GLF

[Per]

@Per:
Nennst du eig. die Menschen, die auch nur ein geringes non-primäres sexuelles Interesse an Kindern haben, schon einen Pädophilen?

Ja

Wenn nun einer des Konsums straffällig wird, und der andere nicht, würdest du dem ersten pädophile Neigungen andichten und dem zweiten nicht, obwohl sich ihre Sexualität nicht unterscheidet, nur ihr Neugier-Verhalten/Hemmschwellen.

Ja das würde ich ihm andichten.

Somit ist diese Definition unbrauchbar.

Nein. Allen Menschen ist ihre Neigung nicht eindeutig zuordbar und weil es Unbekannte gibt, sind nicht die Definitionen unbrauchbar, sondern individuell unterschiedlich zu verstehen und auslegbar. Es gibt für mich kein klares Verständnis, was pädophil ist und wer alles darunter fällt, oder eben nicht.

[Per]

Zwar könnte man dann sagen, es wäre ein Heterosexueller mit pädophiler Neigung; allerdings würde man die berühmten 25% von Berner auch nicht alle Heteros mit pädophiler Neigung nennen.
Nehmen wir als Gedankenexperiment 2 Heteros, die in Bezug auf ihre Sexualität gleichmäßig primär heterosexuell sind, und ein wenig auf präpubertäre Stimuli reagieren.
Wenn nun einer des Konsums straffällig wird, und der andere nicht, würdest du dem ersten pädophile Neigungen andichten und dem zweiten nicht, obwohl sich ihre Sexualität nicht unterscheidet, nur ihr Neugier-Verhalten/Hemmschwellen.
Somit ist diese Definition unbrauchbar.

Bei dem ersten könnte ich sagen - ja nach meinem Verständnis ist er pädophil. Der zweitem ist für mich nicht erfassbar und eine Dunkelziffer.

Vergleich: 2 Diebe stehlen. 1 Dieb wird fest genommen, der andere bleibt frei. Ich kann definieren, dass der festgenommene Dieb ein Krimineller ist. Bei dem 2ten weiß ich es nicht. Dass ich dies nicht weiß über den 2ten, ändert nichts an der klaren Erfassung des erwischten Diebes als Kriminellen.

Vergleich 2: 2 Diebe stehlen. Einer gibt die Beute zurück, der andere nicht. Beide Diebe werden von der Polizei im nachhinein verurteilt. Einer gab etwas zurück - ist dennoch ein Dieb. So sehe ich das mit der präbupertären Neigung. Hemmschwellen etc. sind anders, es ist aber eine Kategorie.

[Per]

Hatten wir schon, es wurden offensichtlich Gründe gefunden die gut genug waren um das zu verbieten.

Etwa so wie man im dritten Reich auch genug Gründe gefunden hat, um Rassenschade zu verbieten.

Es geht nicht um Gründe, die sind egal. Es geht darum, Mehrheiten zu gewinnen. Wir leben in einer Demokratie. Da reichen emotionale Bewegungen und sind effektiver, als sachlich richtige Argumente.

Immernoch besser als eine Diktatur, mit der hier verglichen wird.

[Ovid]

Bei dem ersten könnte ich sagen - ja nach meinem Verständnis ist er pädophil. Der zweitem ist für mich nicht erfassbar und eine Dunkelziffer.

Doch natürlich ist der zweite für dich erfassbar. Ich habe alle Daten für das Gedankenexperiment ausgelegt.
Der zweite ist sexuell genauso beschaffen wie der erste, und begeht die Tat aus anderen Gründen nicht. (Hemmschwelle/Moral).

Jetzt hast du zwei Möglichkeiten. Wenn du dabei bleibst, dann ist in deiner Pädophilendefinition "Tatverhalten" inbegriffen, welches nichts mehr mit Sexualität per se zu tun hat, oder du nennst beide pädophil.
Dann sind 25% aller Männer nach Berner pädophil; also alle, die Reaktionen auf präpubertäre Stimuli zeigen.

-> Oder: Du gibst zu, dass auch Heterosexuelle Kinderpornographie aus sexuellen Motiven konsumieren.

Vergleich: 2 Diebe stehlen. 1 Dieb wird fest genommen, der andere bleibt frei. Ich kann definieren, dass der festgenommene Dieb ein Krimineller ist. Bei dem 2ten weiß ich es nicht. Dass ich dies nicht weiß über den 2ten, ändert nichts an der klaren Erfassung des erwischten Diebes als Kriminellen.

Beides sind Kriminelle. Dein Gedankenexperiment setzt schon vorraus, dass beide stehlen. Ein Krimineller muss nicht unbedingt gefasst sein, um kriminell zu sein.

Vergleich 2: 2 Diebe stehlen. Einer gibt die Beute zurück, der andere nicht. Beide Diebe werden von der Polizei im nachhinein verurteilt. Einer gab etwas zurück - ist dennoch ein Dieb. So sehe ich das mit der präbupertären Neigung. Hemmschwellen etc. sind anders, es ist aber eine Kategorie.

Wie passt das "zurückgeben" in die Analogie? Das verstehe ich nicht.
Auch hier sind beide Diebe kriminell, richtig.

Weiterhin passt "Dieb" kategorial nicht als Äquivalent. Ein Dieb ist erst ein Dieb, wenn er gestohlen hat, nicht, wenn er nur den Wunsch hat, etwas zu stehlen.

Pädophil ist man schon, wenn man rein passiv von präpubertären Stimuli erregt wird und zwar üblicherweise - je nach Definition - primär.

[Per]

Doch natürlich ist der zweite für dich erfassbar.

Ach so. Beide sind für mich pädophil. Wobei das nur meine bescheidene Definition ist.

Pädophil ist man schon, wenn man rein passiv von präpubertärer Stimuli erregt wird...

Richtig. Die Beispiele von mir bezogen sich darauf, dass mir der zweite Pädophile unbekannt sei. Mit bekannten Daten erübrigen sich meine Beispiele.

und zwar üblicherweise - je nach Definition - primär.

Was ist schon üblich oder primär.
Die übliche Definition von pädophil ist kinderschändend. Ersatzobjekttäter ohne jegliche pädophile Neigung sind in der üblichen Definition Pädophile.

Du siehst alle sind sich einig, dass es keine Einigkeit gibt.

[Ovid]

Ach so. Beide sind für mich pädophil. Wobei das nur meine bescheidene Definition ist.

Gut. Dann sind nach deiner Definition 25% aller Männer pädophil.

Nun musst du mir nur noch deine Kriterien dafür verraten, wann einer dieser Pädophilen auch zusätzlich heterosexuell ist, und ob die Primärneigung für dich bei der Benennung nicht von Bedeutung ist?!

[Per]

Gut. Dann sind nach deiner Definition 25% aller Männer pädophil.

Es gibt vorübergehende Neigungen. Somit sind sie nicht dauerhaft vorhanden und die 25% sind zu hoch angesetzt. Ich gehe also in Richtung primäre bis sekundäre Neigung. Die Übergänge sind da fließend.

Nun musst du mir nur noch deine Kriterien dafür verraten, wann einer dieser Pädophilen auch zusätzlich heterosexuell ist, und ob die Primärneigung für dich bei der Benennung nicht von Bedeutung ist?!

Wenn sie durch Frauen erregt werden.

[Ovid]

Es gibt vorübergehende Neigungen. Somit sind sie nicht dauerhaft vorhanden und die 25% sind zu hoch angesetzt.

Non sequitur. Es kann zwar durchaus sein, dass jemand von den 25% dann seine sexuelle Sekundär/Tertiär-Neigung nach der Studie verliert; genauso gut aber, kann es dann sein, dass von den 75% diese jemand erwirbt.

Somit kommt man nicht genauer heran, als an die 25%.

Ich gehe also in Richtung primäre bis sekundäre Neigung. Die Übergänge sind da fließend.

Wir brauchen uns darum gar nicht zu kümmern, wenn man die gängige Definition nimmt, dass man den Menschen nach seiner Primärneigung benennt.

Wenn jemand also mehr auf Erwachsene steht, als auf Kinder, ist er primär ein Heterosexueller und hat unter anderem (wie 25% seiner männlichen Genossen) eine minder ausgeprägte pädophile Neigung - völlig unabhängig davon ob er Kinderpornographie konsumiert oder nicht.

[dex]

90% der Pädophilen sind Halbheten. Daher ist der sexocorporel-Ansatz eine sehr gute Möglichkeit für diese Personengruppe

Sehe ich auch so.

Vorteile sind, neben dem Verzicht auf medikamentöse Behandlung, auch, dass die verschiedenen sexuellen Anteile quasi als Begabungen, Talente aufgefasst werden; in der Thera (aber v.a. auch zu hause) werden durch die ausschliesslichen körperlichen Übungen die archaisch-männlichen Anteile gefördert, aber auch emotitonale Komponenten wie Bindungsfähigkeit und Selbstvertrauen. Die Übungen machen Spass, und im Kopfkino ist nach wie vor alles erlaubt – und auch vorhanden. Allerdings versorge ich meine pädosexuellen Anteile nicht mehr mit Bildern aus dem Netz. Interessanterweise kann ich auf diese Art sowohl Kindern, als auch Erwachsenen merklich besser und erfüllter begegnen.

Nur wie sieht es mit Kernpädos aus?

Keine Ahnung. Meiner Ansicht nach sollten wenigstens Restanteile einer „klassischen“, archaischen Hetensexualität vorhanden sein, damit die Lunte zu brennen beginnt. Und natürlich sollte man das auch wollen.

Die Rückfallqoute bei Pädophilen ist extrem hoch. 

„Vorläufige Resultate einer eigenen, noch nicht publizierten Studie zur Rückfälligkeit von Konsumenten illegaler Pornographie an Hand von über 4.500 im Strafregister verzeichneten Fällen, zeichnen folgendes Bild: 8% der wegen Kinderpornographie verurteilten Personen wurden gleichzeitig wegen Kindsmissbrauches verurteil. Insgesamt 10% wurden in einem Beobachtungszeitraum von median 5.5 Jahren rückfällig: Von den Kindsmissbrauchern wurden 18,6% rückfällig.(...)..Von den ausschliesslichen Konsumenten illegaler Pornographie wurden 9,7% rückfällig.“

Aus: Forens Psychiatr Psychol Kriminol 2: S.104

[Horizonzero]

So - damit sich das Thema nicht in etliche Threads zerfasert, fasse ich das Gesamthema wieder zusammen und gebe es dann wieder frei.

[Horizonzero]

So - die gelöschten Beiträge, sowie der neue Thread von heute sind nun alle unter dem Thema hier zusammengefasst. Sinn der ganzen Übung mit der pause sollte sein, den sich im Kreis drehenden Schlagabtausch zu durchbrechen und Zeit zum Denken zu geben. es zeigte sich, das wieder versucht wurde sich über die Entscheidungen der Forumsleitung hinwegzusetzen- mit der Konsequenz das wir gelöscht haben. Aber ...

das Thema ansich hat soviel Potential das es darunter nicht leiden sollte.

Also bitte zum Thema zurück ...

[Wissensdurstig]

39 Seiten Diskussion über so eine vermeintlich simple Frage, wie sie im Anfangsbeitrag geschrieben steht?
Ich bin echt erstaunt.

[Ovid]

Es ist keine simple Frage. Du musst schon hinter den Zeilen lesen, welche Implikationen die Frage und die möglichen Antworten haben.

Beispielsweise könnte man die Frage so interpretieren:

Existieren Pädophile, die Kinderpornographie konsumieren?
Dann heisst die Antwort schon ja, selbst wenn beispielsweise nur ein Einzelner unter Vielen das täte.

Oder:
Gucken alle Pädophilen Kinderpornographie?
Dann heisst die Antwort schon nein, selbst wenn alle es gucken außer ein Einzelner.

So kommt man nicht weiter. Als Nächstes kommt, dass man die Motivation dieser Frage auf die Spur kommen will.
Ist die Frage allein deshalb gestellt worden um Pädophile schlecht zu machen und sie zu kriminalisieren? Dann muss dem Einhalt geboten werden.
Wurde die Frage gestellt um möglicherweise herauszuarbeiten, dass nicht allein Pädophile Kinderpornographie konsumieren? Dann sollte das deutlich gemacht werden.

Dann kann man sich noch überlegen, ob die Frage überhaupt "fair" ist; bzw. ob es sinnvoll ist sie so zu stellen, wie sie gestellt wurde.
Genauso könnte man Fragen: Sind Immigranten Gewaltverbrecher? Und es hätte die selben komplizierten Implikationen wie diese Frage.

[gelöscht_17]

Für mich ist die Frage eigentlich recht simpel. Im Prinzip könnte man die 39 Seiten Hin- und Herschieben von Argumenten löschen und eine einfache Umfrage starten, die folgende Antwortmöglichkeiten anbietet:

Gucken Pädophile Kinderpornos?

O Ja
O Nein
O Einige sicher
O Weiss nicht

Man muss doch mal einfach überlegen, für wen Kinderpornos hergestellt werden. Hetenpornos sind primär für Heten interessant, Schwulenpornos für Schwule, Lesbenpornos für Lesben und Kinderpornos - ja, für wen wurden die wohl gemacht? Sicher nicht für Kinder.

Man kann natürlich anmerken, dass es auch Heten gibt, die mal einen Blick in so ein Machwerk werfen würden, einfach um es mal gesehen zu haben. Es gibt auch Unmengen an Heten, die sich mal einen Homo-Porno reinziehen, um das eben auch mal gesehen zu haben. Die Neugierde ist eine der stärksten Kräfte in uns.

Ich würde als endgültige Antwort sagen:

Ja, es gibt Pädophile, die sich Kinderpornos reinziehe, es gibt aber auch welche, die das nicht tun.

Damit sollten beide Gruppen gewürdigt sein, und der Thread muss nicht noch bis Seite 50 oder 60 oder 100 weitergeführt werden. Denn an den Tatsachen ändert das nichts, höchsten an der Auffälligkeit des Threads.

Nosfi

[Zeri]

Naja, aber ehrlich gesagt, so ganz "unsimpel" finde ich diese Frage nicht, und mir sprang auch sofort die Antwort in den Kopf, dass einige Pädophile sich Kipo ansehen, aber dass wiederum andere sie sich nicht ansehen.
Und so wie der Fragensteller die Frage formulierte, glaube ich kaum, dass er sich für genaue Zahlen interessiert, wobei man da sagen muss, dass diese sich nicht genau ermitteln lassen, da wohl niemand zugibt, dass er Kipo ansieht, sei es nun aus Paranoia oder begründeter Angst vor Justiz.
Und natürlich, es gibt auch andere Gruppen, die sich Kipo ansehen, aber wenn du schon meinst, man solle die Frage betrachten... War diese nur darauf bezogen, ob genau die Gruppe der Pädos sie sich ansieht.

Und die Beispielsfragen kann man simpel auch auf das gleiche Schema beantworten; auf einige trifft das zu, auf einige andere wiederum nicht. Solche Zahlen lassen sich eher ungefähr ermitteln, können aber durchaus weit fernab der tatsächlichen Zahl liegen.

Auf solche simplen Fragen sollte man nicht durch kompliziertes Denken antworten, sondern genauso simpel sein.. Und schon findet man die gewünschte Antwort, meiner Meinung nach. Aber gut, ich lasse mich auch eines besseren belehren.

E: Ach verdammt gelöscht_17.. >:
Ich bin aber trotzdem mal so dreist und lasse es stehen... Wer was gegen hat, darf es gern entfernen (lassen). =x