. Ich stände vor der Möglichkeit, dem Befehl zu gehorchen und die heranstürmenden Russen niederzumähen. Dies hätte Vorteile für mich - geringere Wahrscheinlichkeit meines Todes oder einer Gefangennahme wenn die durchkommen, oder eines Kriegsgerichtsprozesses mit Erschießung wegen Befehlsverweigerung. Ich vermute, ich würde meine oben beschriebene Aversion überwinden, und denke nicht, dass ich in dieser Situation große Skrupel hätte.

Warum sind Dir diese Ziele (so) wichtig, dass Du sie so sklavisch befolgst (, ja, ggf. über Leichen gehst)?

Hm, ja, warum ist mir mein eigenes Leben wichtiger als das Leben anderer? Vermutlich mal wegen dem blöden Zufall, dass ich halt mein Leben lebe und nicht dass der anderen.

Ja und?

Ja und? Da ist ja nichts Verwerfliches daran, oder? Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Das darf und soll so sein.

Auch das ist eine ethische Position. Nur nebenbei.

Nein, in diesem Fall war es eine ernstgemeinte Frage nach philosophischen Argumenten deinerseits. Leicht rhetorisch, weil ich mir recht sicher sein kann, dass da philosophisch nichts gehaltvolles kommt. Aber eine ethische Position war es in diesem Fall nicht.