GLF

Ovid hat geschrieben:Mit Anderen habe ich ja nichts zu diskutieren. Habe also kein Interesse an der Beteiligung Anderer. *schulterzuck*

Abooooow

Nur mal so. Es geht nicht um Rechthaberei, sondern um das Interesse die jeweils andere Position besser nachvollziehen zu können.
Hätte jemand ganz anderes sich so geäußert oder gar jemand, den ich nicht kenne, wäre es mir wahrscheinlich egal gewesen.
Deswegen dieser Einwurf...
Jeder hatte doch bestimmt schon diesen "Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein" - Moment und zerbricht sich gerne mit Eifer den Kopf daran.

Man kann den Kern der Aussage aber kurz fassen.
Ist zwar härter und unangenehmer, aber dafür kompakter.
Wie Du das machst, ist Deine Entscheidung.

Verurteilt hat geschrieben:Man kann [...]

SaO und ich verpacken uns gegenseitig die Nachrichten so wie wir wollen. Alle anderen haben Pech gehabt.

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Ehrlich gesagt ist diese Variante ja schlimmer. Weil, wenn du dann ja wirklich so harsch urteilst, unabhängig aller anderen Umstände.

Hö? Jetzt stehen wir aber wirklich Kopf:
Erst sagst Du, ich sei der schlimme Schlächter, weil ich unsachliche Zusammenhänge knüpfen würde. Ich sage, ich mache das nicht. Jetzt sagst Du, es sei noch schlimmer, dass ich keine unsachlichen Zusammenhänge knüpfe? Da biegst Du Dir etwas zulinks.

Oder, um es auf Dich anzuwenden: Wenn Du nun - entgegen Deiner früheren Behauptung - seit gestern 0:16 Uhr zugibst, dass diese dritte Frage bei Dir vorhanden war, dann wäre Deine "nicht ok"-Verharmlosung ja noch unverhältnismäßiger.
Plötzlich ist nicht nur der bloße Diebstahl von 400 € ein Lausmädchenstreich, sondern sogar das ganze Geschehen mit Sexerei und Rollstuhl und Co.

Du solltest Deine Waage eichen lassen! Sonst könntest Du beim nächsten Einfauf auf dem Markt betrogen werden

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Wenn es keine Dummheitstat wäre, dann hätten sie sich ja geschickter angestellt mit dem Klau und wären nicht direkt aufgeflogen.

Also... das ist schon eine sehr überraschende Argumentation. Danach könnte sich jeder Angeklagte in einem Strafverfahren vor dem Richter herausreden:
"Ach, ich weiß, dass es nicht ok war, meine Tochter zu vergewaltigen und anschließend meine Frau zu töten, damit sie es nicht verrät. Es war eine Dummheit von mir. Deshalb bin ich aufgeflogen und sitze heute hier."

Geil.

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Auge-um-Auge-Dingens funktioniert tatsächlich einfach so dämlich.

Ach so. Mangels Kenntnis auf diesem Gebiet überlasse ich das Auge-um-Auge-Prinzip den Spezialisten.

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Es gibt kein Gleichgewicht. Es ist ein dämliches, nutzloses und schädliches Konzept.

Ich bin mir nicht sicher, ob das nur sehr unglücklich ausgedrückt ist, ich einfach völlig auf dem Kristall stehe, oder ob Du wirklich das meinst, was ich nicht hoffe.
Freilich meine ich kein Gleichgewicht im Sinne von A-u-A, aber was redest Du davon, Gleichgewicht sei etwas Schlimmes?
Denn:

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Gleichgewicht bewirkt Rachefeldzüge

Bei den Klingonen vielleicht.

Gleichgewicht jenseits von A-u-A heißt einfach, dass sich jeder für seine Tat verantworten muss - vor dem staatlichen Gericht. Niemand bekommt einen Muschi-Bonus; niemand darf sich in seiner Perfidi sonnen, nur weil jemand noch perfider war.
Mehr Gleichgewicht meine ich nicht.

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Gleichgewicht ist gebunden an das subjektive Gerechtiskeitsempfinden

Wenn Du das meinst, dann musst Du auch unseren Rechtstaat verteufeln als ungerechtes Rachefeldzug-Regime. Er gibt vor, auf Grund von Recht und Gesetz zu urteilen, doch selbst die Gesetze sind (nur) Ausflüsse von temporären Gerechtigskeits(miss)empfindungen. Mal ist Manga verboten, mal nicht.

Und selbst wenn man das anders sieht: Spätestens der Richter guckt zwar ins Gesetz und urteilt auf dessen Grundlage, letztlich ist er jedoch kein Android, der jenseits seines subjektiven Gerechtigkeitsempfindens richtet. Es kommt auf sein subjektives Empfinden an, auf seine "volle richterliche Überzeugung"; lies auch § 261 StPO. Das ist alles subjektiv.

Und das Kronjuwel des subjektiven Gerechtigkeitsempfindens folgt erst noch: das Strafmaß. Spätestens hier gibt es überhaupt keinen Ansatz mehr für objektive Gerechtigkeit... Richter "Gnadenlos" Robert Schill schickt alle in den Knast, wo ein anderer Richter ein bisschen Bewährung gemacht hätte. Von einer Richterfotze wirst Du wegen Sexerei immer härter bestraft als von einem Richter; es sei denn, der Richter ist ein Perv, der seinen Selbsthass durch die "gute Tat" der Perv-Inquisition kompensieren muss.

Und jetzt kommst Du und willst mir erklären, welches Maß der Strafe für die Mädchen das gerechte ist?

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:jeder, der emotional investiert ist in die Situation wird sowieso nicht im Entferntesten so etwas wie Gleichgewicht herstellen können.

Subjektives Empfinden ist nicht bloß mit "emotional" gleichzusetzen; selbst falls Wikipedio das so definiert.

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Man empfindet als Mensch nie etwas isoliert, alles wirkt zusammen.

Mit dieser Aussage belegst Du wieder, was ich gerade schrieb, und noch darüber hinaus: Denn damit musst Du zum Schluss kommen, dass es nie echtes Gerechtigkeitsempfinden geben kann.

Damit widerlegst Du auch Deine eigenen Kuschelerziehungs-Maßstäbe. Denn nach Deinen Worten wären sie genau so subjektives Dafürhalten und damit unsachliches Gleichgewichtsgedöns wie mein Schmorrbraten oder ein A-u-A.

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Von dieser edlen Vorstellung des absoluten Gleichgewichts muss man sich leider einfach verabschieden. Das wird nichts.

Und den Abschied vom Gleichgewicht nimmst Du gleich als Anlass, die Waage mal ordentlich durchzuschütteln und die Gerechtigkeitsextreme auszuprobieren. Frei nach dem Motto: Wir verabschieden uns vom Verbot des Kindesmissbrauchs - also machen wir gleich einen Gangbang im Kindergarten; zum Beispiel. Oder: Wir verabschieden uns vom Ausreiseverbot für DDR-Bürger, also fliegen gleich alle zum Mond.

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:indem es in den Mädchen ein Unrechtsgefühl gegenüber solchen Taten erzeugt

Aha. Da haben wir wieder etwas "Unrecht"... Wie willst Du denn bei den Mädchen ein "Unrechts"-Gefühl erzeugen, wenn Du hier kaum Unrecht siehst. "nicht ok", "Lausmädchenstreich"...


Ovid: "Kinders, das war nicht ok!! "
Kinder: "OK. "
Ovid: "Solche Streiche macht man nicht. "
Kinder: "OK. " *gehen spielen *

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Langsam fördert sich zu Tage, dass wir grundsätzlich verschiedener Meinung sind

Echt? Dann bin ich ja beruhigt.
Das "langsam" war wohl ein humoristischer Einfall zur Auflockerung.

Smaragd aus Oz hat geschrieben: Hö? Jetzt stehen wir aber wirklich Kopf:Erst sagst Du, ich sei der schlimme Schlächter, weil ich unsachliche Zusammenhänge knüpfen würde. Ich sage, ich mache das nicht. Jetzt sagst Du, es sei noch schlimmer, dass ich keine unsachlichen Zusammenhänge knüpfe? Da biegst Du Dir etwas zulinks.

Es ist ja beides schlecht. Egal wie rum. Das eine allerdings schlechter als das andere.

Smaragd aus Oz hat geschrieben: Oder, um es auf Dich anzuwenden: Wenn Du nun - entgegen Deiner früheren Behauptung - seit gestern 0:16 Uhr zugibst, dass diese dritte Frage bei Dir vorhanden war, dann wäre Deine "nicht ok"-Verharmlosung ja noch unverhältnismäßiger.

Vorhandenheit von Fragen bedeutet nicht die Vermischung von Urteilen.

Smaragd aus Oz hat geschrieben: sondern sogar das ganze Geschehen mit Sexerei und Rollstuhl und Co.

In gewisser Weise, ja. Ich denke nicht, dass die Sexerei aus einer innergründigen Boshaftigkeit und einem perfdiden Schädigungswillen gegenüber den Mädchen entstanden ist. Du etwa?
Es entstand mit hoher Sicherheit aufgrund eigener Bedürfnisbefriedigungen.

Smaragd aus Oz hat geschrieben: Also... das ist schon eine sehr überraschende Argumentation. Danach könnte sich jeder Angeklagte in einem Strafverfahren vor dem Richter herausreden:
"Ach, ich weiß, dass es nicht ok war, meine Tochter zu vergewaltigen und anschließend meine Frau zu töten, damit sie es nicht verrät. Es war eine Dummheit von mir. Deshalb bin ich aufgeflogen und sitze heute hier."

Nö. Denn er hat in diesem Fall seine Ziele doch schon erreicht, bevor er bestraft wurde und an den Taten an sich gehindert werden konnte.
Den Protess des Ausgeben und Nicht-Auffliegen des 400-Euro Diebstahls ist den Mädchen mit Sichehreit nicht gelungen. Die Mädchen haben keinen Vorteil von ihrer vergangenen Tat. Der Familienmörder hat seine Ziele doch erreicht.

Smaragd aus Oz hat geschrieben: Gleichgewicht jenseits von A-u-A heißt einfach, dass sich jeder für seine Tat verantworten muss - vor dem staatlichen Gericht. Niemand bekommt einen Muschi-Bonus; niemand darf sich in seiner Perfidi sonnen, nur weil jemand noch perfider war.
Mehr Gleichgewicht meine ich nicht.

Verantwortung bedeutet die Kompetenz zu haben sein eigenes Handeln auf schädliche Auswirkungen reflektieren zu können.
Wenn jemand aufgrund einer schlechten Tat als Strafe nur Leid erfährt und zwar völlig ohne Kontext und Sinnzusammenhang, wie lernt er daraus, dass er diese Verantwortung innehat? Er lernt daraus doch nur, dass es weh tut, wenn man erwischt wird...

Smaragd aus Oz hat geschrieben: Wenn Du das meinst, dann musst Du auch unseren Rechtstaat verteufeln als ungerechtes Rachefeldzug-Regime.

Teilweise, ja. Aber tatsächlich haben juristische Strafmaßnahmen nicht nur bei Jugendstrafen erzieherische Aspekte. Es wird beispielsweise oft darauf geachtet, dass Bewährungsauflagen an bestimmte Bedingungen geknüpft sind, wie Therapieauflage, Teilnahme an Selbsthilfegruppen-
Ausgerechnet in den USA heißen Gefängnisse absurderweise ja auch "correctional facilities", also Korrektur-Einrichtungen für Menschen mit vergangenem sozialen Fehlverhaltens. Es ist einwesentliches Ziel Kriminelle zu einer Wiedereingliederung in die Gesellschaft vorzubereiten -bloße Stafe wird dem nicht gerecht.

Smaragd aus Oz hat geschrieben: doch selbst die Gesetze sind (nur) Ausflüsse von temporären Gerechtigskeits(miss)empfindungen. Mal ist Manga verboten, mal nicht.

Das sind Konsensempfindungen, ja.

Smaragd aus Oz hat geschrieben: Und selbst wenn man das anders sieht: Spätestens der Richter guckt zwar ins Gesetz und urteilt auf dessen Grundlage, letztlich ist er jedoch kein Android, der jenseits seines subjektiven Gerechtigkeitsempfindens richtet. Es kommt auf sein subjektives Empfinden an, auf seine "volle richterliche Überzeugung"; lies auch § 261 StPO. Das ist alles subjektiv.

Jupp.

Smaragd aus Oz hat geschrieben: Und das Kronjuwel des subjektiven Gerechtigkeitsempfindens folgt erst noch: das Strafmaß.

Wie gesagt: Wesentliches Merkmal des Stramaßes ist der Präventionsgedanke, als das Behüten der Gesellschaft vor dem Täter un die Chancen einer Korrektion des Täters durch bestimmte Maßnahmen zun Zwecke späterer Wiedereingliederung.

Smaragd aus Oz hat geschrieben: Und jetzt kommst Du und willst mir erklären, welches Maß der Strafe für die Mädchen das gerechte ist?

Diesen Anspruch hatte ich nicht. Ich erörterte meine Meinung darüber, was die zukünftig sinvollste Maßnahme und Begegnung gegenüber den Mädchen wäre...
Die Behandlung und Beurteilung der Mädchen durch, ziehen ja gerade ien erneute Maßnaheme nach sich, weil unsinnige auf Rache ausgelegte Strafeskapaden

Smaragd aus Oz hat geschrieben: Subjektives Empfinden ist nicht bloß mit "emotional" gleichzusetzen; selbst falls Wikipedio das so definiert.

Ähh, natürlich nicht. Na und? oO

Smaragd aus Oz hat geschrieben: Mit dieser Aussage belegst Du wieder, was ich gerade schrieb, und noch darüber hinaus: Denn damit musst Du zum Schluss kommen, dass es nie echtes Gerechtigkeitsempfinden geben kann.

Zu dem Schluss kam ich doch schon längst. oO

Smaragd aus Oz hat geschrieben: Damit widerlegst Du auch Deine eigenen Kuschelerziehungs-Maßstäbe. Denn nach Deinen Worten wären sie genau so subjektives Dafürhalten und damit unsachliches Gleichgewichtsgedöns wie mein Schmorrbraten oder ein A-u-A.

Nö. Denn meine Methode ist gar nicht an Ausgleichungen intereissert, sondern allein an der Prävention von Schädlichem gegenüber Dritten.

Smaragd aus Oz hat geschrieben: Aha. Da haben wir wieder etwas "Unrecht"... Wie willst Du denn bei den Mädchen ein "Unrechts"-Gefühl erzeugen, wenn Du hier kaum Unrecht siehst. "nicht ok", "Lausmädchenstreich"...

Der Schaden ist ein finanzieller Schaden, der erheblich wäre, ohne speziale "Fallnetze".
Die Relektion darpüber sich mit einem eingeschränkten geldlichen Pensum mal selbst für eine Zeit lang ernähren zu müssen, ist hier vielleicht sinnfällig.

Inwiefern ich einen Schadne sehe hat auch überhaupt nichts damit zu tun, wie verwerflich eine Tat ist.

Stell dir vor du hast morgen plötzlich einen grünen Schalter in deinem Haus und du wirfst ihn aus Neugier um. Er bewirtkt, dass alle Menschen außer dir sterben.
Im Gegensatz zu: Du konstruierst eine Maschine, die gezielt die Menschheit auslöscht und wirfst den Schalter um.

Gleiches Resutltat. Aber wo ist die Schuld höher?

Smaragd aus Oz hat geschrieben: Ovid: "Kinders, das war nicht ok!! "
Kinder: "OK. "
Ovid: "Solche Streiche macht man nicht. "
Kinder: "OK. " *gehen spielen *[/color]

Schwer operationalisierbar. Woran merke ich denn, dass die Kinder etwas gelernt haben?

Smaragd aus Oz hat geschrieben: Das "langsam" war wohl ein humoristischer Einfall zur Auflockerung.

Ich meine damit: Wir sind uns nicht nur speziell für diesen Fall uneinig, sondern für alle denkbare Fälle kindlicher und jugendlicher Straftaten.

@sakura
lol, danke. der war gut.

@mitleser

Mitleser hat geschrieben:Nö, da sind nur zwei Diskussionswütige, die gerne jeden Satz einzeln auseinandernehmen und vielleicht nach 20 Seiten endlich zu einem Konsens kommen...

du glaubst sicher auch noch an den wheinachtsmann.

@mods
könnte man bitte den thread teilweise in die flamezone verschieben. man stellt hier nur fest, dass die beiden weiter digschen, dass man nicht durchsieht, wer nun was zum zehnten mal und wer etwas zum 20. mal wiederholt. und warum die beiden immernoch etwas zu klären haben, weiß doch schon lange keiner mehr.

Die Waage der Schuld.
Nun lese ich schon seitenweise mit und warte, daß ihr endlich mal zu Potte kommt, anstatt durch Wortklaubereien vergebens versucht, eure Standpunkte dem anderen verständlicher zu machen. Bei eurer Diskusion habt ihr den eigentlichen Fall schon längst aus den Augen verlohren. Sicher, ihr benutzt immer noch die Taten der Protagonisten, aber nur noch, um eure Sichtweisen zu untermauern. Daher möchte ich zu der eigentlichen Story zurückkehren und mal als Anwalt der Mädchen die Sache betrachten. Zeit für meine Überlegung habt ihr mir ja reichlich gelassen.
Die Tat der Mädchen, nämlich ein Diebstahl von 400,- €, an sich ist zwar eine schlimme Sache, die auch eine erklährende Bestrafung bedarf, aber auch eine Menge mildernde Umstände beinhaltet. Die Mädchen gingen öfter den behinderten Mann besuchen, um ihm Einkäufe ab zu nehmen und einige Dinge im Haushalt ab zu nehmen. Soweit also eine noble Geste. Hilfsbereitschaft ist in unserer heutigen Zeit selten und daher sehr zu loben. Ob die Mädchen ihre Hilfe von sich aus, oder durch die Aufforderung der Eltern, angeboten haben, sei dahingestellt, weil es völlig nebensächlich ist. Tatsache ist, daß sie den Mann durch ihre ständigen Besuche näher kennen lernen konnten und eine Vertrauensbasis aufbauten. Der Mann war ihnen gegenüber immer sehr aufmerksam und belohnte sie mit kleinen Geldzuwendungen. Manchmal auch mit einem Streicheln über den Kopf oder ähnlichen Zärtlichkeiten. Er lobte sie nicht nur, er machte ihnen auch Komplimente. Woher also sollten die bis dahin wohlerzogenen Mädchen wissen, daß der Mann täglich sehnsüchtig auf die Mädchen wartete, weil er jedes Mal, wenn er sie beobachtete, geil wurde und nach einer langen enthaltsamen Zeit wieder so etwas wie Erotik verspührte. Anfangs wartete er, bis sie seine Wohnung verlassen hatten, um dann endlich …na ihr wisst schon was… machte. Mit der Zeit wurde er etwas mutiger, ließ ab und zu einfach mal seine Hose offen. Die Mädchen bemerkten es schon, machten auch ihre Späße mit ihm, denn sie testeten aus, wie weit sie bei ihm gehen könnten. Sie lernten, daß dieser Mann ihnen keine Grenzen aufzeigte und er wollte das auch gar nicht. Bei ihm durften sie fröhlich sein, lachen und auch ruhig mal forsch oder sogar frech sein. Immer wieder, egal wie weit sie gingen, bekamen sie Lob und Zuwendung. Der Mann wollte damit erreichen, daß sie so lange wie möglich bei ihm blieben, denn er brauchte sie, um sich auf zu geilen. Und es gefiel den Mädchen, daß er sie wie Frauen behandelte, sie umschmeichelte und ihnen bald ganz ohne Scham zeigte, daß er sie begehrte. Nun hatten die Mädchen begriffen, daß sie mit dem Mann machen konnten, was sie wollten. Er war oft auch darüber beleidigt oder zornig, aber sie hatten raus, wie sie ihn immer wieder besänftigen konnten. Besonders schnell beruhigte er sich, wenn sie ihm in Aussicht stellten, daß sie sich wohl bald mal entblößen würden, was sie aber nie ernsthaft vorhatten. Von Respekt war bei diesem Dreiecksverhältnis schon lange nichts mehr zu spüren. Der Mann gab sich durch seine Geilheit völlig auf, so daß das Entwenden von 400,-€ nur eine Frage der Zeit war, über dessen Tragweite die Mädchen sich keine Gedanken machen mußten. Hatte er ihnen bisher doch alles verziehen, würde er es doch diesmal auch machen. Sie hatten bei ihm gelernt, daß nicht er bestimmte, wo es lang geht, sondern daß die Mädchen bestimmten, was richtig und was falsch war. Da es aber scheinbar keine Grenzen mehr gab, die sie hätten überschreiten können, war dieser Diebstahl auch nicht mehr, als eine verzeihbare Ungezogenheit. Hier nun zu erkennen, wie schwer eine Schuld wiegt, war den Mädchen unter solchen Umständen nicht möglich.
Ich habe für diese Geschichte keinen Beweis, ist also alles meiner Fantasie entsprungen, aber für mich könnte es so gewesen sein. Daher kann ich mir auch erklären, daß die Mädchen in Anbetracht der heimischen Grenzen auch von sich aus den Eltern von dem Strippoker erzählt haben, denn zu Hause hatten sie Grenzen und schienen wohlerzogen.

@Tropi

Bei eurer Diskusion habt ihr den eigentlichen Fall schon längst aus den Augen verlohren.

Aber dagegen ist doch gar nichts einzuwenden. Diskussionen verlaufen doch oft so, dass man von einem kleinen Fall auf die großen Fragen des Lebens kommt.


Trotzdem ein schöner Beitrag, Tropi.

kafka hat geschrieben: Aber dagegen ist doch gar nichts einzuwenden. Diskussionen verlaufen doch oft so, dass man von einem kleinen Fall auf die großen Fragen des Lebens kommt.

Sollte ja auch nur ein Hinweis sein. Die wirklich großen Fragen des Lebens werden hier von den beiden aber auch nicht geklährt

kafka hat geschrieben: Trotzdem ein schöner Beitrag, Tropi.

Oh, danke

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Ich denke nicht, dass die Sexerei aus einer innergründigen Boshaftigkeit und einem perfdiden Schädigungswillen gegenüber den Mädchen entstanden ist. Du etwa?

Wo hast Du diese Frage denn jetzt plötzlich ausgegraben? Das wäre ein ganz neues Thema.

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Den Protess des Ausgeben ... ist den Mädchen mit Sichehreit nicht gelungen. Die Mädchen haben keinen Vorteil von ihrer vergangenen Tat.

*möp*

Falsch. Wie ich in

https://www.girlloverforum.net/forum/vi ... 37#p229837

zitierte:

[color=#008000]SaO[/color] hat geschrieben:http://www.mein-spandau.info/kriminalge ... schaender/

[color=#000000]mein-spandau.info[/color] hat geschrieben:Die Mädchen hatten aber alles schon ausgegeben

-__-

Und:

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Den Protess des Ausgeben und Nicht-Auffliegen des 400-Euro Diebstahls ist den Mädchen mit Sichehreit nicht gelungen. Der Familienmörder hat seine Ziele doch erreicht.

Hä?
Ziel der Mädchen war es, mit Cash etwas zu kaufen = erreicht.
Ziel des Familienmörders war es, seinen Samen in der Tochter zu säen = erreicht.

Das Nicht-Auffliegen ist kein Ziel der Tat, sondern ein aus der Tat resultierendes Bedürfnis.

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Wenn jemand aufgrund einer schlechten Tat als Strafe nur Leid erfährt und zwar völlig ohne Kontext und Sinnzusammenhang, wie lernt er daraus, dass er diese Verantwortung innehat?

Ovid, Ovid, Ovid... Hier brütest Du eine Moralblase aus wie das Brot vom Vorjahr eine schöne Pilzkultur.
Das Fass, wann Strafe nur Leid oder auch Lernen bedeutet, kannst Du zum Oktoberfest o'zapfen: Welche Strafe bringt schon kein Leid mit sich? Wer ist überhaupt fähig, aus einer Strafe zu lernen? Das alles würde uns hier und jetzt nur in unnötige Untiefen stürzen und zu nichts führen.

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Nö. Denn meine Methode ist gar nicht an Ausgleichungen intereissert, sondern allein an der Prävention von Schädlichem gegenüber Dritten.

Ist Prävention kein gerechter Sinn? Doch wohl mehr, als bloße Sanktion um des Unrechts Willens, oder!?
Schafft es kein gerechtes Gleichgewicht, wenn man Schädigungen durch Sanktion vermeidet? Ich finde das gerecht.

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Wesentliches Merkmal des Stramaßes ist der Präventionsgedanke

Aha
Und Du willst Prävention durch "nicht ok" schaffen. Da würde ich mir als potentieller Dieb in den Kristall lachen und mich schon mal für die Perfidi recht hübsch einkleiden, denn dann wäre Diebstahl und Berufsopfertum lohnend. Leider könnte ich nur ersteres als Lebensgrundlage wählen, da ich mit Gemächt bestückt bin. Schade.

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:

[color=#008000]Smaragd aus Oz[/color] hat geschrieben:Und jetzt kommst Du und willst mir erklären, welches Maß der Strafe für die Mädchen das gerechte ist?

Diesen Anspruch hatte ich nicht.

Dein Anliegen war es doch die ganze Zeit, mein Strafmaß zu widerlegen. Das kannst Du doch nur, wenn Du ihm ein eigenes Strafmaß entgegen gewichtest (Waage).
Dazu hast Du so schöne Listen erstellt und gepocht, dass deren Inhalt ungerecht ist.

Wie kannst Du meinen Maßstab für ungerecht befinden, wenn Du den Anspruch hast, keinen Maßstab für das Gerechte zu haben??
Seltsam.

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:oO

oO

Mehr ist dazu wohl nicht zu schreiben.

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Inwiefern ich einen Schadne sehe hat auch überhaupt nichts damit zu tun, wie verwerflich eine Tat ist.

Ach so. Den Schaden auszublenden würde unser Strafrecht freilich revolutionieren.

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Stell dir vor du hast morgen plötzlich einen grünen Schalter in deinem Haus und du wirfst ihn aus Neugier um. Er bewirtkt, dass alle Menschen außer dir sterben.

Nein, das werde ich mir jetzt nicht vorstellen. Denn dieses Gedankenspiel führt zu nichts.

Übrigens habe ich tatsächlich einen grünen Schalter in meinem Haus.

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Woran merke ich denn, dass die Kinder etwas gelernt haben?

Ja: Woran?

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Wir sind uns nicht nur speziell für diesen Fall uneinig, sondern für alle denkbare Fälle kindlicher und jugendlicher Straftaten.

Nein. Wir besprachen hier nur den 400-Euro-Fall!

[color=#000000]Mr-Dakota-Fanning[/color] hat geschrieben:@mods
teilweise in die flamezone verschieben.

Dein Antrag wird zurück gewiesen: Die beiden führen eine heftige Diskussion, die jedoch nicht von Problemen mit den Umgangsformen zeugt.

[color=#000000]Tropi[/color] hat geschrieben:Daher möchte ich zu der eigentlichen Story zurückkehren und mal als Anwalt der Mädchen die Sache betrachten.

Dann kannst Du Dich mit Ovid zu einer Anwaltssozietät zusammenschließen.
Er hat schon vorgearbeitet.

Smaragd aus Oz hat geschrieben:Falsch. Wie ich in

Konnten sie alles behalten, was sie gekauft haben?
Nein -> Kein Vorteil. Maximal direkte Konsumgüter, wie Eis oder Cola.

Smaragd aus Oz hat geschrieben: Ziel der Mädchen war es, mit Cash etwas zu kaufen = erreicht.

Kaufen und behalten. Ziel nicht erreicht.

Smaragd aus Oz hat geschrieben: Das Nicht-Auffliegen ist kein Ziel der Tat, sondern ein aus der Tat resultierendes Bedürfnis.

Langfristiges Ziel, weil sonst die Vorteile der Tat nicht mehr genießbar sind.

Smaragd aus Oz hat geschrieben: Ovid, Ovid, Ovid... Hier brütest Du eine Moralblase aus wie das Brot vom Vorjahr eine schöne Pilzkultur.
Das Fass, wann Strafe nur Leid oder auch Lernen bedeutet, kannst Du zum Oktoberfest o'zapfen: Welche Strafe bringt schon kein Leid mit sich?

Was für eine Moralblase? Ich bewerte einfach die Nützlichkeit, die Vorteilhaftigkeit.
Ich sagte: nur leiden.
Bzw. so leiden, dass es keinen Sinn mehr hat. Keinen zukünftigen und keinen momentären.

Dann hast du Mädchen, die sauer auf dich sind, weil du sie zerstraft hast und das war's.
Dann bleibt ihr zukünftiges Ziel bei solchen Taten eben unentdeckt zu bleiben und den strafwütigen aus dem Weg zu gehen und Geheimnisse vor ihnen zu hegen.
Verbesserung?

Smaragd aus Oz hat geschrieben: Wer ist überhaupt fähig, aus einer Strafe zu lernen?

[...]
Das alles würde uns hier und jetzt nur in unnötige Untiefen stürzen und zu nichts führen.[/quote]

Wenn das nicht möglich ist, was nützt eine Strafe dann?
Angenommen es würde keinen Vorteil mit sich bringen, dann zerstrafen sich alle gegenseitig und hassen sich hinterher noch mehr als vorher.

Smaragd aus Oz hat geschrieben: Ist Prävention kein gerechter Sinn? Doch wohl mehr, als bloße Sanktion um des Unrechts Willens, oder!?
Schafft es kein gerechtes Gleichgewicht, wenn man Schädigungen durch Sanktion vermeidet? Ich finde das gerecht.

Schon. Aber, wenn du von jemanden gefickt wirst, dann wurdest du gefickt. An dieser Ungerechtigkeit der Geficktheit lässt sich für dich nichts mehr ändern - maximal könntest du ein Surrogat wie materielle Entschädigung bekommen oder Rachegfühle lindern. Alles erzeugt kein Gleichgewicht.

Die Prävention beugt ja zukünftige Ungerechtigkeit vor und nicht Vergangene.

Smaragd aus Oz hat geschrieben: Und Du willst Prävention durch "nicht ok" schaffen.

Habe ich nicht mehrmals auch gesagt, dass sich eine Maßnahme wie abarbeiten der 400 Euro eignet? Weil das nicht ok war, was die getan haben?
Es war ja nicht ok. Oder war es ok?
Nicht ok ist ja nur eine rein nicht-emotionale neutrale Feststellung der Dinge. Was kristallisierst du dich darüber?

Smaragd aus Oz hat geschrieben: Da würde ich mir als potentieller Dieb in den Kristall lachen und mich schon mal für die Perfidi recht hübsch einkleiden, denn dann wäre Diebstahl und Berufsopfertum lohnend.

Die Mädchen sind aber keine schadenfrohen, hinterlistigen, perfiden Diebinnen, die sich ins Fäustchen lachen.
Das möchte ich sehen. Ich möchte jetzt dahingehen und die Mädchen fragen.
Wenn die Mädchen sagen: "Hhahaha wir haben den fetten Klaus bestohlen und lachen uns jetzt über ihn ins Fäustchen"
Wenn ich das von denen höre, dann hast du Recht.

Smaragd aus Oz hat geschrieben: Dein Anliegen war es doch die ganze Zeit, mein Strafmaß zu widerlegen. Das kannst Du doch nur, wenn Du ihm ein eigenes Strafmaß entgegen gewichtest (Waage).

Nö. Ich kann sagen dein Strafmaß nützt nicht. Weder für die Mädchen, noch für den Mann, noch für irgenjemanden anderen. cui bono?

Smaragd aus Oz hat geschrieben: Dazu hast Du so schöne Listen erstellt und gepocht, dass deren Inhalt ungerecht ist.

Da ging es darum wie du die Mädchen charakterisiert hast, als schadenfrohe, perfide Mädchen.
Das habe ich kritisierst, weil ich nicht glaube, dass die Mädchen die Tat gezielt gegen Klaus verübt haben und sich über seinen finanziellen Schaden in Schadenfreude gesuhlt haben und in Freiheit kichern wie du so schön sagst...

Smaragd aus Oz hat geschrieben: Nein, das werde ich mir jetzt nicht vorstellen. Denn dieses Gedankenspiel führt zu nichts.

Doch. Waren sich die Mädchen voll bewusst darüber, was sie taten?
Warst du dir voll bewusst darüber, was du mit dem Umlegen des Schalters getan hast?

Es zählt nicht der bloße Schaden einer Tat. Deswegen haben wir so etwas wie Vorsätzlichkeit und Einsichtsvermögen in die Auswirkungen einer Tat, Zurechnungsfähigkeit, Verbotsirrtum und all' solchen Kram.

Zählt das bei dir nichts?

Smaragd aus Oz hat geschrieben: Ja: Woran?

An der Haltung eben. Ob sie den Klaus auslachen oder nicht. Ob sie den Aufwand soviel Geld zu verdienen würdigen und abschätzen können oder nicht. Das ist ein Lernprozess, der lange dauert und nie wirklich aufhört.

Smaragd aus Oz hat geschrieben:Nein. Wir besprachen hier nur den 400-Euro-Fall!

Eben. Aber, wenn man sich allgemeinen Fällen uneinig ist, dann ist man sich das erst Recht in speziellen Fällen...
In dem anderen Fall haben die Mädchen meiner Meinung nach auch keine Stockschläge verdient...
Oh Wunder, dass wir uns in diesem Fall auch widersprechen.

umgekehrt wäre es perfide: 12yo und 14yo überreden Rollstuhlfahrer zum Strip. Aber so ist doch alles easy. Die kleenen Mäuse machen sich nackig und es breitet sich allgemeine Freude aus ...

Perma hat geschrieben:

Ovid hat geschrieben:"Mal sehen ob jemand was merkt, wenn wir 400 Euro von dem Konto holen. Dann können wir das und dies kaufen."

Perma denkt weiter: ... "Und wenn er es merkt, ziehen wir uns ein bisschen aus und er vergisst das mit denn 400 Euro ganz schnell."

Ja, die Vermutung habe ich auch.

Mr-Dakota-Fanning hat geschrieben: www.bz-berlin.de

Die BZ ist bekanntlich ein Mitglied, der Springer-Presse!
Ist es wirklich so verwunderlich, dass dort, dass gleiche
redaktuelle Niedrig-Niveau, herrscht wie in Bild??
Ich bitte euch...


M-P