girlfrommars hat geschrieben:Menschen wie Kim sind dein Produkt.
Wenn ich ein Produkt bin, dann eines aus unzähligen äußeren Einflüssen. Meine Ansichten und Meinungen bildeten sich übrigens größten Teils in einer Phase, in der KB gar nicht präsent war. Zumal es Dich ja ohnehin gar nicht wirklich interessiert, wie ich denke. Und abhängig bin ich auch nicht, höchstens vom lebenserhaltenden Einkommen .
Zur KiPo Diskussion an sich: KiPo, der reellen Missbrauch zeigt sollte ruhig verboten sein. Wobei man sich meiner Meinung nach weniger auf den Besitz, sondern mehr auf die Herstellung und Verbreitung konzentrieren sollte. Für den Besitz eine hohe Strafe auszusprechen finde ich dagegen nicht gut, da man 1. eh nur die Dummen kriegt, 2. kein neuer Missbrauch geschieht (der ist schon geschehen) und 3. auch schon der Begriff "Besitz" abenteuerliche Ausweitung erfahren hat (z.B. Cache oder Arbeitsspeicher). KiPo, der keinen reellen Missbrauch zeigt, sollte man meiner Meinung nach nicht unter Strafe stellen, höchstens die Herstellung (um so Ausbeutung z.B. für Posingbilder zu vermeiden -gilt dann aber analog auch für andere Kindermodelmedien). Ich find's einfach lächerlich, wenn man Heute der Meinung ist, plötzlich Jahrhunderte- oder Jahrtausende alte Kunst als abscheuliches Verbrechen darzustellen. Soll man doch mal bitte die Ressourcen dazu verwenden, um wirklichen Missbrauch und Gewalt an, mit und gegen Kinder zu vermeiden und dagegen vorzugehen - völlig unabhängig davon, ob durch heutige Digitaltechnik Aufnahmen dabei gemacht werden, oder eben nicht. Die Diskussion, ob ein Bild gut oder schlecht ist, findet weit von dem entfernt statt, wo Kindern Schaden - auf welche Weise auch immer - zugefügt wird.
Und ich hoffe, ich habe die Diskussion hier jetzt nicht meilenweit verfehlt .
Gib mir den Grund, dass es Dich zu Lieben lohnt,
Dich anzuseh'n, Deine Schönheit zu versteh'n.
Gib mir den Grund, dass es sich zu leben lohnt,
in Deiner Welt, die mir ganz und gar gefällt.
Ich sehne mich doch nur nach Dir,
nach Deiner Welt im Jetzt und Hier.
Ich weiß. Ich hänge am GLF. Leider entdeckt man dann irgendwann auch, auf welchen Säulen es steht.
Damit meist du wohl Kipo-Tausch un Konsum.
Eine der Säulen bin ich selber. Und ähnlich wie Du habe ich ganz ohne Verschulden vor Jahren eine schwere Klatsche kassiert, stand dann auch begossen da und musste mir die Frage stellen:
Was es mir das Wert?
Die Frage stellte sich nicht mehr, der Schaden war angerichtet. Aber trotz Jahre langer Nachstellung durch korrupte Behörden gab es keine Möglichkeit, mir auf legalem Wege zu schaden, weil ich mir nicht mal unter dem aktuellen Regime des moralischen Fundamentalismus etwas zu "Schulden" kommen ließ.
Du hast Dich, schon wegen Deines plötzlich entdeckten moralischen Rigorismus, bei mir zu entschuldigen, denn ich bin maßgeblich am GLF beteiligt und werde von Dir als Mitglied einer KiPo-Mafia bezeichnet.
Das bin ich nachweislich nicht, d.h. wäre es nachweislich nicht, wenn ich Dir soweit vertrauen könnte, Dir die Dokumentation darüber zu zeigen.
Das kann ich nun nicht mehr.
Du bist von einem Extrem ins andere gefallen. Interessanter Weise ist die moralische Entrüstung erst gekommen, als Du selbst aufgefallen bist, wenn auch nicht strafrechtlich. Vorher warst Du besessen vom Gedanken einer Mission, zu der niemand Dich aufgefordert hat: Pervs sind keine besseren Menschan als andere. sie unterscheiden sich nur in einem Detail, das unter den gegebenen historischen Umständen so stigamtisierend ist wie vor 70 Jahren die falsche Abstammung.
Du bekämpfst die Lust am Kind in Dir selber durch Agression gegen diejenien, die diese Eigenschaft mit Dir teilen. Das kann man zur Kenntnis nehmen und Deine Anwürfe zur Kursüberprüfung und ggf. Korrektur gebrauchen.
Bei mir ist keine nötig.
Hier bist Du entscheiden übers Ziel hinaus geschossen. Du machst den Fehler, den Schmerz über deinen Verlust auf eine illegitime Weise zu verarbeiten:
Anderen ebenfalls Schmerz zuzufügen, und sie zu verhöhnen, dass sie im Gegensatz zu Dir daran Schuld seien.
Nein, es geht Dir nicht um Kinder. Es geht Dir um eine hinter Kinderrechten kaschierte Abrechnung mit Leuten, mit denen Du gemeinsam etwas erreichen wolltest, und die Du nun grundlos verleumdest, nicht weil sie schuldig wären, sondern weil Du sie schlecht machen musst, weil die erkenntnis, auch nur ein ganz nomaler Mensch zu sein, Dir so wehtut, dass Du sie derartig verarbeiten zu müssen meinst.
Sakura
"Destiny is always revised. Anytime, everywhere." (Siddhartha)
Ovid, du bist ein hoffnungsloser Idealist. Allein das ist mir schon irgendwie sympathisch.
Leider ist es ziemlich schwierig, als Idealist nicht irgendwann kräftig vor die Wand zu laufen. Ich denke, Sakura hat Recht, wenn er sagt, Pädos sind - abgesehen von ihrer Sexualität - auch nicht anders als andere Menschen. Als Mitglied dieser abgefahrenen Spezies, die auf Partner in etwa gleichen Alters steht, seh ich immer wieder, wie Beziehungen, die auf gegenseitiger Verantwortung basieren, vor die Hunde gehen, weil mindestens ein/e Beteiligte/r der Verantwortung nicht gerecht wird. Wenn wir nun annehmen, dass eine Pädo-Beziehung sich insofern von den Beziehungen, die ich aus meinem Umfeld kenne, unterscheidet, als sie in notwendigerem und wahrscheinlich stärkerem Maße ein Machtgefälle zwischen den Beteiligten enthält, welches ein entsprechend höheres Maß an Empathie und Reflektion seitens der/des Erwachsenen nötig macht, um zu verhindern, dass ein einseitiges Ausnutzen geschieht, wie es von Zeit zu Zeit in ungesunden Beziehungen zu beobachten ist; wenn wir dieses erschwerte Anforderungsprofil der Beziehung annehmen und es neben die menschlich-normalen Fähigkeiten des gemeinen Pädo stellen, dann überrascht es zumindest mich nicht sehr, dass immer mal wieder ein Pädo an diesen Anforderungen scheitert; dass das Risiko des Scheiterns vielleicht noch etwas höher ist, als es in meinen Beziehungen der Fall gewesen ist. "Beziehung" versteh ich hier in einem so weiten Sinne, dass es auch die Beziehung zwischen Wichser und Wichsvorlage umfasst.
Bis zu diesem Zeitpunkt sind nur quantitative Unterschiede zu einer Beziehung zwischen zwei Erwachsenen beschrieben. Qualitativ begeben wir uns auf ein neues Level erst dann, wenn die Bewertung all dessen durch mich, meine Nachbarin, den Rest des Dorfes und der Gesellschaft einsätzt. Nämlich sind wir - ob jemand das jetzt teilen mag oder nicht - der Ansicht, dass Kinder ein besonderes Maß an Schutz verdienen und dass die Sexualität ein Bereich ist, in dem dieser Schutz auf jeden Fall wirken muss. Kurzum: Wir denken nicht, dass ein Kind die Erfahrung machen sollte, in einer sexuellen Beziehung ausgenutzt zu werden, halten diese sogar für tunlichst zu vermeiden. Wer dies nicht zu akzeptieren bereit ist, der kriegt Gruppenkeile von uns. Wenn ein erwachsener Mensch dagegen sexuell ausgenutzt wird, kann er nicht auf seine Mobbing-Crew hoffen, denn sein Welpenschutz ist vorbeit. Klingt nicht ganz fair, scheint aber zumindest so zu sein.
Nun ist es so, dass wir - also die Gesellschaft - vielleicht insofern eine Übergeneralisierung begehen, als wir bereits die bloße Möglichkeit einer sexuellen Ausbeutung eines Kindes zum Anlass nehmen, um Mistgabeln und Fackeln aus dem Schuppen zu holen. Der Gedanke, der uns treibt, mag folgender sein: Nur die Vernichtung dieser bloßen Möglichkeit mag dazu hinreichen, eine sexuelle Ausbeutung von Kindern im Idealfall zu 100% auszuschließen. Das bringt aber mit sich, dass sich eine ganze Menge Pädos ausgesprochen mies behandelt fühlen. Klaro, ihnen wird schließlich selbst die Chance verwährt, sich an den Anforderungen der Beziehung, die sie erstreben, zu messen. Wer weiß? Vielleicht wären sie den Anforderungen ja gewachsen gewesen? Wenn sie es wären, dann wäre das immerhin nicht nur für sie selbst, sondern auch für ihre jeweiligen PartnerInnen eine zweifellose Bereicherung ihres Lebens! Und jetzt verbaut man ihnen diese Möglichkeit aufgrund eines generellen Pauschalurteils, das gefällt ist, noch bevor ihre jeweils subjektiven Bedingungen überhaupt in Betracht gezogen worden sind... was will Pädo da anderes denken als: "Verdammte Nazi-Gesellschaft!"?
An dieser Stelle lassen sich unterschiedliche Richtungen beobachten, die Pädos einschlagen... die Sakura-Richtung: "Mit diesen Nazi-Pennern will ich nichts zu tun haben! Ich mach mich nach außen hin klein und unscheinbar, richte mein Kümmern und meine Sorge einzig auf meine Schicksalsgenossen und die Kinder, auf die ich steh. Solange ich unsichtbar bleibe, kann ich mich dann einzig und allein an meiner persönlichen Ethik ausrichten und brauche die Fackeln des wütenden Mobs nicht zu fürchten." ... die Sus-Richtung: "Ich hasse diese Nazi-Penner! Sie betrügen mich um mein Leben und ich will Rache dafür! Wenn sie nur nicht so viele wären, dann hätte ich sie schon lange niedergedolcht, aber vielleicht klappt es mit Terrorismus, mit Psycho-Krieg... wenn sie mich schon zum Monster machen, dann sollen sie auch einen Grund haben, mich zu fürchten!" ... die Ovid-Richtung: "Diese verblendeten Nazis müssen sich doch überzeugen lassen! Immerhin tickt derselbe Verstand zwischen unseren Ohren. Und weil ich und meine Schicksalsgenossen vernünftige und einfühlsame Personen sind, gibt es doch wirklich keinen Grund, uns so sehr zu fürchten! Wir sind alle Menschen, also müssen wir doch darüber reden können! Im Zweifelsfall schließen wir einen Kompromiss, mit dem alle leben können!"
Es gibt garantiert noch eine Menge anderer Richtungen und ich hab jetzt mal willkürlich einige rausgepickt, die mir begegnet sind, während ich mich durch den Thread gewühlt hab. Was ich dabei interessant finde, ist der unterschiedliche Umgang mit dem "wir"-Begriff. Bei Sakura ist "wir" das Pädo-relevante Umfeld in scharfer Abtrennung vom Rest der Gesellschaft. Bei Sus gibt es praktisch gar kein "wir" und alles fällt ins Subjekt zurück. Du hast dagegen den weitesten "wir"-Begriff, indem du als Einziger auch Figuren wie zum Beispiel mich mit einschließt.
Ich denke, dass dieser "wir"-Begriff ziemlich tief in deinen philosophischen Wurzeln steckt. Ebenso verhält es sich mit dem gemeinsamen Verstand, an den du dich immer wieder richtest. Das sind ganz klassische Muster der Aufklärung. Hab dir ja vor ein paar Jahren schon mal in nem anderen Forum geschrieben, dass ich eine Menge Kant bei dir heraus lese, und das ist bis heute der Fall.
Die Schwierigkeit, vor der du jetzt stehst, kommt mir dann auch deshalb so bekannt vor, weil ich unzählige Male in den Texten von Denkern der Spätaufklärung davon gelesen hab: Wie kann es sein, dass so viele Menschen einen vernünftigen Gedanken, der einmal gedacht wurde, einfach ignorieren und sich weiter unvernünftig verhalten? Der Aufklärer ist immer für alle da, ist immer ein Aufheber von Grenzen. Aber dabei ist er auf das Mitziehen dieser Allen angewiesen. Wenn er behauptet, alle verfügen über einen gesunden Verstand, dann steht er ziemlich blöd da, wenn sich herausstellt, dass kaum jemand Gebrauch von selbigem macht. Wenn deine Zeit es zulässt, dann würde ich dir raten, dich ein bisschen mit der Spätaufklärung und insbesondere mit der Romantik zu befassen. Denn die Romantik ist im Grunde selbst nur eine Reaktion auf eine Sitation, die deiner gegenwärtigen Lage nicht unähnlich ist.
Ich denke, du wirst mittelfristig nicht umhin kommen, entweder eine gewisse Auswahl zu tätigen, was die Pädos anbelangt, mit denen du dich identifizierst, oder gewisse Vorstellungen über Bord zu werfen, die sich mit Blick auf die Gesamtheit der Pädos einfach nicht halten lassen.
Oh man, keine Ahnung, ob das jetzt irgendwie hilfreich war... gerade die allgemeinen Zeilen zur Pädophilie und zur Gesellschaft werden vielleicht langweilen und vom Thema ablenken. Ich finde sie deswegen recht wichtig, weil sie die Grundlage beschreiben, auf der ich deine derzeitige Situation aufgebaut sehe. Ich bin in jedem Fall recht gespannt auf den Fortgang der Diskussion.
Perma hat geschrieben:
Wenn es denn um Kipo geht, geht es auch um die Definition von Kipo. Geschmack ist an der Stelle irrelevant, weil dieser den Betroffenen nicht helfen kann.
Erzähl mir mal, warum wir bei solchen Fällen immer gemütlich in unserem GLF-Sessel sitzen konnten und solche Schlaubi-Kommentare abwerfen?
Ich bin das mehrmals innerlich durchgegangen, und es ist erschreckend kalt, Perma. Es ist total abgestumpft und ekelerrgend, wie solche Taten hier gar nichts bewirken außer einen "Gesetzeskommentar".
Wäre das Forum hier eine juristische Gerichtbarkeit, dann würde weit mehr durchgehen, schleichend immer mehr und keiner merkts... man wird BLIND für sowas.
Sakura hat geschrieben:
Du hast Dich, schon wegen Deines plötzlich entdeckten moralischen Rigorismus, bei mir zu entschuldigen, denn ich bin maßgeblich am GLF beteiligt und werde von Dir als Mitglied einer KiPo-Mafia bezeichnet.
Ach, ist dir eine Entschuldigung von mir irgendetwas Wert? Eine Art Absolution?
Du kannst von mir aus eine gesunde Säule sein. Such es dir aus. Du weißt es am besten. Ich kann ja nicht hellsehen.
Sakura hat geschrieben:
Interessanter Weise ist die moralische Entrüstung erst gekommen, als Du selbst aufgefallen bist, wenn auch nicht strafrechtlich. Vorher warst Du besessen vom Gedanken einer Mission, zu der niemand Dich aufgefordert hat: Pervs sind keine besseren Menschan als andere.
Ne, aber auch nicht schlechter. So dachte ich zumindest.
Aber es scheint "regionale" Unterschiede zu geben...
Sakura hat geschrieben:
Du bekämpfst die Lust am Kind in Dir selber durch Agression gegen diejenien, die diese Eigenschaft mit Dir teilen.
Wenn du unbedingt eine Selbstdiagnose hören möchtest, dann stecke ich ein bisschen in einer Identitätskrise. Ich dachte ich wüsste wohin ich gehöre... Jetzt nicht mehr.
Sakura hat geschrieben:
Anderen ebenfalls Schmerz zuzufügen, und sie zu verhöhnen, dass sie im Gegensatz zu Dir daran Schuld seien.
Nein, es geht Dir nicht um Kinder. Es geht Dir um eine hinter Kinderrechten kaschierte Abrechnung mit Leuten, mit denen Du gemeinsam etwas erreichen wolltest, und die Du nun grundlos verleumdest, nicht weil sie schuldig wären, sondern weil Du sie schlecht machen musst, weil die erkenntnis, auch nur ein ganz nomaler Mensch zu sein, Dir so wehtut, dass Du sie derartig verarbeiten zu müssen meinst.
Kannst du bitte vom Saturn wieder herunterkommen und ein paar Abstraktionsebenen davon abbrechen?
Es geht mir darum, dass wir dem Anspruch nicht gerecht werden Kinder zu lieben. Ausgerechnet uns lassen solche Fälle kalt, und alles, was man hört sind Gesetzeskommentare, Relativierungen... Man kann dem doch ernsthaft nicht so fern sein? Wacht mal auf. Denke mal daran, wie die Kinder, die du kennst von einem anderen zum "Fotoshooting eingeladen werden".
Ist da dein erster Gedanke tatsächlich: "Achhh was für ein armer Perv. Lade ich ihn doch erst einmal auf eine heiße Schokolade ein."
Und es MUSS wehtun. Da kann sich gerne jeder angesprochen fühlen, der sich angesprochen fühlen muss. Mir tut es auch weh, und ich erkenne warum. Das hoffe ich für andere auch. Ansonsten kann ich mir meine Puste sparen.
girlfrommars hat geschrieben:Es ist die reine Doppelmoral einerseits gegen Kindesmissbrauch zu sein und andererseits nichts gegen KIPOs zu haben. Das ist im höchsten Masse zynisch.
Lies bitte richtig. Ich wüßte nicht, wo ich konrekt Stellung zu pro oder contra KiPo bezogen hätte.
Ididitmyway hat geschrieben:Ich bin in jedem Fall recht gespannt auf den Fortgang der Diskussion.
Ich wäre vielmehr an einer gemeinsamen Basis, auf der man wirklich diskutieren kann und auf der sich aubauen läßt, interessiert.
Bei einem Pädo wäre das nicht passiert. Für flächendeckende BPZs (BPZ = Beschneidungs-Präventions-Zentrum) - Zum Schutz der Kinder - Jetzt.
Gott, ihr habt vielleicht Probleme... Der Mensch hat nun einmal sexuelle Triebe, ob er primär hetero-, homo- oder pädosexuell veranlagt ist (die vielen Splittergruppen lasse ich mal der Einfachheit halber außen vor). Die Crux ist halt, dass die ersten beiden Gruppen vögeln und ficken und blasen und fummeln können, solange der Tag hell und die Nacht dunkel ist und die dritte davon nur träumen darf. Fertig ist die Kiste, zu ist der Karton, aus die Maus. Wo ist das Problem dabei? Manch einer zieht bei der Verteilung der sexuellen Präferenzen halt ungewollt und ohne eigenes Verschulden die Arschkarte - Pech gehabt, shit happens. Auch eine rechte Hand (und ebenso die linke) können Wohlgefühle verursachen.
Naja, viele Worte um eigentlich nichts, denn sie ändern eben genau das - nichts.
Ididitmyway hat meiner Meinung nach einen sehr geistreichen Kommentar abgegeben. Dass Perma damit nicht viel anfangen kann, ist natürlich nicht weiter überraschend. Aber hoffentlich ist das bei manchen anderen anders.
Ich wäre vielmehr an einer gemeinsamen Basis, auf der man wirklich diskutieren kann und auf der sich aubauen läßt, interessiert.
Ich vermute, weil du das Negative, das dir als Pädo von Seiten der Gesellschaft entgegen schlägst, vor allem für ein sprachliches Problem, ein Definitionsproblem hältst? Du stellst die negative Besetzung von Begriffen wie Kinderpornographie und sexueller Kindesmissbrauch neben die gängigen Definitionen dieser Begriffe, welche Elemente enthalten, die in deinen Augen eine solche negative Besetzung nicht verdienen. Wenn man die Definitionen korrigieren würde, wäre das, was bestimmte Pädos täten, kein sexueller Kindesmissbrauch beziehungsweise kein Konsum von Kinderpornographie mehr und folglich würde auch der Missmust der Gesellschaft verfallen. Tappe ich im Dunkeln oder lässt sich das so in etwa paraphrasieren?
Ovid hat geschrieben:Ich bin das mehrmals innerlich durchgegangen, und es ist erschreckend kalt, Perma. Es ist total abgestumpft und ekelerrgend, wie solche Taten hier gar nichts bewirken außer einen "Gesetzeskommentar".
Es ist kalt, sehr kalt, eigentlich sogar richtig eisig. Genau das soll es auch sein, weil es genau so ist.
- Der Fall kommt vor Gericht
- Der Fall wird verhandelt
- Der Fall führt zu einem Urteil
- Nächster Fall
Immer so weiter, es ist ein Fall wie viele andere Fälle auch. Was haben die betroffenen Kinder davon oder die Kinder, die während der Prozess läuft, weiter mißbraucht, mißhandelt oder was weiß ich nicht alles, werden.
Genausowenig haben die Kinder was davon, wenn wir das alles total schlimm, ekelerregend oder zum kotzen finden. Es ändert nichts daran, daß Kinder mißbraucht, mißhandelt oder was weiß ich nicht alles, werden.
Es ist auch völlig egal, wie man KiPo oder Mißbrauch definiert. Es ändert nichts daran, daß Kinder mißbraucht, mißhandelt oder was weiß ich nicht alles, werden.
Irgendetwas läuft ganz gewaltig schief und ich suche schon seit langer Zeit nach einer Lösung.
Bei einem Pädo wäre das nicht passiert. Für flächendeckende BPZs (BPZ = Beschneidungs-Präventions-Zentrum) - Zum Schutz der Kinder - Jetzt.
Gordon hat geschrieben:Ich bin in jedem Fall recht gespannt auf den Fortgang der Diskussion.
Ich nicht. Finde es aber dennoch gut, daß Du sie mit gedanklicher Weite befruchtet hast. Nur ein Viertel davon als Bevölkerungsschnitt wäre ein wahrer Segen.
Ididitmyway hat geschrieben:Tappe ich im Dunkeln oder lässt sich das so in etwa paraphrasieren?
So in etwa. Die Basis kann eigentlich nur beim Kind selbst zu finden sein. Wir machen aber derzeit nichts anderes mehr, als über das Kind zu hinweg zu diskutieren. Dann wir ein wenig definiert, was wahr und was falsch ist, aber was die Wahrheit ist, wissen wir an dieser Stelle nicht.
Bei einem Pädo wäre das nicht passiert. Für flächendeckende BPZs (BPZ = Beschneidungs-Präventions-Zentrum) - Zum Schutz der Kinder - Jetzt.
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