GLF

[Ovid]

Edit: Hab was durcheinander gebracht.

Also Clancy sagt folgendes:
Erwachsene können solche Handlungen beurteilen, Kinder nicht.

Zwar berichten Erwachsene von damaligen positiven Erfahrungen, (weil sie es jetzt beurteilen können)

Aber es bleibt ein Verbrechen, weil die Kinder es zur Zeit des Kindseins nicht beurteilen können.

Ihre Antwort auf die Frage: "Fühlen sich die Kinder in so einer Gesellschaft nicht missbraucht, wenn es legal wäre?" müsste heissen:

"Richtig. Sie fühlen sich nicht missbraucht. Aber es bleibt trotzdem Missbrauch, weil sie solche Handlungen nicht beurteilen können."

So jetzt habe ich den Knoten glaube ich entwuselt.

[Sophie]

@Bolly, ja, genau und bestimmt war da auch ein Kind bei, das nicht Missbraucht wurde,oder?

Das ist das was ich meine, du kannst ja mal 100 misbrauchte Kinder fragen, was sie von Sex halten.
Dann bekommst du bestimmt nur die Gleichen antworten.

Aber frag mal 100, die eben in einer Beziehung sind oder waren und das selber wollten, dann ist das wieder was ganz anderes.

Wenn ich die Antworten haben will, die ich gerade brauche, mus ich nur die richtigen fragen.

[Annika]

tut mir leid, ich als Techniker find es ekelhaft, den Begriff Mißbrauch auf Mädchen angewandt zu wissen.
Ahoi!!

[Sophie]

Was hat den das mit Technik zu tun?

[Keneth]

Missbrauch = (für etwas) falsch(es) gebrauchen

Es klingt unpassend, ein Mädchen falsch zu gebrauchen. Wofür gebraucht man es denn richtig?

[Sophie]

Ihr seid echt mal ein Paar Klugscheißer

[Mitleser]

Susan Clancy hat den besagten Satz vermutlich aus Verzweiflung gesagt, weil sie sich in die Ecke gedrängt fühlte. Nicht wenige Leute werfen ihr immerhin vor, sich auf die Seite von "Kinderschändern" zu stellen. Sexuellen Kontakte mit Kindern an sich sind ja nicht per se "Missbrauch", sondern werden vom Gesetzgeber zur Zeit grundsätzlich so interpretiert. Wären sie hingegen legal, würden sich manche Kinder, bei denen das aufgrund der derzeitigen Stimmung im Moment der Fall ist, vielleicht nicht missbraucht fühlen. Aber solange ein Kontakt nicht einvernehmlich ist, ändert auch die Legalisierung nichts daran, dass ein Kind sich trotzdem missbraucht gefühlt haben könnte.

Letztendlich sind wir also wieder an der Frage angelangt, ob ein Kind sexuellen Handlungen einvernehmlich zustimmen kann. Der Gesetzgeber verneint dies, aber wir kennen zumindest einige wenige Beispiele, wo das tatsächlich der Fall gewesen ist (z. B. bei "miss" hier im Forum). Nun kann man sich fragen, warum der Anteil der Erwachsenen, die solche Kontakte nicht als schädlich ansehen, nicht höher ist. Das ist allerdings situationsbedingt einfach nicht feststellbar, weil der gesellschaftliche Konsens im Moment nun einmal mit "Missbrauch" argumentiert.

Genauso gut könnte man einen Deutschen zur Zeit des Dritten Reichs fragen, ob er das Treiben von Hitler befürwortet. Keiner, der zumindest ein bissen an seinem Leben hängt, hätte sich wohl öffentlich gegen die Machthaber gestellt, und wenn, dann nur in einer geheimen Widerstandsbewegung gemeinsam mit anderen. Clancys Buch war nun ein Versuch, bei dem sich Menschen anonym und ohne Angst zu diesem Thema äußern konnten, und die Ergebnisse zeigen deutlich, dass sexuelle Handlungen selbst kaum jemals traumatisierend waren, sondern meist erst die Reflexion im Jugend- und Erwachsenenalter.

Wären sexuelle Kontakte mit Kindern also legal, und auch die gesellschaftliche Stimmung würde sie gutheißen, dann muss man sich durchaus die Frage stellen, ob die derzeitige moralische (!) Definition, Kinder könnten per se nicht in sexuelle Handlungen einwilligen, korrekt ist. Das ist wie gesagt erstmal völlig unabhängig von Missbrauchsbegriff, sondern würde einen "normalen Gebrauch" darstellen. Ich habe als Kind keinerlei sexuelle Erfahrungen gemacht, weder mit Gleichaltrigen noch mit Erwachsenen, daher kann ich das nicht beurteilen.

Wohl aber hatte ich definitiv sexuelle Gedanken und Gefühle, teilweise schon im Kindergartenalter (Neugier auf das andere Geschlecht), definitiv aber im Grundschulalter. Nun konnte ich als Pädo mit anderen Erwachsenen in sexueller Hinsicht noch nie viel anfangen, von daher kann ich die Sache noch nicht einmal aus dieser Warte aus beurteilen, aber so wie sich Pädos zu Kindern hingezogen fühlen, gibt es Kinder, die sich zu Älteren hingezogen fühlen. Von daher bin ich geneigt, Kindern die willentliche Zustimmung - nach entsprechender kindgerechter Aufklärung - nicht zu versagen.

[Noch so einer]

Ich glaube ihr versteht Susan Clancy komplett falsch. Sie behauptet nicht das Sex mit Kindern kein Mißbrauch ist, sie sagt aber das die Erfahrung sexuell mißbraucht zu werden kein traumatisches Erlebnis ist, was aber keine Verharmlosung ist, sondern eine neue Einordnung

Clancy: Jetzt mal halblang. Sexueller Missbrauch kann schwere psychische Schäden nach sich ziehen. Das tritt für die Meisten erst ein, wenn sie in der Lage sind, die Bedeutung des Vorgefallenen zu verstehen - also als Erwachsene. Dann empfinden viele Verrat, Schuld und Scham. Es kann ihr Selbstwertgefühl verändern, zu Albträumen, Problemen mit Intimität, Alkohol- und Drogenkonsum, Selbstverstümmelung oder Essstörungen führen. Der Missbrauch wirkt also meist verzögert und indirekt.

Die meisten Opfer beginnen dann zu Leiden wenn sie das erlebte einordnen können. Während des Missbrauchs gaben in ihrer Studie viele an das ganze als verwirrend wahrgenommen zu haben, aber nicht als negativ. Das bedeutet aber nicht das sich das im Erwachsenenalter nicht ändert, wenn sie erkennen was der Erwachsene eigentlich von ihnen wollte und warum es ihm bei der ganzen Sache ging.

Das sexuelle Kontakte mit Kindern eine Straftat sind ist für Clancy überhaupt keine Debatte, sondern wie dieser in der Gesellschaft gesehen wird, nämlich als Akt der Vergewaltigung, was es eben in >90% der Fälle nicht ist. Aber es bleibt Missbrauch und Clancy verharmlost ihn auch nicht oder bestreitet gar, das es kein Missbrauch ist.

[Ovid]

Also, ist schon richtig, was du sagst.

Aber schau dir mal die Gesprächsentwicklung an.

Clancy: Das tritt für die Meisten erst ein, wenn sie in der Lage sind, die Bedeutung des Vorgefallenen zu verstehen - also als Erwachsene. Dann empfinden viele Verrat, Schuld und Scham.

Wenn sie die Bedeutung des Vorgefallenen verstehen. Die Bedeuteung ist nunmal: Ein schreckliches Verbrechen.
Das versteht man erst als Erwachsener, weil als Kind viele sich nicht missbraucht fühlten, weil die sexuellen Kontakte eben mit positiven Erfahrungen einhergingen.

Die Einordnung in etwas schreckliches Negatives, ist erst dann möglich, wenn man als Erwachsener den Überblick in unser komplexes sexuelles Wert- und Normensystem hat.

Der Interviewer hat diese Lunte natürlich sofort gerochen, und er fragt folgerichtig:
"Wenn es legal wäre, würde sich die Erwachsenen, dann nicht mehr missbraucht fühlen?"

Darauf gibt Susan Clancy dann keine Antwort mehr und weicht aus.
Sie schreibt die Beurteilung fest, und spricht den Kindern die Möglichkeit ab, solche Kontakte richtig beurteilen und einordnen zu können - was ja auch stimmt.
Damit beantwortet sie die Frage aber nicht.

Das ist doch im Prinzip ein klassischer Zirkel oder?

Missbrauch ist falsch. -> Kinder empfinden es manchmal als richtig. -> Kinder können also nicht beurteilen -> Deswegen ist Missbrauch falsch.

Absurderweise tragen also diejenigen Erwachsenen, die ihre damaligen positiven Erlebnisse halt nicht anders einordnen, als damals auch schon, keinen Schaden davon.
Und nun würde man sagen: Diese Erwachsenen tragen aber zumindest den Schaden davon, ein Verbrechen nicht als Verbrechen einordnen zu können bzw. ihr Opfersein zu leugnen.

Naja. Also was ganz witzig ist. So etwas ähnliches wie Clancy, hat auch mal Gunter Schmidt versucht.
"Lasst den Opfern ihre Wahrheit". Gefruchtet hat es nicht.

Die Wahrheit, die jedes Opfer anzuerkennen hat, wird seit jeher fremddiktiert. Mit nicht unerheblichem Schaden.

Das sexuelle Kontakte mit Kindern eine Straftat sind ist für Clancy überhaupt keine Debatte, sondern wie dieser in der Gesellschaft gesehen wird, nämlich als Akt der Vergewaltigung, was es eben in >90% der Fälle nicht ist. Aber es bleibt Missbrauch und Clancy verharmlost ihn auch nicht oder bestreitet gar, das es kein Missbrauch ist.

Natürlich verharmlost sie. Aber gewaltig.
Ihre Position müsste mildere Strafen bedeuten, oder nicht?
Ihre Position stellt viele Opferverbände als Lügner da, oder nicht?

Ihre Position müsste ja irgendwelche Konsequenzen haben, oder nicht?
Oder soll alles so bleiben?

Nein. Clancy piekt schon in die Richtung einer Revision. An ein Umdenken. Irgendeiner Art.

Natürlich ist sie nicht so extrem, dass sie an eine Legalisierung denkt.
Ich tue es ja selbst nicht, weil ich berechtigte Zweifel hab, dass Kindern in vielen Fällen nicht doch eher ein echter Missbrauch widerfährt. Unsere Sex-Kultur ist viel zu rücksichts- und lieblos, als, dass man Kinder daran teilnehmen lassen kann.

Aber die Einsicht, dass zumindest manche Kontakte für sich genommen nicht falsch waren, und keinerlei Schaden anrichteten, gar positiv empfunden wurden, würde ein ganz neues Licht werfen auf die kindliche Sexualität, die man jahrelang geleugnet hat.

Nur in kleinen Schritten gibt es in der Sexualpädagogik nun Fortschritte, aber immer noch mit erheblichstem Vorbehalt und Boykott us der Elternschaft.

[Noch so einer]

Hallo Ovid,

ich hab deinen Beitrag noch nicht vollständig gelesen weil ich gleich weg muss, aber wenn du schreibst

Der Interviewer hat diese Lunte natürlich sofort gerochen, und er fragt folgerichtig:
"Wenn es legal wäre, würde sich die Erwachsenen, dann nicht mehr missbraucht fühlen?"

Darauf gibt Susan Clancy dann keine Antwort mehr und weicht aus.
Sie schreibt die Beurteilung fest, und spricht den Kindern die Möglichkeit ab, solche Kontakte richtig beurteilen und einordnen zu können - was ja auch stimmt.
Damit beantwortet sie die Frage aber nicht.

dann kann ich dem nicht zustimmen, weil sie sich zu der Frage ziemlich eindeutig äüßert

SZ: Würden sich in einer Gesellschaft, in der sexueller Umgang mit Kindern akzeptiert wäre, die Kinder später im Leben noch missbraucht vorkommen?

Clancy: Sie meinen, wie im antiken Griechenland oder in Ländern, in denen Kinder als Sexgespielen dienen? Es ist immer ein Verbrechen. Kinder können sexuelle Handlungen nicht beurteilen. Deshalb können sie nicht einwilligen. Sie werden klar missbraucht, egal, was die gesellschaftlichen Konventionen sind.

Sexueller Kontakt zu Kindern ist Missbrauch, daran lässt sie eigentlich keinen Zweifel. Dieser Missbrauch läuft aber in der Regel nicht traumatisch ab, so ihre These. Ihr Buch heißt deswegen ja auch "The Trauma Myth". Den Umgang mit sexuellen Missbrauch in der Gesellschaft, Wissenschaft und Therapie stellt sie in Frage, nicht das es sich um sexuellen Missbrauch handelt!

Werd dir aber noch eine vollständige Antwort nachliefern.

[Mitleser]

Missbrauch bleibt Missbrauch, daran gibt es ja auch gar nichts zu rütteln. Wenn ein Kind das Geschehen nicht einordnen kann, dann ist es logischerweise zunächst auch "nur" verwirrt, und nicht gleich traumatisiert. Aber sollten wir uns dann nicht eher bemühen, ein Klima zu schaffen, was nicht fast zwangsläufig dazu führt, dass sich diese Kinder später missbraucht fühlen und sich womöglich sogar selbst Vorwürfe machen? Genau das ist ja einer der Punkte der ganzen Einvernehmlichkeits-Diskussion.

Kinder lernen schon von klein auf, sich im Straßenverkehr richtig zu verhalten, können ab dem Grundschulalter lesen, schreiben und rechnen, aber immer dann, wenn es um ihre Sexualität geht, haben nicht wenige Leute arge Probleme, dies den Kindern begreiflich zu machen. Und wenn es Aufklärungskampagnen im Kindergarten- oder Grundschulalter gibt, dann wird dort nicht selten auch vor "bösen Männern" gewarnt, was der Traumatisierung wiederum erheblich Vorschub leistet.

Ich gebe Dir vollkommen recht, sexueller Missbrauch ist keineswegs nur die allenthalben in den Köpfen verankerte Vergewaltigung, allerdings folgt daraus meiner Meinung auch nicht, dass jeder sexuelle Kontakt auch automatisch ein Missbrauch ist. Es ist nur dann einer, wenn das Kind nicht in der Lage ist, die Vorgänge entsprechend einzuordnen und demzufolge auch nicht einvernehmlich zustimmen kann. Ich finde, diese Differenzierung kann man gar nicht genug betonen.

[Ovid]

dann kann ich dem nicht zustimmen, weil sie sich zu der Frage ziemlich eindeutig äüßert

Moment.
Ich kürze mal Frage und Antwort, und vlt. fällt es dir auf.

Frage: Würden sich die Kinder (als Erwachsene) dann missbraucht fühlen?
Antwort: Missbrauch ist immer ein Verbrechen!

Fällt es dir auf? Sonst erkläre ich das noch mal.

Sexueller Kontakt zu Kindern ist Missbrauch, daran lässt sie eigentlich keinen Zweifel. Dieser Missbrauch läuft aber in der Regel nicht traumatisch ab, so ihre These. Ihr Buch heißt deswegen ja auch "The Trauma Myth". Den Umgang mit sexuellen Missbrauch in der Gesellschaft, Wissenschaft und Therapie stellt sie in Frage, nicht das es sich um sexuellen Missbrauch handelt!

Das ist mir schon klar, dass das ihre Position ist.
Das beantwortet die Frage oben aber nicht.

[Noch so einer]

Hallo Ovid,

Die Wahrheit, die jedes Opfer anzuerkennen hat, wird seit jeher fremddiktiert. Mit nicht unerheblichem Schaden.

Ich nehme mal an der Satz fast gut zusammen was du meinst, aber das ist zumindest nicht das was Susan Clancy meint. Der Schaden entsteht nicht, weil die Gesellschaft solche Kontakte für ein Verbrechen hält und Opfern diese Sichtweise "aufgezwungen" wird, sondern worauf sie hinaus will ist, dass sich viele gar nicht als Opfer fühlen weil sie bei der momentanen Definition von sexuellen Missbrauch ihre Erlebnisse nicht einordnen können. So sagt sie in einem anderen Interview*

You get all these people who are keeping it a secret because they’re ashamed — because what happened to them is not what is portrayed in the media or psychological and medical circles.
(...)
Many of them do not even think they were sexually abused. This is a huge problem. You have people who call me and say, “My uncle attempted sexual penetration when I was a child, but I’m not sure if I qualify as a sexual abuse victim.” I say, “How in God’s name do you not think you’re a sexual abuse victim?” It’s because in most cases of sexual abuse, it was not traumatic when it happened.

Ihr "erstes" Bemühen geht also in die Richtung, Menschen zu erreichen die sexuellen Kontakten in ihrer Kindheit ausgesetzt waren, sich aber nicht im klaren darüber sind das sie Opfer sind, weil sie den oder die Vorfälle nicht als traumatisch erlebt haben, eventuell sogar genossen haben oder ähnliches.


Jetzt kommt dann die Frage nach dem Schaden auf für die Menschen und du vermutest das Clancy für mildere Strafen ist

du schreibst

Ihre Position müsste mildere Strafen bedeuten, oder nicht?

In dem gleichen Interview bezieht sie wieder ganz eindeutig Position dazu

As I hope to have made clear in the book, sexual abuse is never OK. No matter what the circumstances are, or how it impacts the victims, sexual abuse is an atrocious, despicable crime. Just because it rarely physically or psychologically damages the child does not mean it is OK. Harmfulness is not the same thing as wrongfulness. And why is it wrong? Because children are incapable of consent.
Children do not understand the meaning or significance of sexual behavior. Adults know this, and thus they are taking advantage of innocent children — using their knowledge to manipulate children into providing sexual pleasure. Sick.

Also das lässt eigentlich wenig Fragen übrig, was sie über sexuelle Kontakte von Kindern und Erwachsenen denkt, bleibt aber immer noch die Frage wie es um den Schaden steht, dem einem Menschen dadurch entsteht.

Ich habe das Buch noch nicht gelesen aber was ich aus den Interviews mit ihr herausgehört habe ist, dass auch wenn der sexuelle Kontakt nicht traumatisch war die Opfer, wenn sie sich darüber klar werden was ihnen passiert ist, sich hinter gegangen fühlen und das oft von einer geliebten Person. Nicht alle aber viele entwickeln daraus Probleme wie, warum hab ich mich nicht gewehrt, warum hab ich nicht auf gehört diese Person zu lieben ... Man kann sich vorstellen in welcher emotionalen Zwickmühle diese Menschen geraten und das ist mit Sicherheit etwas, was ihnen im Leben zu schaffen macht.

* Quellen
Youtube
Susan Clancy on The Truth about the Sexual Abuse of Children

Salon
“The Trauma Myth”: The child betrayed

[Ovid]

Die Wahrheit, die jedes Opfer anzuerkennen hat, wird seit jeher fremddiktiert. Mit nicht unerheblichem Schaden.

Ich nehme mal an der Satz fast gut zusammen was du meinst, aber das ist zumindest nicht das was Susan Clancy meint. Der Schaden entsteht nicht, weil die Gesellschaft solche Kontakte für ein Verbrechen hält und Opfern diese Sichtweise "aufgezwungen" wird, sondern worauf sie hinaus will ist, dass sich viele gar nicht als Opfer fühlen weil sie bei der momentanen Definition von sexuellen Missbrauch ihre Erlebnisse nicht einordnen können. So sagt sie in einem anderen Interview*

Mit dem Fremddiktat meine ich eher:
Das Opferbild, wird nicht von den wahren Opfern bestimmt. Die haben da eigentlich nichts zu sagen.
Bedeutet: Wie es den Opfern (oder vlt. gar in machen Fälle Nichtopfern) WIRKLICH erging, dringt nicht mehr an die Oberfläche, sondern wird von Sensationsjournalismus und Empörtheitskultur besetzt.

Also ich meine schon dasselbe, und so habe ich sie auch verstanden.
Das hat damals Gunter Schmidt auch schon erkannt.

Jetzt kommt dann die Frage nach dem Schaden auf für die Menschen und du vermutest das Clancy für mildere Strafen ist

Vorne an natürlich, ist die Konsequenz von Clancys Erkenntnis vor allem anders mit den Opfern bzw. Nichtopfern umzugehen.
Wenn sich jemand nicht als Opfer sieht, dann wäre es falsch diesen als Opfer zu behandeln.

Interessant ist aber doch alles das, was Clancy nicht sagt. Oder meinst du sie hätte wirklich ALLES gesagt, was sie vermutlich zu sagen hätte, wenn man eben weiterdenkt?

Ich meinte also zusäzlich nur, dass die Konsequenz ihrer Erkenntnise doch eigentlich AUCH heissen müsste, dass die jetzigen Strafen oder höhere Strafen nicht mehr legitim sein können.

Das lebenslange Trauma, die getötete Kinderseele. Alles Argumente dafür die Strafen drakonisch zu erhöhen. Dem ist aber wohl nicht so. Und deswegen wäre es der nächste Schritt zu überlegen, wie eine Anpassung des Strafrechts diesem Umstand beikommen könnte.

Dass es nach Clancys Ansicht natürlich falsch bleibt, habe ich nie bestritten.

Aber es ist so ein kleiner Handstand nötig, der sie etwas ausweichlich antworten lässt. Und es ist bei weitem schwieriger das Strafrecht mit ethischer Falschheit (Wrongfulness) zu begründen, als mit purer operationaliserbarer dumpfen Schädlichkeit (Harmfulness).

Deswegen antwortet sie auf diese eine Frage (siehe oben) ausweichlich.

Sie müsste eigentlich so antworten:

Interviewer: Würden sich die Kinder (als Erwachsene) missbraucht fühlen, in einer Gesellschaft, die legalisiert?
Clancy: Nein. Aber es ist trotzdem falsch und bleibt Missbrauch, weil Kinder diese Handlungen nicht beurteilen können.

. Nicht alle aber viele entwickeln daraus Probleme wie, warum hab ich mich nicht gewehrt, warum hab ich nicht auf gehört diese Person zu lieben ... Man kann sich vorstellen in welcher emotionalen Zwickmühle diese Menschen geraten und das ist mit Sicherheit etwas, was ihnen im Leben zu schaffen macht.

Exakt! Und seit jeher streitet man sich wer die Zwickmühle denn nun wirklich verantwortet. Der Täter oder diejenigen, die die Normen setzen?

Er wusste, dass es falsch war. Er wusste, dass es ein großes Risiko war - doch trotzdem tat er es.

[Noch so einer]

Hallo Ovid,

Wenn sich jemand nicht als Opfer sieht, dann wäre es falsch diesen als Opfer zu behandeln.

Sie schreibt doch genau das Gegenteil

This is a huge problem. You have people who call me and say, “My uncle attempted sexual penetration when I was a child, but I’m not sure if I qualify as a sexual abuse victim.” I say, “How in God’s name do you not think you’re a sexual abuse victim?”

Genau darum geht es ihr ja! Denen Menschen die sich unsicher sind, ob sie Opfer sexuellen Missbrauchs sind, möchte sie entgegenkommen in dem sie die Realität, wie Missbrauch in der Regel stattfindet, beschreibt und mit dem Trauma Mythos bricht. Das die Kinder zum Zeitpunkt des Missbrauchs nicht traumatisiert werden bagatellisiert aber das Verbrechen nicht, dass sagt sie ebenfalls ziemlich deutlich.

Interviewer: Würden sich die Kinder (als Erwachsene) missbraucht fühlen, in einer Gesellschaft, die legalisiert?
Clancy: Nein. Aber es ist trotzdem falsch und bleibt Missbrauch, weil Kinder diese Handlungen nicht beurteilen können.

Tut mir Leid, aber meiner Meinung deutest du auch dies komplett falsch. Sie spricht zwar wenig über den Schaden die Missbrauchsopfer haben, aber sie macht deutlich wie Menschen unter den Folgen zu Leiden haben. Und dabei geht es nicht um eine Gesellschaftliche Definition, die Menschen fühlen sich sexuell Verraten, jemand der ihnen Nahe stand hat sie für seinen sexuellen Trieb missbraucht. Jeder normale Mensch kann sich ungefähr vorstellen was das für einen Schaden so was anrichtet.

Ich werde mal schauen ob ich das Buch bekommen kann. Sie hat immerhin rund 200 Personen befragt, ich bezweifle das auch nur einer über den Missbrauch glücklich ist.