GLF

[Horizonzero]

Ein Kindergarten steht in besonderer Verantwortung für die ihm anvertrauten Kinder - wenn diese sich auf der gesamten Fläche frei bewegen können muß das schlichtweg ausreichen- die Gefahren wenn sie eigenständig nach Lust und Laune den geschützten Bereich verlassen könnten birgt das deutlich mehr Gefahren als einem Pädophilen zu begegnen- zb. dem Straßenverkehr, dem sich nicht zurechtfinden und verlaufen und sicherlich vieles mehr.

[Dark Angel]

Recht auf den eigenen Tod, ist so jetzt nicht wirklich in den Kinderrechten verankert, aber weiß worauf es hinaus soll.
Allerdings geht es ja um einen selbstgewählten Tod und ein kleines Kind, möchte nicht sterben wenn es vor ein Auto rennt, es kann einfach die Gefahr nicht einschätzen.
Daher bleibt für mich ganz klar, dass es eben ein begrenzter Raum ist in dem die Kinder sich frei bewegen. In diesem Rahmen, können die Kinder entscheiden ob sie eine Aufsicht möchten, denn es gibt Bereiche in denen die Kinder alleine sind. Die Kinder dürfen schlafen wann sie wollen, essen wann sie wollen (ein Stück weit auch was, wir haben immer ein paar verschiedene Sachen), mit welchem Erwachsenen sie etwas machen wollen, was sie spielen wollen usw. Auch im Prinzip wann sie kommen wollen, es gibt keine festen Zeiten, aber ist natürlich oft durch die Eltern festgelegt.
Also ich sehe da alle Kinderrechte beachtet.
Das Kinder frei durch die Welt laufen ist eben gefährlich und kann auch unschön für die Kinder enden. Wir hatten zum Beispiel schon ein paar Knochenbrüche im Garten, wie würde das Kind sich fühlen, wenn es jetzt irgendwo, ganz alleine ist und keiner ihm hilft.
Übrigens ist es im Hortbereich durchaus nicht freier, da gibt es einige die Kinder was einkaufen gehen lassen, oder auch auf einen Nahen Spielplatz alleine. Da sind sie aber auch älter und können gefahren abschätzen.
Und im privaten dürfen sie dass doch auch machen, spätestens mit 10 laufen doch keine Eltern mehr hinter denen her. Aber im Elementarbereich ist es ein no Go.
Hauptsächlich wegen der Unfähigkeit Gefahren einzuschätzen, ebenso ist räumliches sehen noch nicht voll ausgeprägt und der Schwerpunkt sehr hoch, was schneller zu Unfällen führt.

[Leni]

Das klingt wirklich gut, wie ihr das macht!

[Dämon im Herzen]

aber weiß worauf es hinaus soll.

Nein.

Also ich sehe da alle Kinderrechte beachtet.

Kinderrechte sind, wie alle Rechte, ein Haufen Scheiße. Kinder haben keine Rechte. Niemand hat Rechte. Und niemandem sollte man Rechte einräumen.

Wahrscheinlich sollte ich solche Worte wie Rechte gar nicht aussprechen, ihr perversen Recht- und Gerechtigkeitsfanatiker stürzt euch ja wie Geier auf einen Haufen Aas darauf.

Sollte das nicht klar sein: Ich rede hier nicht vom Freitod. (Auch wenn ich es für grausam halte, jemanden davon abzuhalten.)
Ich rede vom ganz normalen Leben. Ja, manche Kinder werden sich verletzen, manche werden auch sterben. Das tun sie jetzt auch schon. Es ist und bleibt inakzeptabel, sie deshalb einzusperren. Wenn sie sich in Gemeinschaft sicherer fühlen, können sie gerne dort bleiben. Aber ich stehe gegen Sklaventreiber wie Eltern und Erzieher. Auch ein goldener Käfig ist ein Käfig.

[Dark Angel]

Ja das mag sein, dass ein Leben in absoluter Freiheit natürlich das Beste wäre.
Trotzdem bleib ich bei meiner Meinung, dass wir Kinder eben vor so machen Gefahren schützen müssen, weil sie sie nicht überblicken können.
Ich könnte mich da auch nicht ruhigen Gewissens zurück lehnen und sagen, naja bissl Schwund is immer dabei, lass mal laufen paar kommen schon wieder.
Sieh es mal von der anderen Seite, sterben weil mich ein Auto über fährt bekomm ich als Kind nicht so mit und ist für mich schnell vorbei, aber was ist, wenn das Kind sich verläuft und tagelang irgendwo im Wald herum irrt, bis es endlich verhungert oder erfriert. Das wünscht man nun ja wirklich keinem.

[Dämon im Herzen]

aber ist natürlich oft durch die Eltern festgelegt.

Auch das ist nicht gut.

Das Kinder frei durch die Welt laufen ist eben gefährlich und kann auch unschön für die Kinder enden.

Ja. Und das darf auch so sein. Auch für Erwachsene ist es gefährlich. Würde ich dich jetzt zu mir einladen, damit ich dich einsperren, beschützen und behandeln kann, würdest du die Einladung annehmen?

Wir hatten zum Beispiel schon ein paar Knochenbrüche im Garten, wie würde das Kind sich fühlen, wenn es jetzt irgendwo, ganz alleine ist und keiner ihm hilft.

Wahrscheinlich nicht so gut, genau so, wie wenn es mit anderen ist, und wenn ihm niemand hilft.
Wie fühlen sich Kinder, die wegrennen wollen, die man aber nicht lässt? Auch nicht so gut, wie ich aus Erfahrung weiß.
Ich sage ja nicht, schmeißt die Kinder auf die Straße. Ich sage lasst (ja, auch dreijährige) sie auf die Straße, den Wald, das Feld oder was da auch immer ist, wo man lebt.

Da sind sie aber auch älter und können gefahren abschätzen.

Das ist Blödsinn. Menschen können Gefahren nur sehr begrenzt abschätzen. Sie mögen lernen, das zu vermeiden, was gemeinhin als gefährlich angesehen wird.
Natürlich rast und raucht und säuft man trotzdem, man fickt verhütungsfrei, man wählt nach Gefühl statt Verstand (auch bei politischen Wahlen), usw. Ich will ja nicht sagen, dass man nicht vielleicht die Demokratie enschränken, Autos und Drogen verbieten und Sex nur zur ausdrücklich gewünschten Fortpflanzung erlauben kann, aber es wäre ebenso, finde ich, ziemlich schade. Ich glaube nicht, dass es uns glücklicher machen würde. Stattdessen sollten wir lernen, mit unserer Umwelt umzugehen. Die Idee, dass man jetzt erwachsen ist, ein mündiger Bürger, der weiß was er tut, ist Selbsttäuschung der ersten Klasse.

Trotzdem bleib ich bei meiner Meinung, dass wir Kinder eben vor so machen Gefahren schützen müssen, weil sie sie nicht überblicken können.

Niemand kann das. Auch du nicht. Vor allem als Frau. Da gibt es viele Wissenschaftler, die bewiesen haben, dass ihr das alles nicht so verstehen könnt, kannst du mir folgen?

Ich könnte mich da auch nicht ruhigen Gewissens zurück lehnen und sagen, naja bissl Schwund is immer dabei, lass mal laufen paar kommen schon wieder.

Aber du dannst Menschen einsperren und sagen: Ja, ich bin ein guter Sklavertreiber, sie werden lernen, mich zu lieben.

Sieh es mal von der anderen Seite, sterben weil mich ein Auto über fährt bekomm ich als Kind nicht so mit

Naja, kommt drauf an wie man das Kind trifft. Mit schweren, aber nicht tödlichen Verletzungen und Fahrerflucht ist das auch nicht so prickelnd. Vor allem wenn dann die Gesellschaft um dich steht und denkt: geht mich ja nichts an.

wenn das Kind sich verläuft und tagelang irgendwo im Wald herum irrt, bis es endlich verhungert oder erfriert. Das wünscht man nun ja wirklich keinem.

Das ist gänzlich übertrieben. Natürlich kann das passieren, in deutschen Miniwäldern ist das aber kaum wahrscheinlich. Übrigens gehen auch Erwachsene einmal auf das falsche Moor und so.

[Dark Angel]

Ich fühle mich tatsächlich deswegen nicht als Sklaventreiber und keines der mir anvertrauten Kinder muss mich lieben, die dürfen mich auch ganz doof finden. Bei 15 Erwachsenen wird es einen geben den sie mögen und dem sie vertrauen. Und den suchen sich bei uns die Kinder auch frei aus.
Mir ist einfach laufen lassen, einfach zu einfach. Ja dann lernt man mit gefahren um zugehen und bezahlt sie vielleicht mit dem Leben, wenn man sie falsch eingeschätzt hat.
Aber mir scheint es weiterhin sinnvoller dabei zu sein. Natürlich gehen wir mit den Kindern in den Wald und natürlich dürfen sie da frei laufen und dürfen überall drauf klettern usw. Ich bin aber da und erkläre vorher wo die Gefahren sind, wie man vielleicht erkennen kann, ob man sich etwas zu trauen kann oder nicht. Zum Beispiel komme ich nur mit fremder Hilfe auf den Baum, komme ich vielleicht auch alleine nicht mehr runter und ist dann jemand da der mir hilft. Denkanstöße eben.
So werden es dann Erwachsene die nicht in ein Moor laufen, weil sie vielleicht ihr Hirn benutzen.

Drogen, Alkohol usw sind da jetzt ein etwas hinkender Vergleich, wir wissen dass uns das schadet, aber machen es eben. Dreijährige wissen nicht, dass sie im Bach ertrinken und springen deswegen rein.

Und ich wohne durchaus in einer Gegend in der man sich im Wald verläuft, wenn man sich nicht auskennt, weil es keine kleinen Wäldchen sind.

[Verehrer]

Ich stimme Dämon insofern zu, dass Kindern und Jugendlichen zu oft gesagt wird, das kannst du nicht, statt das man ermuntert Erfahrungen zu sammeln, auch mal auf die Nase zu fallen. Viele Kinder sind überbehütet.
Erwachsene haben aber auch die Verantwortung, das Kinder nicht zu Schaden kommen. Ein dreijähriges Kind, macht nur einmal die Erfahrung, dass dünnes Eis nicht trägt. Diese Erfahrung nützt ihm dann aber nichts mehr.
Erfahrungen sollten ein Kind stärker und selbstbewusster machen, aber es nicht umbringen.
Als Erwachsener darf man abwägen was einem wichtiger ist, der Spass, oder die Vernunft.
Auch wenn das noch lange kein freier Wille ist. Bestenfalls die Illusion davon.

Es ist natürlich jedem freigestellt, die anarchische Sichtweise von Dämon zu haben, aber wie bei allem besteht kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Interessant wäre aber, wie dann die Evulotion verlaufen wäre, ob nur die Säbelzahntiger fetter geworden wären, oder ob sich ängstliche Kinder durchgesetzt hätten.

[Dämon im Herzen]

Ich fühle mich tatsächlich deswegen nicht als Sklaventreiber

Wie DU dich fühlst ist dahingehend unbedeutend. Wie SIE dich sehen, weiß ich nicht.

Bei 15 Erwachsenen wird es einen geben den sie mögen und dem sie vertrauen. Und den suchen sich bei uns die Kinder auch frei aus.

Jemandem dahingehend zu bewegen, einem zu vertrauen, ist schon eine sehr verachtenswerte Taktik. (Auch mir sollst du übrigens nicht vertrauen.)
Sollte mir jemals ein Kind sagen, dass es mir vertraut, so habe ich mir fest vorgenommen, ihm sofort mit der Faust ins Gesicht zu schlagen.

Aber mir scheint es weiterhin sinnvoller dabei zu sein.

Du könntest ja dabei sein, wenn man das will. Der Punkt ist aber, solange du anderes aktiv verhinderst, unterstützt du die nur namentlich nicht existierende Sklaverei.

Ja dann lernt man mit gefahren um zugehen und bezahlt sie vielleicht mit dem Leben, wenn man sie falsch eingeschätzt hat.

Und das ist gut so, es ist später nicht anders. Für das Leben der Kinder sind auch Kinderleben zu opfern.
Nun heißt das natürlich nicht, dass man jemanden nicht darauf hinweist, dass eine Handlung gefährlich oder sehr gefährlich ist. Aber die Freiheit eines Anderen aus Furcht um dessen Leben einzuschränken, das ist es nicht wert.
Ich bin eigentlich sehr froh darum, mich mit dem Messer geschnitten zu haben und durch das Eis gebrochen zu sein. Ich bin froh um die Verzweiflung, die ich damals Kindergärtnerinnen nach dem Überklettern des Zaunes gebracht habe. (Ich bin nicht froh, dass sie mich erwischt haben, und ich bin immer noch nicht dankbar.) Ich bin froh, dass ich fast von einem Auto überfahren wurde.
Aber wenn ich nur daran denke, welche Trottel ich gesehen habe, die erzogen wurden, da graust es mir.
Wenn nun ein Kind auf die heiße Herdplatte (nehmen wir einmal das beliebte Beispiel) fassen will, dann muss die Antwort sein: "Das wird weh tun." Wenn es dann hinfasst, dann ist das gut so.

Drogen, Alkohol usw sind da jetzt ein etwas hinkender Vergleich, wir wissen dass uns das schadet, aber machen es eben. Dreijährige wissen nicht, dass sie im Bach ertrinken und springen deswegen rein.

Dass ein dreijähriges Kind nicht weiß, ob es schwimmen kann, halte ich für sehr fraglich, es sei dem, es ist unter sehr widrigen Umständen aufgewachsen. Natürlich könnte so eine Scheiße sich Normalität nennen, aber das heißt nicht, man sollte deshalb so weiter machen, wie es ist.
Bei Drogen muss das nicht stimmen. Glaub mir (nicht), viele sind dumm, und die meisten bleiben es.

Und ich wohne durchaus in einer Gegend in der man sich im Wald verläuft, wenn man sich nicht auskennt, weil es keine kleinen Wäldchen sind.

Wenn du in einem deutschsprachigen Land wohnst, dann ist das Unsinn. Spätestens in ein paar Tagen ist man raus, es sei dem, man kann nicht laufen oder bricht sich etwas.

[naylee]

wenn das Kind sich verläuft und tagelang irgendwo im Wald herum irrt, bis es endlich verhungert oder erfriert. Das wünscht man nun ja wirklich keinem.

Da gibt es einen Roman von Stephen King, der heißt Das Mädchen. Ziemlich cool, das Buch. Es verzichtet vollständig auf die sonst bei King üblichen Abstrusitäten und konzentriert sich ganz auf das Erleben des Mädchens, welches sich in den ewigen Weiten der Wälder von Maine verlaufen hat, weil es pinkeln musste.

Ich sage ja nicht, schmeißt die Kinder auf die Straße. Ich sage lasst (ja, auch dreijährige) sie auf die Straße, den Wald, das Feld oder was da auch immer ist, wo man lebt.

Früher war es auch so. Da hatten Kinder einfach die Freiheit, draußen sein zu können und den Tag genießen zu können. Diese Freiheit ist Stück für Stück immer mehr verschwunden. Warum? Weil draußen immer mehr tatsächliche Gefahren (Autoverkehr), aber auch vermeintliche Gefahren (Entführungen, Übergriffe) lauern. Ich hatte vor Jahren mal ein Hort-Mädchen auf dem Spielplatz getroffen und ich fragte sie, ob wir vielleicht Verstecken spielen wollten? Sie wägte ab und sagte dann, dass dies nicht gehe, da sie nur dort spielen dürfe, wo ihre Eltern sie auch sehen können. In meiner Kindheit bin ich einfach rausgegangen und hatte ein Gebiet von mindestens 10 ha, in dem ich mich frei bewegen konnte. Zur Abendbrotzeit hatte ich daheim zu sein, alles andere war egal. Die Bundesstraße war tabu, der Rest war egal. Ich durfte auch alleine auf Bäume klettern, aber erst, nachdem ich einen Grundkurs im Bäumeklettern absolviert habe und einige Regeln zu beachten versprochen habe.

Und doch hat das von mir Beschriebene nichts mit deinen Forderungen nach kompletter Freiheit und dem Recht, sich selbst zu verkrüppeln zu tun, weil die Erwachsenen deiner Meinung nach sämtliche Beschützer-Funktionen sein lassen sollten. Wenn du selbst Kinder hättest, dann würdest du ganz die Unvereinbarkeit deiner Forderungen mit dem uns innewohnenden Beschützerinstinkt bemerken.

[Dark Angel]

Verehrer hat es für mich perfekt auf den Punkt gebracht. Danke.
Kinder nicht überbehüten, ihnen nicht absprechen, dass sie etwas schaffen werden, aber dabei sein, erklären und zur Not eben eingreifen.
Wie bei deinem Beispiel der heißen Herdplatte. Natürlich reicht es zu sagen, dass die heiß ist.
Ansonsten kann ja jeder seine Meinung haben, ich begleite Kinder weiterhin so wie ich es immer gemacht habe und bleibe bei meinem Gefühl, dass ich ihnen damit sicher nicht schade.

Ganz nebenbei fühle ich mich manchmal eher wie der Sklave.
Können wir uns nur bitte darauf einigen, dass wir nicht KindergärtnerInnen sagen?
Wird ja nix angepflanzt.

[Horizonzero]

Eben - Gärtner sind eher rabiat in ihrer Berufsausführung^^

[Dämon im Herzen]

Wenn du selbst Kinder hättest, dann würdest du ganz die Unvereinbarkeit deiner Forderungen mit dem uns innewohnenden Beschützerinstinkt bemerken.

Ist es nicht unsere Pflicht unsere Instinkte in Anbetracht unserer Mitmenschen mittels unserer Liebe ihnen gegenüber zu zähmen?

Bezüglich Gefahren: Diese gab und gibt es. Es gab sicherlich, als du ein Kind Kind warst, Straßenverkehr, und diesen gibt es. Es zerreißt mir das Herz, wenn größere Autos die Freiheit meiner Mitmenschen in der Abwägung der Risiken übertrumpfen. Darf (DARF!, das heißt, kann diese Entscheidung der Gesellschaft GUT sein?) dies sein? NEIN! NEIN! NEIN!

@Dark Angel
Ich will dich nicht verteufeln und ich will es.
Ich sehe, dass du handelst, wie du denkst, richtig zu handeln. Ich sehe auch, dass du so richtig handelst, wie du richtig handeln kannst. Trotzdem gab, gibt und wird es Kinder geben, dich gegen deinesgleichen kämpfen und kämpfen müssen. Es gibt keinen Ausweg: Liebe UND Krieg!

Zu (Kinder)gärtnern: Ist dies nicht der Name, den einige von euch Erziehern hatten (und haben)? Dieser Name mag unangenehm sein, aber er beschrieb, er beschrieb, was war, und er beschreibt, wovon kam, was ist. Willst du Kinder nicht formen wie Buchsbaumsträuche? JA! Ich stimme DIR zu, mit Herz und Verstand, mit Liebe und Hass, mit Instinkt (was man Herz nennen mag) und Verstand. JA! Dennoch lebst du mit eben dieser Erbschaft. Ich will mich vor dir verneigen, ich will dich schlagen, ich will dich schützen, dich bekämpfen, dich schätzen.
Ich will dich ehren.
DANKE Dark Angel. Trotzdem will ich nicht damit aufhören, diesen Namen zu benutzen. Nicht als Zeichen dessen, was ich will, sondern als Denkmal, als Denkmal den Kindern!

[Dark Angel]

Ähm nein ich möchte Kinder nicht formen, weder mit Gewalt noch mit Liebe.
Das ist genau der Punkt, davon ist die Pädagogik eigentlich lange weg. Eigentlich weil es leider immer noch genug ErzieherInnen und Kindergärten gibt, in denen noch Zucht und Ordnung herrscht.

Viele haben es aber zum Glück begriffen, jedes Kind ist individuell und bringt seine Stärken und Schwächen mit, die anwesenden Erwachsenen formen nicht, sie begleiten.

[Dämon im Herzen]

Nein, nein. So war das nicht gemeint. Das JA! bezog sich auf das "nein", das ich als Antwort auf diese Frage stark annahm. Deinem nein also, dem ja zum nein zum formen, dem stimme ich mit Herz usw. zu. ... Vielleicht sollte ich mich weniger emotional ausdrücken.