GLF

Tamaras-Boyfriend hat geschrieben:
Bleibt die Frage ob Moral auch ohne Gott funktioniert, und wer in diesem Fall entscheidet, was moralisch und was unmoralisch ist.

Funktionieren tut sie schon, aber wie? Die ach-so-allwissende Gesellschaft übernimmt diesen Part, statt Gott. Was das für Auswüchse mit sich bringt, erleben wir ja täglich. Mir ist ein politisch inkorrekter Glaube jedenfalls lieber, als ein politisch korrektes Scheinwissen...

Eine gottlose Gesellschaft ist nicht zwingend eine Angstfreie Gesellschaft. Nimmt nicht der Glaube sogar einige Ängste?

Moral entsteht nun auch zum Großteil aus Ängsten. Warum ist es z. B. unmoralisch zu stehlen. Weil ein Großteil der Menschen Angst um das Eigentum hat.

Daher bin ich mir sicher, auch wenn alle Glauben eliminiert werden sollten, wird es noch Moral geben. Evtl sogar eine Schlimmere als sie durch Glauben erzeugt würde.

Entscheiden was moralisch oder unmoralisch ist würde in dem Fall der Konsens aus den Moralvorstellungen der Mehrheit im besten Fall. Wahrscheinlicher ist es aber meineserachtens, dass sich die Moralapostel die am lautesten schreien durchsetzen würden. Ist nicht dies grade das Moralsystem, dass wir momentan haben?

rakira hat geschrieben: Daher bin ich mir sicher, auch wenn alle Glauben eliminiert werden sollten, wird es noch Moral geben. Evtl sogar eine Schlimmere als sie durch Glauben erzeugt würde.

Richtig, genau das denke ich auch.

rakira hat geschrieben: Wahrscheinlicher ist es aber meineserachtens, dass sich die Moralapostel die am lautesten schreien durchsetzen würden. Ist nicht dies grade das Moralsystem, dass wir momentan haben?

So ist es leider.

Schön, dass wir wieder beim ursprünglichen Thema angekommen sind...

Tamaras-Boyfriend hat geschrieben:Bleibt die Frage ob Moral auch ohne Gott funktioniert, und wer in diesem Fall entscheidet, was moralisch und was unmoralisch ist.

Ohne Gott funktioniert sie ja schon - alles was nötig ist, ist ein Heiliges Buch, in dem behauptet wird, Gott hätte die Anweisungen ... gegeben.

Denn, wer auch immer Gott ist, wenn es ihn denn geben sollte - alle Götter, auf denen religiöse ethische Ordnungen basieren, gleichzeitig wird er sicherlich nicht sein, schon weil ihm das Attribut der Widerspruchsfreiheit zuzubilligen sein sollte.

Ansonsten, atheistische Moral funktioniert genauso gut wie religiöse.

Das hat das Beispiel Kommunismus durchaus gezeigt. Ja, der Stalinismus war ein extrem grausames Regime. Aber er hatte auch eine moralische Lehre, was gut und was böse ist, und die Menschen haben sich keineswegs allein aus Angst vor dem GULAG danach gerichtet - denn was sich dort alles abspielte, wussten zumindest viele gar nicht. Im Kampf gegen das Böse - den Faschismus - haben viele Atheisten ihr Leben geopfert.

In der Vergangenheit waren es entweder skurrile religiöse Fanatiker, die mehr oder weniger zufällig populärer geworden sind als andere, oder eben Politiker, die erfolgreicher beim Umbringen ihrer Konkurrenten waren, die entschieden, was moralisch und was unmoralisch ist. Heute, in der Demokratie, ist es eine diffuse Massenstimmung, die in jede beliebige Richtung selbstverstärkend ausflippen kann - was immer die Meinungsumfrage ergibt, wird sowohl von Politikern (wegen Wählerstimmen) als auch Journalisten (wegen Quoten) nachgebeten und so noch verstärkt und ins Extrem geführt.

Also, schlimmer als bisher schon kann es kaum werden.

Tamaras-Boyfriend hat geschrieben: Bleibt die Frage ob Moral auch ohne Gott funktioniert, und wer in diesem Fall entscheidet, was moralisch und was unmoralisch ist.

Na, wir Menschen natürlich. Wir haben immer entschieden.
Das zeigt sich daran, dass über die gesamte Menschheitsgeschichte hinweg und von Kultur zu Kultur die Moral unterschiedlich war und ist.
Moral war und ist von Menschen gemacht und ist subjektiv.
Es gibt keine objektive absolute Moral. Gefährlich wäre es daran zu glauben, dass es eine gibt. Dann ist man nämlich leichtfertiger mit den Begründungen und der Rechtfertigung seiner eigenen Moral.

Ovid hat geschrieben: Moral war und ist von Menschen gemacht und ist subjektiv.
Es gibt keine objektive absolute Moral. Gefährlich wäre es daran zu glauben, dass es eine gibt. Dann ist man nämlich leichtfertiger mit den Begründungen und der Rechtfertigung seiner eigenen Moral.

Nein, wenn es keine objektive Moral gibt, was macht dann deine Moral besser als meine? Ich bin in deiner Variante nicht nur leichtfertiger mit den Begründungen, ich brauche überhaupt keine.

Denn was sollen denn Begründungen sein, wenn sie nichts objektives an sich haben?

Die moralischen Anforderungen an mich sind sicherlich abhängig von mir, meinen Zielen, meinen Fähigkeiten.

Sascha hat geschrieben: Nein, wenn es keine objektive Moral gibt, was macht dann deine Moral besser als meine?

Intersubjektive Kriterien, die wir teilen.

Moral ist eine Übereinkunft darüber, was für uns Menschen das Gute ist.

Das Gute widerum ist allerdings eine vollständig subjektive Idealvorstellung, die sich dadurch ergibt, dass wir Menschen bestimmte Voraussetzungen als Lebewesen teilen. Unsere Bedürfnisse, Gefühle, Emotionen und sozialen Gepflogenheiten sind der Ursprung aller Ideen zur Ethik und Moral.

Diese ist allerdings nicht objektiv messbar und hat keinen metaphysischen Repräsentanten. (Zumindest haben wir bis heute keinen gefunden).
Ganz anders als die beobachtbaren Regeln der Physik beispieslweise.

Vielleicht hilft die Betrachtung auf einer höheren Ebene der Geschicke um zu erkennen, dass Moral eigentlich nichts anderes als zufälliger anthropozentrischer Lust- Lebens- und Überlebenswille ist.
Warum sind wir es denn Wert als Menschheit überhaupt zu existieren?
Gibt es auch eine Moral für unbelebte Dinge?
Für Galaxienhaufen, Planeten, Sterne? Warum nicht? Eine objektive Moral müsste doch einem übergeordneten metaphysischem Prinzip zu Grund liegen, genauso wie alle anderen Regeln der Natur.

Sascha hat geschrieben: Denn was sollen denn Begründungen sein, wenn sie nichts objektives an sich haben?

Vielleicht benutzen wir objektiv auch nur in einem anderen Wortsinne?
Für mich sind der anthropologische Gemeinwille und menschliche Moralanschauungen nichts weiter als Gegenstände intersubjektiver Übereinkunft - also Produkt zufälliger Übereinstimmung, weil wir eben als Menschenwesen ähnliche Voraussetzungen teilen.

Sascha hat geschrieben: Denn was sollen denn Begründungen sein, wenn sie nichts objektives an sich haben?

Rationale Begründungen sind doch nicht davon abhängig, ob ein Sachverhalt objektiv gegeben ist oder bloss subjektiv als objektiv gegeben empfunden wird?

Objektivität ist doch nichts anderes als die auf unseren gleichermassen beschränkten Sinnen / Messungen / Instrumenten / Theorien beruhende Übereinkunft darüber, dass der mögliche Interpretationsraum, welcher über die "Objektivität" / "Wahrheit" einer Tatsache bestimmt oder diese in Frage stellt, genügend klein ist, um vernachlässigt zu werden.

Ein solches Kriterium, das über die Vernachlässigbarkeit des anstehenden Interpretationsspielraumes bestimmt, kann mathematisch, theoretisch oder intersubjektiv und keine Ahnung noch wie festgelegt werden.

Bezüglich der Moral geschieht das theoretisch, praktisch über (gemeinschaftliche) Erfahrungenen und intersubjektiv.
Im Idealfall in der Übereinkunft des besseren Arguments, welches den Kriterien der besten Annäherung an eine als objektiv empfundene Tatsache genügt. Praktisch ergibt sich aus dieser Frage jedoch dauernd Streit, weil Wenige bereit sind, ihre Kriterien konstruktiv gemeinschaftlich zu erarbeiten.

Es scheint also entscheidend zu sein:

a) Der Wille zur bestmöglichen Annäherung an eine "Objektivität"

b) Die Übereinkunft über das Kriterium, das festlegt, wann diese bestmögliche oder zufriedenstellendste Annäherung erreicht ist.

c) Die Begründung dafür, was man mit diesen "Resultaten" macht, und weshalb. Also ein Stück weit Beliebigkeit (im teleologischen Sinne), auch wenn dies wiederum argumentativ begründet wird.

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Es ist toll Deine Sachen zu lesen, ehrlich

Auch in theologischer Hinsicht

Dito, thx.