GLF

Ovid hat geschrieben: "Rind et al. controversy"

Interessant auch die von Heather Marie Ulrich und anderen 2004 durchgeführte Studie (Examining the Variability in the Long Term Adjustment of Child Sexual Abuse Victims), als PDF im web auffindbar, die im wesentlichen die von Rind et al. vorgefundenen Resultate - unter Anwendung einer anderen Methodik - bestätigt.

Für eine fachgerechte Behandlung von Opfern sexuellen Übergriffs sind solche Studien, wie auch jene von Susan Clancy, das A und O. Alles andere ist Betrug an den Opfern aus sozial-politischen Gründen.

Was für eine wissenschaftliche Sparte, verurteilt?
(ich kann es mir fast denken, aber mal sehen, ob du mich überrascht)
und dieses demotivierende, trotzige "gar nicht" werde ich geflissentlich übergehen.

Ich glaube, ich lebe wohl einfach in einem kleinen idealisierten Universum.
Ich war fest überzeugt, dass die Wissenschaft sich verbindlich an die empirischen Grundsätze halten und wertneutral bleiben muss. Natürlich ist es Wissenschaftlern nicht möglich in einem politischen Niemandsland zu forschen und zu publizieren und deshalb müssen sie sich wohl an gewisse Gesetze halten. ( was ich persönlich angesichts von moralischen Grenzüberschreitungen in der Genforschung für sehr sinnvoll erachte)
Natürlich, die Welt ist kapitalistisch und auch Wissenschaftler sind Menschen. Aber ich war bisher überzeugt, dass es das Lebenswerk eines seriösen Wissenschaftlers sehr viel eher zerstört, wenn er politisch und gesellschaftlich orientiert publiziert als wie wenn er die sachlichen Ergebnisse seiner Arbeit losgelöst von irgendwelchen Meinungen veröffentlicht.

Siehst du den Knackpunkt in deiner Argumentation nicht selbst, verurteilt?
"Ich hätte nichts dagegen, nicht mehr leben zu müssen."
Es ist ein lebensunwertes Leben, wenn man gar nie wirklich leben darf.
Deine Sexualität hat also keine "Existenzberechtigung". Gut, wenn es nach der Gesellschaft ginge, vor der du dich so bereitwillig tot stellst, hat deine ganze Person keine Existenzberechtigung.
Wenn ICH vor dieser Situation stehen würden, wäre ich sehr wohl auch gefühlsverdrängend bzw mich tot stellend.
"man gefährdet sein Leben und die Zukunft, wenn man dagegen ankämpft."
Schönes Leben, wirklich. Rosige Zukunftsaussichten.
Was genau besitzt du denn noch lebenswertes?
Was genau hast du eigentlich noch zu verlieren?
"Weil ich keinerlei Hoffnung habe und dieses kämpfen als naiv ansehe."
Nun, darin liegt unser Konflikt. Ich betrachte es als naiv aufzugeben.

Ich kann dir deine Hoffnung nicht widergeben. Ich kann nicht für dich kämpfen.
Ich kann dir nur sagen, dass eine Utopie sich nicht von selbst anfangen wird zu bewegen.
Du hast diese eine Wahl zwischen weiter tot stellen und etwas bewegen.
Und wie dieser Satz schon impliziert, es muss leider von DIR ausgehen, denn DU willst etwas von der Gesellschaft haben, nämlich das Recht selbstbestimmt zu leben.
(und erzähl mir nicht, du verzichtest auf dieses Recht, denn dann könntest du dir gleich die Kugel geben, um ehrlich zu sein, und dann frage ich mich auch wirklich, warum du dir hier die Mühe machst mir so nett deine Welt zu erklären)

Wenn dieser Sachverhalt genug Pädos bewusst wird, dann werden genug mitmachen, lieber verurteilt. Was habt ihr auch für eine andere Wahl? (Nein, tot stellen ist keine Alternative)

@dex:
"Man muss nicht selbsltos sein, um jemanden nicht zu schaden."
Ich kann mir nicht helfen, aber ich mag diesen Satz sehr

"Es geht um pures Wissenschaftliches Überleben."
Wenn man als Wissenschaftler nicht bereit ist wissenschaftlich zu arbeiten, dann hat man kein Anrecht darauf wissenschaftlich zu überleben.
Dann kann man gleich Politiker oder Talkshowgast werden. Da gibt es sogar noch viel mehr gesellschaftliche Anerkennung, wie schön.

"Die Kampf-Antis bilden eine regelrechte Lobby, gegen die anzukämpfen üblicherweise bedeutet, als Pädophilenfreund abgekanzelt zu werden."
Vielleicht fällt es mir leichter zu euch zu stehen, weil ich eine Frau bin und deshalb kaum selbst als pädophil gelten könnte. Aber wahrscheinlich denkt man, ich wäre entweder sadomasochistisch veranlagt oder geistig beschränkt.
Kann mir egal sein.
"Das kann ganz schön schnell Privatleben und Karriere versauen. Wieso sollte man sich das antun?"
Weil ich überzeugt davon bin, das Richtige zu tun, indem ich euch unterstütze.
Und meine Ehre diesbezüglich siedel ich höher an als die gesellschaftliche Ignoranz und Häme, die mich wohl treffen wird.

"Belächelbares Wissen (Humor) hin oder her"
Wie fies^^ Ich bin noch ein wenig zu jung, um auf dem selben Stand wie ihr zu sein, meine Herren. Nachsicht mit dem armen Küken.

@Chantal, damit man sich zusammen tun kann, um dann an die Öffentlichkeit zu gehen, muss man erstmal eine Meinung haben hinter der alle stehen. Das ist aber glaub ich bei den Pädos nicht so einfach.. Weil es bei ihnen zu jedem Thema x verschiedene Meinungen gibt. Wenn sich zum Beispiel die zusammen tun, die für den Sex mit Kindern sind, dann sprechen die eben nur für sich selber, aber eben nicht für alle. Man kann nicht hingehen und versuchen den Leuten erklären so und so sind DIE Pädos, weil es da einfach zu große Unterschiede gibt. Die Schwulen und Lesben hatten es da einfacher. Ich glaub man muss die Leute dazu bringen sich selber damit zu beschäftigen, aber das ist schon schwer genug, weil aller denken sie wissen alles was es dazu zu wissen gibt. Wenn man ihnen sagt das das falsch ist, werden sie Sauer, weil sie über etwas nachdenken über das sie garnicht nachdenken wollen. Selbst wenn man selber garnicht Pädophil ist, bekommt man schnell einige an ärger mit den Leuten, wenn man das Thema anspricht, wenn sich die Pädos jetzt richtig organisieren würden, würden die Menschen wohl eher angst bekommen und noch weniger zuhören. Ich hab schon oft versucht jemanden dazu zu bringen darüber nachzudenken und bei ein paar hab ich das auch geschafft. Am einfachsten ist das bei der eigenen Familie und bei Freunden, aber da ist auch die Gefahr, das die genau so alles ablehnen was man ihnen sagt und einen dann für Jahre ignorieren, oder noch was schlimmeres passiert. Wenn man Menschen um sich hat, die bescheid wissen und es akzeptieren, macht das vieles leichter, aber bis man so weit ist, hat man echt mit einigen Problemen zu tun.

Ich würde mir wünschen irgendwann als alte Frau zu erleben, wie Mädchen mit ihrem Freund Händchenhaltend durch den Park laufen können ohne dafür blöd angeglotzt zu werden. Oder sich einfach nur mal einen Kuss zu geben wenn ihnen danach ist, ohne sich erstmal in allen Richtungen umschauen zu müssen.
Keine Angst mehr zu haben, das der den man liebt irgendwann verhaftet wird nur weil der einen liebt. Einfach so leben zu dürfen wie man das selber will. Ich werde das bestimmt für mich selbst nicht mehr erleben, aber ich würde mich freuen, wenn ich so etwas irgendwan für andere erleben kann.

Ich glaub, das man die Leute, nicht mit irgendwelche Studien überzeugen kann, weil die eben schon ihre Meinung haben. Aber wenn man mit einzelnen spricht und denen ehrlich sagt was man denkt (so wie hier im Forum) bringt das schon was. Es haben ja schon viele versucht anders auch die Menschen zu zu gehen, aber sogar wenn mann es schaft, das einem einer zuhört, dan kommen gleich zehn die alles wieder kaput machen, so das der der zuhört gleich wieder weg ist. Sogar hier ist das Oft so, das welche kommen, zuhören und dann wieder Verschwinden. Es ist schon schwer, mit nur einem einzelnem richtig reden zu können, wenn man jetzt versucht mit vielen, viele zu erreichen wird das glaub ich fast unmöglich.

Hallo Chantal,

dass es aufbauend ist, sich mal objektiv mit einem Nicht-Pädo zu beschäfitgen, hat man schon geschrieben. Es wird auch in Deiner Meinung deutlich, wie ich es selbst sehe: mein pädophiles Empfinden gegenüber den Mädchen kann ich nicht von der Sexualität an sich loslösen. Es ist jedoch schön zu lesen, dass Du unsere/meine Neigung nicht wie viele ausschließlich auf das Sexuelle reduzierst. Es gehört so viel mehr zu dem, was uns an den Mädchen fasziniert, was auch schon die anderen vor mir zum Ausdruck gebracht haben.

Warum schreibe ich trotzdem was zu Deinem Thema?
Zum einen hast Du noch nicht wirklich die Trennung zwischen Lolita und Kind vollzogen, Deine Fragen machen es deutlich. Vielleicht liegt es daran, dass bei Dir Dein Umdenken durch eben dieses Buch ausgelöst wurde. Sieh Dir aber bitte meinen AoA an. Glaubst du (auch nur theoretisch) daran, dass ein 8jähriges Mädchen mit der üblicherweise beschriebenen Lolita zu vergleichen ist? Die anziehende und zugegebenerweise auf mich erotisch wirkende Ausstrahlung eines Mädchens in diesem Alter ist ihr selbst meistens nicht wirklich bewusst. Vielleicht kann sie es spüren, dass sie in bestimmten Momenten/Situationen meine Aufmerksamkeit eher auf sich ziehen kann. Aber ich habe bisher noch nie feststellen können, dass die Mädchen auch nur im Entferntesten ähnlich reagiert haben, wie man es als Nichtpädo von einer erwachsenen Frau erwarten könnte. Deshalb gleich zu Deiner Frage, was mich an Frauen faszinieren könnte: Von allen charakterlichen Merkmalen abgesehen: Eine kindliche Statur könnte schon helfen, jedoch bei dem Gedanken an intensiveren Kontakt, welcher über Konversation hinausgeht, endet mein Interesse tatsächlich. Das ist für mich jedes Mal selbst überraschend, weil ich eigentlich noch "im Training" beim Umgang mit erwachsenen Frauen sein sollte, schließlich bin ich seit vielen Jahren verheiratet. (Gleichzeitig halte ich viel von Treue, so dass sich alle Überlegungen in der Theorie abspielen... )

Es ist aber tatsächlich so, dass vieles zwar ineinander greift, in Wahrheit jedoch nicht wirklich verglichen werden kann:
Der Wunsch vieler Männer, sich durch junge Mädchen ("Lolitas") selbst jung und attraktiv zu finden ist nicht mit dem Wunsch des Pädos nach Nähe, Liebe, emotionaler Bindung, Zärtlichkeit und (bei den meisten tief im Innersten versteckt) Sexualität in Bezug auf ein kleines Mädchen zu vergleichen. Allein die Tatsache, von der viele schreiben, dass sie diese Empfindungen zu EINEM Kind haben, sich in EIN Kind verlieben, sollte den Wissenschaftlern zu denken geben, weil diese Gefühle eben nicht so einfach austauschbar, also eben nicht nur triebgesteuert sind... Ohne diese emotionale Bindung wäre meine Liebe zu einem Mädchen schon längst erloschen, nachdem sie sich mit 12/13 Jahren radikal körperlich fraulich entwickelt hatte. Tief im Innersten musste ich mir eingestehen, dass mir ihre Optik nicht mehr gefällt, aber sonst... Wenn ich allerdings nicht ihre Entwicklung hätte miterleben können und mich nicht schon in dieses damals kleine Mädchen verliebt hätte, so würde sie heute zwar möglicherweise von mir bemerkt werden. Sie könnte aber niemals so mein Interesse wecken, wie ein Mädchen im Grundschulalter

Ich weiß gar nicht, wie ich in kurzen Worten alles rüberbringen kann: diese Vielschichtigkeit der Gefühle, diese sich ergänzenden Erfahrungen, welche für sich genommen eigentlich gegensätzlich erlebt werden würden, dieses hin-und her-gerissen-sein zwischen Wunsch und Vernunft und Angst und Missverständnissen. (...)

Nur noch zu diesem Thema:

Gast hat geschrieben:...
Du hast diese eine Wahl zwischen weiter tot stellen und etwas bewegen.
Und wie dieser Satz schon impliziert, es muss leider von DIR ausgehen, denn DU willst etwas von der Gesellschaft haben, nämlich das Recht selbstbestimmt zu leben.
...

In meiner Situation halte ich es für gesellschaftlichen/ beruflichen und familiären Selbstmord, mit einem offenen Kampf pro Pädophilie zu beginnen. Da könnte ich mich gleich outen...
Du hast es ja schon treffend geschrieben:

Gast hat geschrieben:...
Wenn ICH vor dieser Situation stehen würden, wäre ich sehr wohl auch gefühlsverdrängend bzw mich tot stellend.
...

Gruß
Denker

Chantal hat geschrieben:Was für eine wissenschaftliche Sparte, verurteilt?

Wirtschaft im Bereich der Betriebswirtschaftslehre.

Chantal hat geschrieben: (ich kann es mir fast denken, aber mal sehen, ob du mich überrascht)

Überrascht?

Chantal hat geschrieben: Ich war fest überzeugt, dass die Wissenschaft sich verbindlich an die empirischen Grundsätze halten und wertneutral bleiben muss.

Wäre jenes so, würde nicht über den Klimawandel diskutiert werden.
Das Projekt "kein Täter werden" gäbe es nicht.
Es geht darum, eine politische Wertvorstellung in wissenschaftliche Arbeiten mit einfließen zu lassen, um Fördergelder zu erhalten. Wissenschaftliche Gelder und Firmenspenden sind häufig über Politik finanziert oder Werbung im politischen Bereich.

Chantal hat geschrieben: Aber ich war bisher überzeugt, dass es das Lebenswerk eines seriösen Wissenschaftlers sehr viel eher zerstört, wenn er politisch und gesellschaftlich orientiert publiziert als wie wenn er die sachlichen Ergebnisse seiner Arbeit losgelöst von irgendwelchen Meinungen veröffentlicht.

Wenn er nicht gesellschaftlich orientiert publiziert, verliert er seinen Job, seinen Ruf und sämtliche Fördergelder. Wenn er nicht sachlich arbeitet, interessiert das keinen. Gerade in Bereichen, wo eh kaum Kenntnisse vorhanden sind und jeder sich eine Meinung gebildet hat.

Chantal hat geschrieben: Was genau besitzt du denn noch lebenswertes?
Was genau hast du eigentlich noch zu verlieren?

Familie.

Chantal hat geschrieben: Nun, darin liegt unser Konflikt. Ich betrachte es als naiv aufzugeben.

Wie unser Ovid. Idealisten bewirken wenig und schaden / frustrieren eher.

Chantal hat geschrieben: DU willst etwas von der Gesellschaft haben, nämlich das Recht selbstbestimmt zu leben.

Die Gesellschaft wird ihre Sicht von selbst ändern. Alles eine Frage der Zeit.

Chantal hat geschrieben: Wenn dieser Sachverhalt genug Pädos bewusst wird, dann werden genug mitmachen, lieber verurteilt. Was habt ihr auch für eine andere Wahl? (Nein, tot stellen ist keine Alternative)

Ich stehe nicht voll hinter dem Pädo sein. Warum sollte ich dafür eintreten? Um mein Leben und das meiner Familie zu zerstören und nichts zu bewirken, außer das Thema mehr ins negativ besetzte Rampenlicht zu rücken?

Chantal hat geschrieben: Wenn man als Wissenschaftler nicht bereit ist wissenschaftlich zu arbeiten, dann hat man kein Anrecht darauf wissenschaftlich zu überleben.

Wie beschrieben ist dies häufig notwendig, um überhaupt die Möglichkeit zu bekommen, wissenschaftlich arbeiten zu können.

Wissenschaftler sind wie Hitler damals: Sie übernehmen politische Meinungen und bekommen dafür Geld. Bei Hitler war das der Nationalsozialismus, weil es einen wirtschaftlichen Konkurrenzkampf gab (Wettrüsten). Die politische Verachtungshaltung hat er gefördert für seine Sponsoren, um sich selbst einen Machtapparat aufzubauen.
Wissenschaftler machen das ähnlich. Gerade in der Psychologie, die als Wissenschaft ein Witz ist.

Chantal hat geschrieben: Dann kann man gleich Politiker oder Talkshowgast werden. Da gibt es sogar noch viel mehr gesellschaftliche Anerkennung, wie schön.

Gibt es nicht genug Wissenschaftler, die dort über Klimawandel reden, eine eigene Sendung haben / hatten und Randgruppen, die das fördern, weil sie direkt oder indirekt durch Gelder davon profitieren?

Chantal hat geschrieben: Weil ich überzeugt davon bin, das Richtige zu tun, indem ich euch unterstütze.
Und meine Ehre diesbezüglich siedel ich höher an als die gesellschaftliche Ignoranz und Häme, die mich wohl treffen wird.

Wie gesagt kann es auf Grund von Unbekannten, was schadet dem Kind und was nicht, keine gerechtfertigte Überzeugung geben.

Chantal hat geschrieben: Ich bin noch ein wenig zu jung, um auf dem selben Stand wie ihr zu sein, meine Herren. Nachsicht mit dem armen Küken.

Vielleicht bist Du auf einem weiteren Stand. Ausschließen kann ich das nicht.

Chantal hat geschrieben: Vielleicht fällt es mir leichter zu euch zu stehen, weil ich eine Frau bin und deshalb kaum selbst als pädophil gelten könnte.

Pädophile oder Pädophil-o-phile, alles einerlei. Alles dasselbe verharmlosende Pack.

Hier mal ein Ablauf einer typischen Diskussion:

Clancy im Interview mit SZ hat geschrieben: SZ: Mit Ihrer ersten Studie wollten Sie herausfinden, ob es so etwas wie Verdrängung der Erinnerung an die Vorfälle gibt.

Clancy: In den 1990er-Jahren wurde debattiert, ob verdrängte Erinnerungen wieder abgerufen werden könnten. Damals meinten viele, sich an satanische Rituale neu zu erinnern. Wir konnten zeigen, dass dies für traumatische Erinnerungen unwahrscheinlich ist - Krieg oder Naturkatastrophen vergisst man nicht. Die Erinnerung kann sich mit der Zeit ändern, aber die Substanz bleibt. Erfahrungen wiederum, die nicht traumatisch waren, können vergessen werden - und lassen sich auffrischen. Aber dann war es eben kein traumatisches Erlebnis.

SZ: Glauben Sie nicht, Sie könnten Opfern schaden, indem Sie das Vorgefallene scheinbar bagatellisieren?

Clancy: Im Gegenteil. Das gegenwärtige Verständnis sexuellen Missbrauchs schadet den Opfern. Die meisten erkennen sich darin nicht wieder - und schweigen deshalb. 95 Prozent aller Fälle werden nie gemeldet. Von diesen erzählen 80 Prozent niemandem davon. Und wenn sie es ihrer Familie enthüllen, melden das nur zehn Prozent der Polizei. Diese Zahlen ähneln sich weltweit.

SZ: Was fühlen diese Kinder?

Clancy: Sie fühlen sich im Stich gelassen. Schlimmer: Weil viele den Missbrauch nicht als traumatisch erlebt haben, halten sie sich für schuldig, weil sie meinen, es zugelassen zu haben. Viele Menschen sagten zu mir: "Ich weiß nicht, ob ich mich für Ihre Studie eigne, weil ich es damals als nicht traumatisch empfand." Wir müssen diesen Opfern klar machen, dass sie keine Ausnahme sind.

SZ: Das klingt so, als wäre alles nur halb so schlimm.

Clancy: Jetzt mal halblang. Sexueller Missbrauch kann schwere psychische Schäden nach sich ziehen. Das tritt für die Meisten erst ein, wenn sie in der Lage sind, die Bedeutung des Vorgefallenen zu verstehen - also als Erwachsene. Dann empfinden viele Verrat, Schuld und Scham. Es kann ihr Selbstwertgefühl verändern, zu Albträumen, Problemen mit Intimität, Alkohol- und Drogenkonsum, Selbstverstümmelung oder Essstörungen führen. Der Missbrauch wirkt also meist verzögert und indirekt.

Chantal hat geschrieben:Kann mir egal sein.

Nein. Dieses ständige Rechtfertigen für unpopuläre Ergebnisse seriöser wisssenschaftlicher Forschung, das Antreten gegen den immergleichen Vorwurf, man bagatellisiere und spucke den Opfern sexueller Gewalt ins Gesicht - das ist schwer zu ertragen:

Clancy im Interview mit der SZ hat geschrieben: SZ: Werden Sie weiter über sexuellen Missbrauch arbeiten?

Clancy: Nein. Es hat mir zu viel Kummer, Ärger und schlaflose Nächte bereitet. Über zehn Jahre habe ich mir das Leid von Missbrauchsopfern angehört. Dann wurde ich von Kollegen attackiert. Jetzt habe ich ein Buch veröffentlicht, das in Science und der New York Times hoch gelobt wird - aber keine echte Debatte, geschweige denn ein Umdenken ausgelöst hat. Niemand will wissen, was sexueller Missbrauch wirklich ist - das Thema regt die Menschen zu sehr auf.

Chantal hat geschrieben:Aber wahrscheinlich denkt man, ich wäre [...] geistig beschränkt.

Ganz sicher. Und besonders förderlich für eine wissenschaftliche Karriere ist das nicht, wenn man als (geistig oder moralisch) beschränkt gilt.

Chantal hat geschrieben: Nachsicht mit dem armen Küken.

Nicht beleidigt sein - Du schlägst Dich äusserst wacker!

Nur mal so eingeworfen, dex. Ich verstehe Deinen Enthusiasmus für Frau Clancy einfach nicht, denn sie hat wie fast alle anderen nicht den Arsch, Klartext zu reden, obwohl sie es als Frau könnte und über den notwendigen Datenpool verfügt. Als Beispiel:

Sexueller Missbrauch kann schwere psychische Schäden nach sich ziehen. Das tritt für die Meisten erst ein, wenn...

Das "für die meisten" geht komplett an der Realität vorbei und ist nichts weiter als ein klassischer Kniefall. Schwere psychische Schäden sind die extreme Ausnahme und sie weiß das. Warum also schwadroniert sie solchen Unsinn? Karrieregründe können es in ihrem Fall wohl kaum sein. Ich tendiere daher zu Feigheit oder Engstirnigkeit. Außerdem umgeht sie den eigentlichen Knackpunkt - nämlich die Frage, warum sich Mißbrauchsopfer zu späteren Zeiten irgendwie mitschuldig fühlen können. Und so weiter... ich verstehe Dich, wie gesagt, in diesem Punkt einfach nicht.

Khenu Baal hat geschrieben:Warum also schwadroniert sie solchen Unsinn?

Clancy im Interview mit SZ hat geschrieben: Es hat mir zu viel Kummer, Ärger und schlaflose Nächte bereitet. Über zehn Jahre habe ich mir das Leid von Missbrauchsopfern angehört. Dann wurde ich von Kollegen attackiert. Keine echte Debatte, geschweige denn ein Umdenken wurde ausgelöst . Niemand will wissen, was sexueller Missbrauch wirklich ist - das Thema regt die Menschen zu sehr auf.

Denke die Gute hat die Nase voll, nichts zu erreichen und ständig eins auf die Nase zu bekommen. Der Kniefall, weil sie aufgegeben hat und ihre Ruhe will.
Vielleicht ist dieser Kniefall ihre Art des Hohns, um die Erfahrungen zu verdrängen und ihre Wut zu verarbeiten. Sozusagen eine emotionale, unvernünftige Reaktion einer resignierten Wissenschaftlerin.

Khenu Baal hat geschrieben:. Ich tendiere daher zu Feigheit oder Engstirnigkeit.

Ja soll sie sich denn noch weiter "diskreditieren"? Eins ums andere, ein Weg muss geebnet werden. Feige ist diese Frau bestimmt nicht. Klar, sie dreht sich im Kreis, was bleibt ihr denn übrig? Eingestehen, dass die Gesellschaft der Täter ist? Und öffentlich propagieren, dass es besser wäre, es gutzuheissen, dass manche sich an Kindern zu schaffen machen, um damit mögliche negative Folgeerscheinungen zu minimieren? Das käme - heutzutage noch - einem Kopfschuss gleich. Vermutlich hatte sie auch noch ganz frisch in Erinnerung, was mit Rind et al. geschehen ist.

Khenu Baal hat geschrieben:Außerdem umgeht sie den eigentlichen Knackpunkt - nämlich die Frage, warum sich Mißbrauchsopfer zu späteren Zeiten irgendwie mitschuldig fühlen können.

Ich finde, gerade das kann ihre Analyse auch für Nicht-PDs attraktiv machen. Der Gesellschaft explizit die Schuld zuweisen - das zieht einfach nicht, wirkt als Aussenstehender einfach mal komplett fadenscheinig und unglaubwürdig. Ich glaube, man darf das nicht aussprechen, wenn man sich als Wissenschaftler noch ein Quäntchen Glaubwürdigkeit bewahren will / gelesen werden möchte. Was denkst Du - hätte das Buch auf den Toplisten der NY-Times und anderen Zeitungen gestanden, wenn sie statt des "moralisch-falsch"-Schlusses den "Gesellschaft-schädigt-die-Kinder-Schluss" gezogen hätte? Kaum.

Das macht aber gar nix, wie ich finde, denn die Schlüsse lassen sich ganz von Alleine ziehen - Dass Clancy diese nicht konsequent ausspricht, heisst nicht, dass sie diese für sich nicht durchgedacht hat. Vermutlich hat sie das, und ist selbst ganz schön erschrocken. Auch andere werden nachdenken. Ich trage ihr überhaupt nichts nach, angesichts der Anfeindungen, welchen sie im Nachwirken ihrer Publikation ausgesetzt war.

Die grösste Leistung, wofür ich diese Frau absolut bewundere, hat sie sich m.A.n. mit der Klarstellung dessen erbracht, dass sexuelle Übergriffe in einem menschlichen Kontext ablaufen: Die herumlaufenden Monster, welche sich gewaltsam an Kindern vergehen und diese mit Vibratoren zu schmerzhaften Sex-Spielen nötigen, während die Kinder schreien, bluten, kotzen und weinen: Es musste einfach mal klargestellt werden, dass das ins Reich der Fantasie gehört. Das hat sie getan, und dafür gebührt in mein uneigeschränker Respekt.

Mag sein, dass Dir das zuwenig ist - Für mich war es eine Wohltat, dass mal so gelesen zu haben.

dex hat geschrieben:Vermutlich hatte sie auch noch ganz frisch in Erinnerung, was mit Rind et al. geschehen ist.

Oder @Chantal, sie wusste welche negativen Folgen deren sachliche Darstellungen zur Folge hatten und wollte einen Schritt davon weg.

dex hat geschrieben:während die Kinder schreien, bluten, kotzen und weinen.

Das tun seriöse Wissenschaftler stellvertretend.

Chantal im Bereich der Psychologie wirst Du Deine Meinung nicht durchsetzen können und bestenfalls ignoriert werden.
Willkommen in der Realität.

Chantal hat geschrieben: Wie fies^^

Mag sein. Gehen wir die Gegner an. Beispielsweise die Psychologen, die Pädophilie als Störung ausweisen. Die haben ein Interesse dass sich diese Sicht nicht ändert, wie es seriöse Wissenschaftler tun könnten.
Also werden sie alles dafür tun, gegen diese Personen zu arbeiten.
Ein Einserabi ist quasi Voraussetzung und sie sind geschult, andere zu verurteilen.

Das ist wie die Frage, welche Personengruppe könnte am effektivsten Leid zufügen. Da fallen mir als aller erstes Ärzte ein. Denn das was heilt kann schaden. Das Wissen was zum Heilen dient, kann zum Schaden benutzt werden.
Das gilt sowohl für den Körper, als auch den Kopf. Wobei Psychische Folter weit schlimmer ist, als Körperliche.

Sieht man die Personen, die für den Schaden verantwortlich sind, stößt man auf das amerikanische Pentagon. Ich behaupte: Ein übermächtiger Gegner mit weltweitem Einfluss. Sie haben kein Interesse daran, Meinungen pro Pädophile zu dulden. Daher sehe ich derzeit keine Möglichkeit, etwas zu ändern.
Selbst unser Bundespräsident will die Macht der Meinungsfreiheit beschränken und die Machtausübung der Pressefreiheit stärken.
Begründung sind keine anderen als finanzielle Abhängigkeiten.

Chantal hat geschrieben:(und erzähl mir nicht, du verzichtest auf dieses Recht, denn dann könntest du dir gleich die Kugel geben, um ehrlich zu sein, und dann frage ich mich auch wirklich, warum du dir hier die Mühe machst mir so nett deine Welt zu erklären)

Wäre ich nicht zu feige, hätte ich dies längst getan.
Ich denke mir so ein Schritt geht nur einmal. Eine Depression und Schwierigkeiten gehen irgendwann vorüber / geraten in den Hintergrund der Betrachtung. Mag sein, dass ich mich da täusche. Das wird die Zukunft zeigen.

dex hat geschrieben:Mag sein, dass Dir das zuwenig ist

Ist es. Auf jeden Fall viel zu wenig um ihr in irgendeiner Weise zu huldigen.

dex hat geschrieben:Feige ist diese Frau bestimmt nicht.

Wie nennst Du das, was sie treibt? Etwa mutig?
Na, Dein Gutes Recht.

dex hat geschrieben:Klar, sie dreht sich im Kreis, was bleibt ihr denn übrig? Eingestehen, dass die Gesellschaft der Täter ist? Und öffentlich propagieren, dass es besser wäre, es gutzuheissen, dass manche sich an Kindern zu schaffen machen, um damit mögliche negative Folgeerscheinungen zu minimieren?

Komm, verarsch mich nicht. Niemand - auch ich nicht - erwartet von der Wissenschaft ein "Gutheißen" von werweißwas. Sie hat neutral zu sein, sich an die Fakten zu halten und sich nicht an den Markt anzupassen. Von jemand, der es besser weiß, erwarte ich für meinen Teil mindestens Ehrlichkeit, Anerkennung der gewonnen Fakten, auch wenn sie sich nicht verkaufen lassen. Wissenschaft ist kein Fischmarkt.

dex hat geschrieben:Der Gesellschaft explizit die Schuld zuweisen - das zieht einfach nicht, wirkt als Aussenstehender einfach mal komplett fadenscheinig und unglaubwürdig.
[...]
hätte das Buch auf den Toplisten der NY-Times und anderen Zeitungen gestanden, wenn sie statt des "moralisch-falsch"-Schlusses den "Gesellschaft-schädigt-die-Kinder-Schluss" gezogen hätte? Kaum.

Von quoten- resp. umsatzgeilen Leuten erwarte ich nichts anderes. Von Leuten, die sich mit der Aura der Wissenschaftlichkeit schmücken schon.

Thema an dieser Stelle abgehakt. Meine Ansprüche sind halt andere als Deine. Na und? Wir haben unsere Standpunkte deutlich gemacht und gut is. Ich hab Dich trotzdem lieb .

Khenu Baal hat geschrieben: Ich hab Dich trotzdem lieb

Ne, das ertrag ich jetzt kaum - Menschen, die ne andere Meinung haben als ich, gehören geteert, gefedert und gevierteilt. Danach können wir uns gerne wieder lieb haben.

Khenu Baal hat geschrieben: Von quoten- resp. umsatzgeilen Leuten erwarte ich nichts anderes. Von Leuten, die sich mit der Aura der Wissenschaftlichkeit schmücken schon.

Dumm nur, wenn sich beides überschneidet.
Falls Du meintest dass sich da nichts überschneidet, weil Wissenschaft kein Fischmarkt sei, halte ich diese Aussage für sehr gewagt.

So etwas wie Neutralität gibt es nicht. Wo Gelder fließen sind Interessen mitinbegriffen. Wissenschaft ohne Gelder funktioniert nicht.
Diese Gelder kommen entweder von der Politik mit politischen Hintergründen oder von Sponsoren, die selten Neutralität fördern. Vor allem nicht bei einem derart emotionalen Thema. Das ist Imagepflege und nichts was Neutralität gut heißt...
Oder glaubst Du im Ernst, Beier würde jemals pro Pädophile sprechen? Nie im Leben. Da bist Du mit Idealisten wie Chantal und Ovid in einem Boot.

Angenommen die Wissenschaft würde Deine Kriterien erfüllen und wäre kein Haifischmarkt: Sie wäre immer noch der Politik untergeordnet, die daraus Hackfleisch machen würde.

@ Verurteilt
Am sinnerfassenden Lesen arbeitest Du noch, stimmt's?

Verurteilt hat geschrieben:Da bist Du mit Idealisten wie Chantal und Ovid in einem Boot.

Hmm? Ich weiß doch sehr wohl, dass es Scharlatanerie in der Wissenschaft gibt, wo immer man auch hinsieht. Oder was meinst du?