GLF

[Dorian]

Wieso wird für so eine interessante Theorie kein neues Thema auf gemacht
Ist mal frischer Wind, auch wenn manche die Theorie als Lüftchen darstellen wollen. Es passt immer nur so gut, wie es einem selbst passt.

Wer ist denn hier ohne Vater aufgewachsen?*
Das ist, so wie ich es lese die erste Vorraussetzung für die Entstehungstheorie.
Es kann nicht nur einen Grund der entstehung geben, sonst hätte man längst einen Faktor gefunden, der auf jeden Pädo zutrifft. Wobei die Theorie noch ein wenig weiter ausholt und die ganzen Paraphilien ins Boot holt.

Und was die Konsequenzen betrifft: Ich denke, kein Pädophiler wird glücklich sein mit dem Drama seiner Sexualität - einer Sexualität, die er einem Symptom opferte, um ein uraltes ödipales Drama auf die Bühne zu bringen und es gelöst zu haben

Absolut! Hab zwar leute kennen gelernt, die glücklich sind, aber niemanden der noch nie sehr darunter gelitten hat. Allerdings passt die Schablone mit dem unverarbeiteten da auch nicht auf alle.

Ein Symptom, welches das 'Nein!' des Vaters quasi nachträglich evoziert. Aber eben ein Symptom, d.h. eine Verschiebung eines tiefen Konflikts auf eine äußere Ebene. Dieses Symptom ist die Pädophilie (nicht nur sie, denn als Pere-Version gelten auch Sadismus, Nekrophilie etc.).

Und nächstes Mal rechnest du uns die Weltformel vor?
Diese Rebellischen Anteile so über zu bewerten, halte ich für falsch. Finde nichts was das untermauern könnte.

Pädophilie ist die ins Symptomhafte verschobene Bewältigung (bzw. Versuch der Bewältigung) der Nichtablösung von der Mutter und daher ein echtes Drama einer echten Nichtreifung.

Wieso kei Wort über Homosexualität? Wundersam.

Jetzt freue ich mich meinerseits schon darauf, hier auseinandergenommen zu werden...

Klingt für mich nach Freude auf die Diskussion und die Annahme, dass die Theorie verworfen wird, weil sie - natürlich - gar nicht auf jeden passen kann.


* Für mich die zentrale Frage! Auf wen der Punkt nicht passt, der ist mehr oder weniger aus dem Rennen.
Ich bin ohne Vaterfigur aufgewachsen, in dem Umfang, den man signifikant nennen kann. Die Suche nach anderen Vorbildern und der Fehlende Konflikt würde also bestehen. Nur glaube ich nicht so dran. Ich bin zwar ein wenig unangepasst und rebellisch, aber minimiere meine Persönlichkeit nicht nur auf einen fehlenden ödipalen Konflikt bzw. fehlende symbolische Kastration.

Was ist dann mit meinem Bruder?

Eher die Frage was mit dir ist. Du bist nicht dein Bruder und er ist nicht du. Zwei total unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Vorraussetzungen. Die Schuhmacher oder Klitschko Brüder sind nur die große Ausnahme von Ähnlichen Brüdern.

Sie treffen grundsätzlich nur auf einen gewissen Bruchteil der Pervs zu. Mit der selben Trefferquote könnte man auch - bildhaft gesagt - den Wochentag der Geburt, Bankreihe in der 1. Klasse oder die Form der Ohren als Erklärung heranziehen.

Was ist dein Anspruch? EINE Erklärung für alle zu finden oder viele für jeden Typen? Was ist realistischer?!



Zu den Symptomen sei noch gesagt, dass Pädophilie eigentlich immer eine gewisse Komorbidität hat. Das können andere Paraphilien oder Persönlichkeitsstörungen sein. Was ADS betrifft, werde ich bald mehr wissen

[Korophilist]

@ Lieber Herr "Dr. Eule":

Aber - Zitat von Ihnen: "Pädophilie - ich denke, wie gesagt nicht, dass man es sich hier einfach machen kann." - auch nicht so, wie Sie es gerne hätten.



Zu Ihrem Beitrag fällt mir ein Zitat von Dipl.-Psych. Michael Griesemer ein.

"Man sieht einer «Feststellung» (ganz typisch bei psychoanalytischen Schriften zur Krankheitslehre) nicht an, dass es sich nur um eine Theorie (statt anerkanntes «Wissen») handelt. Es liest sich wie über jede Prüfung erhabenes Faktum."


Vielleicht sollten Sie sich den Text auch mal durchlesen, wäre doch fair oder?

http://www.itp-arcados.net/wissen/gri.030206thaec.html

"Der folgende Text zeichnet aus Sicht des Autors als empirischem Psychologen einen schweren Sündenfall des Fachs im Strafrecht nach. Zentral beleuchtet wird dabei speziell die auf Freud und seine Schüler zurückgehende, sog. Psychoanalyse (als zugleich problematischste Schule innerhalb der universitären Psychologie nach erkenntnistheoretischen Gesichtspunkten)."



"Jetzt freue ich mich meinerseits schon darauf, hier auseinandergenommen zu werden... "

Fakt ist, dass Sie schon längst von qualifizierten Fachleuten auf dem Gebiet Pädophilie auseinandergenommen wurden. Die Freude ist also ganz auf unserer Seite, um hier ein wenig Ausgleich im Diskreditieren zu schaffen, zu sehen, wie Sie nun in die Defensive geraten. Das hat dann sehr viel mehr mit Ihnen zu tun, als mit uns. Mit unserer Realität hat dies rein gar nichts zu tun, was Sie hier als Theorie vorstellen, außer, wir treffen auf jemanden aus diesem (Ihrem?) Fach - unter welchen Umständen auch immer - der uns das selbe erzählen möchte. Ich nehme nämlich an, Sie machen das nicht nur hobbymäßig. Dann wird dies keine Unterhaltung mehr sein, wie hier, aus der man sich zurückziehen kann, sondern ist in einer bestimmten Situation eher gefährlich für unsereins.

Wenn ich mit meinem vorletzten Satz richtig liege, dann ist der verlinkte Text um so interessanter für Sie, da es dem Autor auch darum geht, Leuten wie Ihnen das Handwerk zu legen (falls Sie und Ihre Fachtheorien mal unsereins in so einer bestimmten Situation gefährlich werden würden).

Ich hoffe, dass Sie mit Pädophilen Fachlich nichts zu tun haben.

Gruß
Koro



Edit: Ich möchte Ihnen keinesfalls eine Bösartigkeit oder schlechte Absichten unterstellen (das trifft nun auf Sie anscheinend gewiss nicht zu, im Gegensatz zu manch anderen Gästen hier im offenen Bereich), dass macht aber weder Sie und Ihre Aussagen wahrhaftiger.

Wäre es nicht viel hilfreicher - egal was Ihre Motivation ist, hier zu lesen und zu schreiben - nicht auch andere Perspektiven zu betrachten? Wenn Ihnen dabei natürlich Ihre freudianische theoretische Gedankenwelt im Weg ist, dann läuft es sowieso nur darauf hinaus, dass Sie sich nicht mit uns unterhalten wollen, sondern dass Sie sich mit sich selbst unterhalten: Wir sollen nur Ihnen zuhören, nur Ihre "Fakten" betrachten und diese doch - wie zuvor eigentlich schon unterstellt - bitte nicht leugnen oder hinterfragen: Freuen Sie sich ja darauf, wie wir versuchen, diese Fakten “auseinanderzunehmen“ und sind gespannt, wie dies nun gelingen soll. Nach Ihrer Art Dinge zu betrachten, so scheint es mir bis hier hin, ist ihre Logik diese: Wenn meine Theorie nicht auf die Fakten passt, dann stimmt was mit den Fakten nicht. So erklärt sich auch, warum unseren Anmerkungen als unrichtig abgetan werden. Irgendwo dazwischen bringen Sie es dann auch noch tatsächlich fertig, dabei Freude zu empfinden.

Wir dienen nicht (zumindest nicht freiwillig) dazu, dass wir ein freudianisches Menschenbild aufrechterhalten. Darum geht das ganze Thema nicht! Das hat alles nichts mit unserer Realität zu tun.

Es würde sehr viel mehr helfen, wenn Sie unsere Realität akzeptieren könnten und damit diese vielleicht beginnen zu verstehen. Natürlich können Sie dann auch noch den denkbar letzten Schritt in dieser Diskussion gehen, und unsere Realität einfach als minderwertig abtun oder sie gleich mitpathologisieren. Ich denke, und damit komme ich zu Ihrem ersten von mir in diesem Beitrag zitierten Satz zurück, dass wir, im Gegensatz zu Ihnen, uns es gerade NICHT leicht machen können: Hat doch jeder etwas anderes, dass er uns vor den Kopf knallt, meist das was gegen uns sprechen soll, und wir müssen dann darauf antworten. Zu behaupten, wir hätten gar kein wirkliches Interessiert an dem Thema oder dem Grund, warum wir so sind, wie wir sind, und hätten darum nur unsere eigenen Vorstellungen, ist wohl recht gewagt. Wer sonst mehr als wir? Allerdings haben wir hier einen Vorteil: Wir können einige Dinge selbst überprüfen; wir wissen wohl noch selbst am besten, was auf uns zutrifft und was nicht. Es maßt doch sehr an, wenn uns jemand erzählen will, wie es zu sein hat, dass so gar nicht in unsere Realität passt, in unserem Leben einfach so nicht existiert oder vorgefallen ist! Diesem Vorteil, dass zu überprüfen, den haben Sie nun mal nicht. Sie können nur mutmaßen. Das gibt Ihnen nicht das recht, unsere Realität dann als falsch und Lüge zu verdammen, wenn es einfach nicht in Ihr Bild passen will - ob Sie das nun idologisch oder fachlich herleiten, ganz egal.

Wenn Sie also weiterhin glauben oder behaupten wollen, dass die freudianische Weltsicht, deren Sicht wir tatsächlich (!) nicht bestätigen können, die Wahrheit für sich gepachtet hat, dann hat das eben mehr mit Ihnen zu tun, als mit uns.

[Cocolinth]

Uuuuiii... o,o


Psylochosigieren macht so viel Spaß! =)


Jetzt will ich auch mal. Aaaalso...


wenn Pädophilie, wie Dr. Eule sagt, der Versuch der Beendigung einer ödipalen Beziehung zur Mutter ist, dann, so folgere ich messerscharf, ist ADULTOPHILIE wohl der Versuch sie (legal) AUSZULEBEN. Eben ohne, dass das "Nein" des Vaters in die Quere kommt.


Macht Sinn, oder? X)

[war früher oft hier]

...ich habe selten so einen Unsinn gelesen wie hier.
Beim Pädo-Thema drehen viele ach so kluge Profs wirklich am Rad.

[Perma]

Wie definierst du Glücklichsein?

Ich bin glücklich, wenn ich mein Mädchen in meiner Nähe habe. Wenn ich sie sehen kann, wenn sie mich anlächelt. Liebe muß doch nicht notwendigerweise mit Sex zu tun haben.

Aber wenn Du gerne noch etwas analysieren möchtest: Ich wurde als Kind sexuell missbraucht, habe das aber durchaus verarbeitet. Vielleicht liegts bei mir daran.

Ja, vielleicht. Keine Ahnung, da solltest du mal einen Analytiker fragen, der alle Umstände kennt.

Ach hier interessieren Dich die Umstände plötzlich. Pädophile hast Du aber eingangs ohne weiteres auf den Ödipuskomplex reduziert. Und jetzt nicht mal ansatzweise eine Analyse?

Nicht jedes Symptom ist ein perverses Symptom. Es gibt auch eine ganze Liste von neurotischen Symptomen.

Also zeigst Du neurotische Symptome. Welche(s) denn?

Denkst Du nur ans ficken? Es gibt noch so viel mehr, für das es lohnt pädophil zu sein und es zu bleiben!

Die Frage ist nämlich nicht, ob Heteros wirklich nur ans Ficken denken,

Habe ich nie behauptet, daß das so wäre. Ich habe explizit Dich angesprochen. Wie käme ich dazu, das für alle Heteros zu verallgemeinern.

sondern warum so viele Pädophile denken, dass wir nur ans Ficken denken würden. Das zu hinterfragen, führt weiter.

Erkläre mir doch bitte mal, warum Du dauernd denkst, daß Pädophile dauernd denken, Heteros würden dauernd ans ficken denken. Könnte es sein, daß Du denkst, Pädophile denken dauernd ans ficken? Das zu hinterfragen, führt weiter.

Warum meinst du, Zärtlichkeit, Reinheit, Humor, Lachen und Träumen wäre den Kindern vorbehalten?

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Das habe ich so nicht geschrieben.

Die typisch pädophile Unterstellung (und ich unterstelle jetzt mal, dass sie typisch ist) lautet

Ja Du unterstellst, richtig. Einsicht ist der beste Weg zur Besserung. Ich glaube, Du hast Pädophilie nicht mal ansatzweise begriffen, sondern reflektierst Dein Denken kurzerhand einfach mal auf Pädophile.

Wie kannst du glücklich sein, mit einer Sexualität, in der du deine Liebe nicht auch sexuell ausleben kannst?

Bei Dir müssen Liebe und Sex wohl immer zusammengehören!?

[Horizonzero]

Vor einiger Zeit hörte ich einen Psyhoanalytiker, der sich unter anderem mit Straftätern aus unserem Themenbereich auseinandersetzt sagen, das Liebe und
Sex das Gleiche wären, scheint eine gängige These zu sein unter diesem Berufsstand zu sein. Traurig, wenn alle Gefühle auf Sex reduziert werden!
Rainer

[Perma]

Dann sollten die Psychoanalytiker mal zu einer Therapie gehen.

Sex kann man kaufen, Liebe nicht!

[Dorian]

lol rainer!

scheint eine gängige These zu sein unter diesem Berufsstand zu sein. Traurig, wenn alles Gefühle auf Sex rediziert werden!

traurig, wenn ein ganzer berufsstand auf eine these reduziert wird

[rambler]

Und das willst du uns als Neuheit vorstellen?

Und nun, angesichts des deplorablen durchschnittlichen Bildungsniveaus von Pädos könnte dir das ja noch ein Stück weit gelingen.

Also du willst uns hier tatsächlich die gute schlechte alte Oedipus-Theorie der Begründers der Psychoanalyse als Neuheit und Neuigkeit auftischen. Sieh mal einer an. Und dafür hast du dir einen Nick mit Dr. zugelegt, hm?

Nun, die Probleme mit dem Oedipus sind noch immer die alten, jene die schon von Anfang an der Theorie anhafteten. Nur hat inzwischen die Zahl der Leute zugenommen, die das sehen.

Der erste, der gegen seinen fast übermächtigen (wissenschaftlichen) Ziehvater aufbegehrte, war einer seiner 12 Apostel (sozusagen ein interner Oedipus in der Analytiker-Familie), der Psychiater Jung (von dem ich im Uebrigen nicht viel halte). Aber mit seiner Kritik, die er in sarkastischem Ton vorführte, hat er schon früh einen wunden Punkt getroffen. Sie lautete ziemlich wörtlich so:

>>Warum sollte der Junge die alte Vettel begehren?<<

Das zweite Problem mit der Theorie des alten Sigi ist das, dass es bis heute, nach rund 100 Jahren, noch immer keine empirischen Belege gibt. Die Ps.analytiker mit ihrer Fallverliebtheit und ihrer Vorliebe für Sprachliches (siehe Lacan) wären auch die falsche Zunft dafür. Und an Universitäten. wo die Kultur der Bestätigung durch Nicht-Falsifikation gepflegt wird, hat man sich nie viel aus Freud gemacht. Einer der wenigen, der je Psychoanalyse an einer Uni gelehrt hat, war S. Freud selber. Später gab es einen Lehrstuhl mit ausdrücklicher Berücksichtigung der freudschen Lehre im Pflichtenheft in Frankfurt und in Zürich (wo ich gewisse Prüfungen ablegen durfte). Meines Wissens sind beide inzwischen aufgehoben. Die Ps.analyse hat als Psychologie ihren Zenith überschritten (als Rahmen für weitausholende Germanisten-Arbeiten dient sie hingegen mehr denn je).

Nicht gerade zur Erhärtung des Freudschen Ansatzes hat das Schicksal weiterer Perversionen und Neurosen beigetragen, welche Freud aus seinem Zauberkästchen Oedipus herleiten wollte, allen voran die Homosexualität. Zwar ist deren genetische oder anderswie somatische Bedingtheit streng genommen noch immer nicht bewiesen. Aber es gibt inzwischen einleuchtendere physiologische Erklärungen für ihre Entstehung, und es gibt zu unterschiedliche Persönlichkeitsbilder von Homosexuellen (abgesehen davon, dass es mindestens eine best. Sorte von Lesben gibt, bei denen eine analoge Erklärung gar nicht auf der Hand liegt - hingegen eine somatologische schon). Auch unter den Ps.analytikern sind heute nur noch wenige harte Anhänger der ödipalen Erklärung von Homos. zu finden. Manche kommen lieber gar nicht mehr darauf zu sprechen.

Dabei ist es an sich gerade das Bestechende an Freud's Ansatz, dass er in einem einzigen Aufwasch so viel erklären kann. Der Theorie ist zweifellos grosse Eleganz zuzusprechen. Nur beweist das (wo habe ich das nur schon geschrieben?) nicht auch gleich die Richtigkeit einer Theorie.

Inhaltlich sind dazu zwei Punkte festzuhalten:

1.) es ist eine Eigenart des freudschen Theoretisierens, dass seine Aussagen immer verschieden aufgefasst werden können, nämlich so konkret, wie sie sich lesen, und im metaphorischen Sinn.* So steht bei Freud die Vaterfigur eben nicht nur für den realen Vater, sondern gleichzeitig für das Realitätsprinzip (auch ein wichtiger freudscher Begriff). Mit Vater wird folglich Härte assoziiert, Kampf, Auseinandersetzung.

Wie der Oedipus im einzelnen Fall gelingt, hängt nun von zwei Seiten ab - nicht nur vom Vater und dessen Eigenschaften, sondern auch von den Eigenschaften des Sohnes (die bis hierher mal genetisch vorgegeben sind). Es gibt schwache, durchsetzungunfähige usw. Jungen. Die Entwicklung hängt immer von der jeweiligen konstellation Jungeneigenschaften zu Vatereigenschaften ab. Hier die genetischen Wurzeln der späteren psychischen Geschichte.

Wenn es nun genetisch bedingt schlabbrige Jungs gibt, geborene Warmduscher, chronische Rückzieher und Realitätsfürchtlinge, so könnten die auch noch an ganz Anderem Scheitern als an ihrem übermächtigen Vater - an der Realität ganz allgemein, und insbes. an den Frauen, bzw schon den ersten Mädchen, denen sie begegnen. Es bedarf dazu dann des konkreten Vaters zur Erklärung gar nicht. Der zukünftige Pädo zieht es vor, in der Kindheit zu verharren, mit all ihren Annehmlichkeiten, ihrer Wärme, der Lust die sie zu bieten hat. Nach Freud im engeren Sinne bleibt der Junge dort, weil der Vater ihm nicht die nötigen Ich-stärkenden Erlebnisse in der Auseinandersetzung mit ihm gelassen hat. Ohne Freud bleibt der Junge einfach dort, weil er mit oder ohne Vater einfach aufgrund gewisser charakterlichen Eigenheiten lieber dort verweilt.

Dort, in der Sphäre der Kindheit und ihrer realen Objekte entfaltet er denn auch seine Sexualität, findet er ganz konkret die Körper, an denen er seine Lust ausprobiert und festmacht.

Wenn man also Freuds Oe. als Metapher nimmt und etwas freier mit ihr umgeht und sie auf Realität und Angst vor ihr reduziert 8oder ausweitet), landet man schlicht bei einer uralten "Theorie" über Pädophilie - bei den vulgären Bildern vom Pädo als Waschlappen, der nicht Manns genug ist, sich an ein echtes Weib (und an eine ausgewachsene Fotze) heranzumachen und mal richtige Brüste zu kneten (die ihm ja gefährlich werden könnten). Ob man aber in diesen eigentlich ganz plausiblen Entstehungsprozess von P. noch einen Vater einführen muss, fragt sich dann. Er wird i-wie überflüssig. Abgesehen von den vaterlos aufwachsenden Kindern, deren Pädophilie dann mit komplizierten theoretischen Zusatzkonstruktionen erklärt werden muss, womit die Ps.analyse nie in Verlegenheit war. Jede Fallanalyse bei ihr ist ein einziges riesiges Herumbasteln an der Theorie, bis diese stimmt..


Nimmt man nun die eigentliche Entstehung der pädophilen Fixierung als etwas, was in einer realen oder fantasierten kindlichen oder kindestypischen Objektwelt letztlich durch gedankliches und evtl reales Probehandeln des Heranwachsenden an demjenigen Objekt geschieht, an das er sich eben (aus charakterlichen und/oder familien-konstellationären Gegebenheiten) heranwagt, so begibt man sich damit theoretisch auf das Feld der Lerntheorie bzw. der verhaltenstheoretischen Ansätze. Der entstehende Pädophile konditioniert, wie der Fachausdruck lautet, dann in dieser Sicht sich selber durch sein Probehandeln am kleinen Mädchen (gegen diesen Schritt hat die Ps.analyse übrigens nichts einzuwenden, nur ist er bei ihr nicht zentral, sondern selbstverständlich. Sie ist eher am Makro-Rahmen interessiert). Er "lernt" auf diese Weise sexuelle Lust mit dem Anblick des kindlichen Körpers zu verbinden. Ist diese Verbindung einmal gelungen und fest geworden, so hat er eigl keinen Grund, sich nach weiterem umzuschauen.

Ob nun durch die Optik des Oedipus geschaut oder einfach nach dem vulgären Charakterbild Ausschau haltend wird man mit Leichtigkeit in der Pädo-Szene Individuen ausmachen können, die nie aus dem Raumschiff Kindheit, wo sie Dr. Spock spielen durften, herauskriechen wollten oder sich getrauten. Man begegnet zweifellos vielen Leuten mit geknickter berufl. Karriere, die i-wie vor der Realität kapituliert haben, und unglaublich "weichen" Typen (die mit ihrer Weichheit dann auch gut ankommen dürften bei den Kindern). Solche unsystematische Evidenz genügt jedoch für eine wissenschaftl Bestätigung nicht. Es ist nicht auszuschliessen, dass man eben in der Szene vor allem deswegen den lebensuntüchtigen Pädo findet, weil der andere gerade aufgrund seiner berufl. Leistungsfähigkeit schlicht keine Zeit dafür hat.

Nehmen wir den Faden wieder auf, den wir mit Stichwort "Lerntheorie" begonnen haben. sieht man einmal von der Vaterkonstellation und charakterlichen Hintergründen ab und konzentriert man sich rein auf dieses Mikro-Geschehen zwischen dem Vorpubertierenden und dessen probeweise Lust-zuwendung an ein kindl. Objekt, so kann man diesen Vorgang auch, wnen man will, von jeglichem Hintergrund ablösen und sagen, dass nur er wesentlich ist. Wie und warum es bei einigen zu häufigerem und intensiverem solchem rel. frühen Verbinden der Lust mit dem Kind kommt, kann man dann als Zufall erklären. Dann sind wir beim Ansatz der lern- oder verhaltenstheoretischen Schule. Dieser Ansatz ist längstens getätigt. Er muss sich dann mit der Frage auseinandersetzen, warum es bei einzelnen Kindern zur Fixierung kommt, wo doch solche kindlichen Sexualerlebnisse mehr oder weniger universell sind. Man kann dann als Entgegnung Entwicklungen mit optimaler, suboptimaler und überoptimaler kindlich-sexueller Stimulation postulieren. Dieser Ansatz der "Optimalität" ist in der Wissenschaft allgemein verbreitet, also über-disziplinär. Das forscherische Problem ist bei der vorliegenden Frage dann, Ueber- und Unteroptimaliät zu definieren und in der Empirie im Ozean der kindlichen Lehrvorgänge i-wo auszumachen und nachträglich nachzuweisen, so dass man doch wieder nach vorauslaufenden Detemrinanten (zb genetischer Art) oder nach Makro-Konstellationen Ausschau hält, die das Gelingen oder Misslingen, die Häufigkeit usw. von Konditionierungsereignissen als Rahmen bestimmen.

Von diesem Abstecher zurück zum zweiten inhaltlichen Punkt, den ich zur Ps. analyse bemerken wollte:

2.) Die PS.analyse selber hat sich im Laufe der 60er und 70er Jahre stark gewandelt. die Neo-Psychoanalyse ist aufgekommen (Kohut), die starke Betonung auf viel frühere Vorgänge und Entwicklungsphasen gelegt hat, auf die prä-ödipale und die narzisstische Phase. Hier geht es noch um anderes als die auseinandersetzung mit dem Vater, und das mütterliche Objekt ist dem Kind noch nicht durch eine rivalisierende Figur bestritten. Indessen erleidet es Frustrationserlebnisse einfach durch die Widerwärtigkeit der Realität (zB frustrierende erfahrungen beim Stillen, die seinen kindlich-grössenwahnsinnigen Allmachts- und Besitzesanspruch an die mütterl. Brust in Frage stellen. An der Härte der Realität konstituiert sich sein Selbst und seine Ego-Stärke, und bilden sich erste Strukturen der Persönlichkeit (gemäss Ps.analyse) heraus. Ein Scheitern in dieser Phase hat sehr viel schwerere Störungsbilder zur Folge, die nach Freud nicht therapierbar waren, später dann aber doch in Angriff genommen wurden, mit jahrelangen Therapien. Man kommt da klinisch gesehen (=die Störungsbilder betreffend) in die Nähe der borderline-typen.

Die Pädophilie hat man nun unter dem Einfluss der Neo-Ps.analyse als Produkt einer in diesem sehr frühen Altersabschnitt schief gelaufenen Entwicklung neu (wenn auch nicht gänzlich anders) erklärt Man sieht sie jetzt stärker im Zusammenhang mit frühkindlichen Operationen zur Stützung des frühkindlichen Selbst. Das sexuelle Objekt, das hier noch nicht eigentlich ein Objekt ist (weil nicht ässerlich, nicht genügend vom eigenen selbst differenziert), sondern eher Bestandteil seiner selbst, wird mit diesem Selbst verschmolzen, bzw. aus ihm nicht gelöst. Der prä-ödipal Gestörte leidet daran, dass er "Andere" nie wirklich real ausserhalb seines Selbst erfahren und dann begehrt hat. (siehe das Rasen gewisser Forumsleiter - nicht hier - bei plötzlicher Kollision mit "Realität"). Er handelt sie als Element seines Inneren ab. Dort haben sie die Funktion, sein Selbst vor Verletzungen zu schützen, die er nicht ertragen würde. Das Kind, das schöne, strahlende, begehrenswerte, liebe und liebliche, ist sein Heftpflaster, das er über sein übermässig verletzungsgefährdetes, nicht verletzungsresistentes Selbst legt und sich einverleibt. Mit diesem "kuschelt" er lange vor der Pubertät schon, und die später entstehende Sexualität fliesst einfach in dieses Verhältnis zwischen ihm und dem Quasi-Objekt ein.

Hier liegt auch ein Ausgangspunkt für eine funktionalistische Erklärung der Pädophilie. Sie wurde in einem auch ausserhalb der Ps.analyse bekannt gewordenen Fachartikel des Zürcher Psychoanalytikers Fritz Morgenthaler (seinerzeit Präsident der Welt-Vereinigung der Psychoanalytiker) klar formuliert: Die Pädophilie ist für den Pädophilen nicht einfach das krankhafte Ergebnis eines fehlgelaufenen Prozesses, welches ihn am reifen Funktionieren hindert, sondern diejenige Vorrichtung, welche ihn vor einem Zerfallen seiner Person schützt und sein Funktionieren, wenn auch vllt auf niedrigem Niveau, ermöglicht. Sie ist ein Stöpsel, der nicht gezogen werden darf.

Diese Bewertung der P. hat sich zweifellos in den 70ern und 80ern auch auf den institutionellen Umgang mit Pädos ausgewirkt.

*) Freud selber hat ausdrücklich sein ganzes Theoretsieren nicht als Psychologie bezeichnet, sondern als Meta-Psychologie. So gäbe es nicht wirklich ein "Ich" und ein "Es" als Instanzen des Psychischen.

[rambler]

Jetzt wollte ich den Beitrag oben für eine bessere Lesbarkeit noch editieren und merke anbei, dass ich als Gast geschrieben habe und nicht mehr editieren kann. Scheisse.

[Dr. Eule]

Zunächst mal: Es freut mich, dass hier so eine ausgeprägte und weitgehend auch konstruktive Diskussion entstanden ist! Mit 'Auseinandernehmen' hatte ich übrigens nicht nur Polemik (z.B. das Urteil 'Blödsinn' ohne jede Begründung) gemeint (wie mir unterstellt wurde), sondern auch 'argumentatives' Auseinandernehmen. Ist ja auch ausführlich geschehen. Ich habe jetzt nicht alles en detail gelesen, werden mit die Zeit dafür aber sicher noch nehmen.

Um 2 Sachen vorwegzuschicken:

1. Ich habe (entgegen der angestellten Vermutung) beruflich nichts mit dem Thema zu tun.
2. Dass die Psychoanalyse an den Unis nicht etabliert ist, spricht noch lange nicht gegen Freud, Lacan und Co., sondern eher gegen die Unis und das dort vermittelte (postmodern-kapitalistisch geprägte) Bild von menschlicher 'Psychologie'. Dazu könnte man natürlich seperat noch einen ganzen eigenen Thread eröffnen und seitenweise diskutieren.

Schönen SO-Abend noch.

[Dr. Eule]

Wir dienen nicht (zumindest nicht freiwillig) dazu, dass wir ein freudianisches Menschenbild aufrechterhalten.

Darauf wollte ich gleich noch eingehen: Es ist nicht so, dass ich gern meine eigenes Weltbild hier bestätigt hätte, denn davon ist es gewiß nicht abhängig. Um mit Slavoj Zizek zu sprechen: "I am a card carrying Lacanian."

Darum geht das ganze Thema nicht! Das hat alles nichts mit unserer Realität zu tun.

Genau darum geht es ja: Ich würde gern wissen, was mit dieser Realität zu tun hat. Ich bin für alle Antworten offen, für die persönlichen wie für die akademischen.

[Waldbär]

(z.B. das Urteil 'Blödsinn' ohne jede Begründung)

Die Erfahrung lehrt, dass der Ausruf "Blödsinn!" den so Kritisierten dazu bemüßigt, die Begründung selbst nachzuliefern.

Waldbär na bitte.

[Dr.Eule]

(z.B. das Urteil 'Blödsinn' ohne jede Begründung)

Die Erfahrung lehrt, dass der Ausruf "Blödsinn!" den so Kritisierten dazu bemüßigt, die Begründung selbst nachzuliefern.

Waldbär na bitte.

Komische Logik. In meinen Augen zeigt es einfach nur eine argumentative Hilflosigkeit auf Seiten des Blödsinnsagers. Aber es gibt ja auch noch herausforderndere Kommentare als deine bisherigen, Waldbär. Vielleicht kommt ja auch von dir noch was Substanzielles?

[Khenu Baal]

Nur weil ich Dir keineswegs Ernsthaftigkeit absprechen mag: Mein Bruder ist jünger als ich. Aber egal, sollte Deine Theorie auf das Beziehungsgeflecht Eltern/Kinder abzielen, müßte er sich zwingen, seine Frau zu beglücken - was definitiv nicht der Fall ist.
Eine in sich schlüssige Theorie zur pädophilen Prägung werde ich wohl nicht mehr erleben. Was mich auch nicht sonderlich juckt. Das Warum spielt für mich und meine Daseinsgestaltung schon lange keine zentrale Rolle mehr.

@ anonymer

Ja ja, mein Tag hat nun mal nur 24 Stunden...