GLF

Ich hoffe es entspricht den Forenregeln, wenn ich schreibe:

Les ich Creasy, krieg ich ... ach was soll der Unsinn?!

@Creasy

In Wirklichkeit hab dich ja lieb, nur komm ich irgendwie mit deiner Software nicht klar ...

Ich bekomme alles angezeigt.

Okay, Danke! : mrgreen :

Ich werde hin und wieder mal den Thread updaten. Hier mit einer neuen Studie:

Vachon et. al. (2015): Assessment of the Harmful Psychiatric and Behavioral Effects
of Different Forms of Child Maltreatment

Das ist wieder so eine wertvolle vergleichende Studie, wie die von Ney et. al. auf Seite 3:
(https://www.girlloverforum.net/forum/vi ... 26#p327126)

Warum sind die so wertvoll? Weil diese versuchen die verschiedenen Formen von abuse einzeln nach ihrer Schadhaftigkeit zu beurteilen.
Das ist natürlich nicht so einfach, weil sich in den meisten Fällen die Formen von Misshandlung bei den Kindern mischt.

In der Studie geht es um ca. 1000 Jungs und 1000 Mädchen im Alter von 5-13 Jahren mit gut dokumentiertem Hintergrund an Misshandlung und Missbrauch. Die Datensammlung begann 1986.

Folgende Misshandlungsformen (und Kombinationen dessen) hat man sich angeguckt:
- Emotionaler Missbrauch
- Vernachlässigung
- Körperliche Misshandlung
- Sexueller Missbrauch

Dann hat man sich angeguckt, welche psychischen Folgen das für das Kind im Nachhinein hatte.

Was kam heraus:

In support of the harmfulness assumption, nonsexual forms
of CM, including physical abuse, emotional abuse,
and neglect, significantly predicted both internalizing
(β = 0.185; SE = 0.028; P < .001) and externalizing (β = 0.283;
SE = 0.023; P < .001) after accounting for age and year of
camp attendance. In line with previous meta-analytic evidence,
sexual CM was not significantly related to internalizing
or externalizing.

Die Autoren betonen hier allerdings, dass sexueller Missbrauch allein, ohne andere Misshandlungsform, sehr selten ist, und es deswegen schwierig ist, weitgehende Schlussfolgerungen zu machen.

Ein paar Anmerkungen von mir:

Man könnte mit dieser Beobachtung, dass man sexuellen Kindesmissbrauch isoliert so selten findet, auch ein paar Fragen aufstellen.

Ist isolierter sexueller Missbrauch einfach nur selten oder gibt es bestimmte Mechanismen, die dazu führen, dass diese weniger entdeckt werden?

Ein Mechanismus wäre ja: Man findet eher Sachverhalte heraus, die schlimmer für das Kind sind. Wenn das Kind allerdings keine Symptome zeigt, gesund bleibt, sowieso in Schule und sozial weiterhin gut performed, dann gibt es keinen Grund für Nachforschungen.

Ein anderer Mechanismus wäre: Kinder suchen aus irgendwelchen Gründen weniger nach Hilfe bei alleinigem sexuellen Missbrauch. Da kann man auch überlegen, ob das einmal deswegen ist, weil es für das Kind kein Problem darstellt und insgeheim weiß, dass alle gegen diese sexuellen Erfahrungen sein werden, wenn es sich offenbart.
Oder von mir aus auch die Hypothese, dass das Kind sich zur Geheimhaltung verpflichtet fühlt und eigentlich unangenehmen sexuellen Missbrauch duldet.

Ein ganz anderer Mechanismus, der wohl dafür verantwortlich ist, dass wir sehr viele isolierte emotionale Missbrauchsfälle sehen ist das geringere Tabu.

Es wird viele Eltern geben, die eher zugeben, dass sie mit dem Kind überfordert waren, es vlt. öfter angeschrien haben und der Haussegen schief hing, als dass sie körperliche oder sexuelle Übergriffe beichten.
Ersteres ist schwammiger und nur in Extremfällen strafbar. Zweiteres - besonders bei sexuellen Übergriffen - ist extrem tabuisiert und wird von der Gesellschaft extrem verschrien.
Emotionaler Missbrauch wird gesellschaftlich eher verziehen und Eltern wird Unterstützung zugesichert um ein adäquates Familienleben zu sichern.

(Wenn Sakura hier liest: Das sagt natürlich nichts über Absolut-Prävalenzen aus, wenn gesellschaftlich eine andere Tabuisierung herrschen würde(!). Emotionale Vernachlässigung ist noch mal etwas ganz anderes, weil es eher Überforderungszeichen und weniger Motivationstaten sind - die Tabuisierung regelt hier viel mehr die Hell/Dunkelfeld-ratio als Fallzahlen)

Nun ironischerweise zeigt sich in der Literatur aber immer noch durchgehend, dass Vernachlässigung und emotionaler Missbrauch sich am schwerwiegendsten auf die kindliche Psyche auswirkt - das, was Eltern aber am meisten verziehen wird.

Ein Erklärung für dieses Verhalten ist, dass Probleme und Überforderungen in der Kindererziehung, ein Merkmal ist, was viele Eltern teilen und eher nachvollziehen können.
Dagegen ist Sexualität mit Kindern aus Elternsicht absolutes Randphänomen und beschreibt aus Elternperspektive - weil man sich selbst natürlich ausschließt - den stereotypischen "äußeren Aggressor", der den eigenen Kindern desaströsen psychischen Schaden anrichten kann.

Die Evidenzlage sieht da natürlich komplett anders aus, wenn es um das Ausmaß der Schäden geht.

"Anhang"
Hier die Verteilung der verschiedenen Formen der Misshandlung und Korrelationen für psychisches Adjustment:

https://i.imgur.com/0b9UaW1.jpg

------

Noch ein anderer kleiner "Leckerbissen" bzw. etwas, was man generell berücksichtigen sollte, wenn es um das zukünftige psychische Wohlergehen von Menschen geht. Ein bisschen wurde das in einem Schaubild schon von mir angedeutet (glaube ich?), wenn es um erklärliche Faktoren geht. Da wurden CSA, family environment und hereditäre Ursachen verglichen.

Es gibt die alte Weisheit, dass die Eltern die größten Schadensverursacher für ihre Kinder sind.
Nun es stellt sich wohl heraus, dass sie wohl nur den zweiten Platz einnehmen bzw. nur den ersten als genetische Erzeuger.
Ein sehr guter Beitrag von Scott Alexander, der die Effektivität von Zwillingsstudien anzweifelt, die versuchen herauszufinden, zu welchen Anteilen bestimmte Merkmale von Individuen durch Umwelt und welche durch genetische Einflüsse erworben wurden. Es scheint, dass in der Literatur die Umwelteinflüsse sehr übertrieben wurden:

http://slatestarcodex.com/2016/03/16/no ... and-peers/

Es ist vllt. ein Fehler, diesen Thread weiterzuführen...

@Ovid
Danke für Dein update, was genau genommen nichts Neues bringt, von dem Du nicht auch schon im Zusammenhang mit anderen Studien berichtet hast...

Doch:
Was beweist das Ganze?
Was widerlegt es?

Es heißt doch nur, dass sexueller Missbrauch von Kindern selten ohne solche "Randerscheinungen" wie Vernachlässigung, physische und psychische Gewalt stattfindet bzw. BEKANNT wird.

Du versuchst die Harmlosigkeit von Sex für Kinder u.a. dadurch zu beweisen, weil nur wenig darüber zu finden ist, wie Sex als isolierte Handlung auf Kinder wirkt.

Du wirst dazu auch nicht viel finden!
Wahrscheinlich liegt es auch an Deinen eigenen (fehlenden?) Erfahrungen, dass Du versuchst, uns solch eine theoretische Vorgehensweise als Beweisführung nahezubringen.

Leider ist diese Theorie aber in der Realität ABSOLUTER UNSINN!
Sexualität zwischen zwei (oder mehr...) Menschen ist NICHT abkoppelbar von der Psyche, von Emotionen und von Begleitumständen!
Sexualität ist immer eine Weiterentwicklung einer zwischenmenschlichen Beziehung - egal ob diese nun liebevoll oder auf Macht und Ohnmacht und Unterwerfung aufgebaut ist.
Sexualität hat immer etwas damit zu tun, Neues zu entdecken, auszuprobieren und evtl. auch wieder zu verwerfen. In JEDEM Fall erfolgt davor, währenddessen und erst recht danach eine Bewertung - rational und/oder emotional.
WIE diese Bewertung ausfällt, ist wiederum abhängig von der Lebensituation.

Es ist dabei auch völlig egal, ob es sich um Erwachsene unter sich, Kinder unter sich oder um "Mischungen" dieser Gruppen handelt, diese Verpflechtung der Sexualität und der Empfindungen dabei und DARÜBER mit den Lebensumständen ist allgegenwärtig!!!

Du, Ovid, KANNST auch mit der 12. Studie nicht das "Restrisiko" wegdiskutieren, welches entsteht, wenn ein Kind bspw. von Neugierde getrieben ganz isoliert Sexualität (in welcher Form auch immer) erlebt und anschließend dieses Erlebnis für sich einzuordnen versucht...

(Das Gleiche gilt übrigens auch für einen Erwachsenen...)

Gruß
Denker

Denker, es fällt mir schwer irgendwie herauszulesen, was dein übergeordneter Einwand ist; also worum es dir eigentlich geht.

Deswegen also... Stück für Stück.

Denker hat geschrieben: was genau genommen nichts Neues bringt, von dem Du nicht auch schon im Zusammenhang mit anderen Studien berichtet hast...

In der Wissenschaft würde man formulieren: "our findings support previous research".
Replikation von Studien ist eine sehr wichtige Säule wissenschaftlichen Vorgehens. Man macht nicht eine Studie und bleibt dann dabei. Studien, die verschiedene Misshandlungsformen vergleichen, gibt es auch nicht so wirklich oft.
Auch variierende Methoden, Stichproben und Zeiträume sind wertvoll. Zum Beispiel wurde in dieser Studie eine Form der Verblindung benutzt, die es bei früheren Studien nicht gab mit drei verschiedene Erhebungsmethoden (self report, peer report, blinded counselor report).

Denker hat geschrieben: Doch:
Was beweist das Ganze?
Was widerlegt es?

Nichts wird in der empirischen Wissenschaft definitiv bewiesen oder widerlegt.
Ich weiß nicht, was deine Motivation hinter diesen Fragestellungen ist, aber das Thema des Threads ist klar?

Denker hat geschrieben: Es heißt doch nur, dass sexueller Missbrauch von Kindern selten ohne solche "Randerscheinungen" wie Vernachlässigung, physische und psychische Gewalt stattfindet bzw. BEKANNT wird.

Nein, nicht unbedingt. Diesen Schluss kann man allein durch diese Studie nicht ziehen. Es könnte tatsächlich schlicht so sein, dass alleiniger sexueller Missbrauch einfach selten ist.

Aber ich teile deine Vermutung. Ich habe mich im letzten Beitrag sogar darüber geäußert und verschiedene Hypothesen aufgestellt. Überlesen?

Denker hat geschrieben: Du versuchst die Harmlosigkeit von Sex für Kinder u.a. dadurch zu beweisen,

Ich versuche nichts zu "beweisen". Mein Weltbild und meine Vermutungen sind da auch irrelevant.
Ich habe auch die Anmerkungen der Autoren mit angefügt, dass sich der Schluss eben nicht definitiv ziehen lässt, dass sexueller Missbrauch isoliert komplett harmlos ist.

Andersherum heißt das aber auch, dass sich noch weniger der Schluss ziehen lässt, dass sexueller Missbrauch für sich genommen desaströse Konsequenzen hat.
Desaströse psychische Konsequenzen ist ein Mythos, der immer noch in der Öffentlichkeit herumgeistert. Es lohnt sich also zu schauen, was die Wissenschaft sagt.

Wen das natürlich nicht interessiert, der muss auch gar nicht hier groß herumlesen. *schulterzuck*

Denker hat geschrieben: Du wirst dazu auch nicht viel finden!

Ah ja klar. Ich berichte natürlich darüber, was ich finde und nicht darüber, was ich nicht finde. Geht ja auch gar nicht anders.

Denker hat geschrieben: Wahrscheinlich liegt es auch an Deinen eigenen (fehlenden?) Erfahrungen, dass Du versuchst, uns solch eine theoretische Vorgehensweise als Beweisführung nahezubringen.

Hä? Was für Erfahrungen von mir? Welcher Art? Jetzt bin ich einigermaßen verwirrt. Inwiefern ist das relevant?
Vielleicht liegt hier irgendwo das Missverständnis, warum ich aus deinen Beiträgen einen merkwürdigen Unterton heraushöre.

Denker hat geschrieben: Leider ist diese Theorie aber in der Realität ABSOLUTER UNSINN!

Welche Theorie denn? Meinst du den wissenschaftlichen oder den umgangssprachlichen Begriff?

Du musst wissen, dass sich der Thread auch etwas gewandelt hat. Anfangs ging es eher um Semantik und den Begriff "Harmlosigkeit" - sozusagen als Klarstellung für weitere Diskussionen.
Im weiteren ging es dann um wissenschaftliche Literatur und den Zusammenhang zwischen SKM und "(adult) maladjustment".

Denker hat geschrieben: Sexualität zwischen zwei (oder mehr...) Menschen ist NICHT abkoppelbar von der Psyche, von Emotionen und von Begleitumständen!
Sexualität ist immer eine Weiterentwicklung einer zwischenmenschlichen Beziehung - egal ob diese nun liebevoll oder auf Macht und Ohnmacht und Unterwerfung aufgebaut ist.
Sexualität hat immer etwas damit zu tun, Neues zu entdecken, auszuprobieren und evtl. auch wieder zu verwerfen. In JEDEM Fall erfolgt davor, währenddessen und erst recht danach eine Bewertung - rational und/oder emotional.
WIE diese Bewertung ausfällt, ist wiederum abhängig von der Lebensituation.

Es behauptet doch keiner, dass Sexualität abgekoppelt sei.
Das wäre natürlich eine Möglichkeit - in der Wissenschaft sollte man nichts ausschließen.
Aber was wir beobachten ist das Gegenteil. Dass Sexualität eben tatsächlich sehr weitgehend korrelliert mit vielen Begleitumständen, genetische, soziale, gesellschaftliche, erzieherische, persönliche usw. usf.

Wie du persönlich denkst, welche Auswirkungen Sexualität hat oder, was z.B. umgekehrt Auswirkungen auf Sexualität hat oder, was gar nicht miteinander in Zusammenhang steht - ist bloß deine Meinung.

Wenn wir genaueres wissen wollen und mit höherer Gewissheit, müssen wir das beobachten, messen, erheben und können dann erst Aussagen darüber machen welche Wechselwirkungen und wie stark Sexualität des Menschen Auswirkungen auf andere Merkmale und Lebensbezüge hat oder auch umgekehrt.
Darum geht es doch auch. Herauszufinden wie stark, welche Richtung, warum usw.

Deswegen verstehe ich deinen Einwand hier nicht. Genau das, was du vermutest, die Wechselwirkungen, Kausalitätsrichtungen, Ko-Faktoren, werden hier gemessen.
Also wo ist das Problem?

Zum Beispiel könnte man deine Hypothese:
"In JEDEM Fall erfolgt davor, währenddessen und erst recht danach eine Bewertung - rational und/oder emotional.
WIE diese Bewertung ausfällt, ist wiederum abhängig von der Lebensituation."

in einer Studie messen und man könnte herausfinden, welche Lebenssituation und welche sexuellen Erfahrungen zu welcher Bewertung führt und in welchem Ausmaß und bei welchen Personengruppen usw. usf.

Ansonsten bleibt deine Äußerung ein uninteressanter Gemeinplatz.

Denker hat geschrieben: Es ist dabei auch völlig egal, ob es sich um Erwachsene unter sich, Kinder unter sich oder um "Mischungen" dieser Gruppen handelt, diese Verpflechtung der Sexualität und der Empfindungen dabei und DARÜBER mit den Lebensumständen ist allgegenwärtig!!!

Welche Verflechtungen genau? Sind die Verflechtungen aber bei allen gleich? Gleiches Ausmaß, gleiche Richtung der Kausalität?
Kann ja sein. Kann aber auch nicht sein.
Wie finden wir das heraus? Beobachten.

Denker hat geschrieben: Du, Ovid, KANNST auch mit der 12. Studie nicht das "Restrisiko" wegdiskutieren,

Wo will ich das denn tun?
In keiner Studie ging es um Restrisiken. Wenn man "Restrisiken" (was auch immer damit gemeint ist) untersuchen möchte, kann man ja den Begriff sorgfältig definieren und eine solche Studie planen.

Denker hat geschrieben: welches entsteht, wenn ein Kind bspw. von Neugierde getrieben ganz isoliert Sexualität (in welcher Form auch immer) erlebt und anschließend dieses Erlebnis für sich einzuordnen versucht...

(Das Gleiche gilt übrigens auch für einen Erwachsenen...)

Wo wir bei Gemeinplätzen sind, kann ich auch sagen: Ähnliches gilt für alle Personengruppen in allen möglichen Lebensbezügen unter allen möglichen Lebensumständen in allen möglichen Gesellschaften...

Alle ordnen irgendwie ein, alle machen gute und schlechte Bewertungen vergangener Erfahrungen welcher Art auch immer.

Gut und jetzt? Damit bin ich nicht schlauer als vorher. Was bringt mir so eine leere Erkenntnis?
Ich will wissen welche Menschen, bei welchen Erfahrungen in welchem Ausmaß welche Bewertungen vornehmen und warum das so ist.

Wenn dich das nicht interessiert, dann eben nicht.

Morgen Ovid,

ich glaube, dass ich weiß, warum Du mich nicht verstehst! Ich schreibe Dir zu "einfach"!

Ich weiß zwar nicht, welche hochwissenschaftlich- theoretische Studien Du inzwischen schon belegt hast, und mit welchen nanoskopischen Grundlagenforschungen zur Ermittlung von fundamentalen Basen für Grundsatzdiskussionen über die Rolle der Bedeutung Du Dich in Deinen (wie vielen?) Lebensjahren schon beschäftigt hast...
(Du verstehst diese praxisbezogene, ironische Übertreibung Deiner vom WIRKLICHEN Praxisbezug abgekoppelten Argumentationsweise?)

Wahrscheinlich kann ich Dir - wissenschaftlich gesehen - nicht das "Wasser reichen", auch wenn ich mich nicht unbedingt als unintelligent bezeichnen will.
Doch eines habe ich - trotz meinem persönlichen Nachteil als (Nach-) Denker - inzwischen gelernt:

Man darf bei aller abstrakten Theoretisiererei NICHT vergessen, diese Theorien auch für die Praxis anwendbar zu machen.
Es ist z.B. schön zu wissen, dass ein durchschnittlicher deutscher Rasen bei 21 Grad Celsius und einer Luftfeuchte von 65 % und Nachtemperaturen nicht unter 18 Grad Celsius genau Null Komma was-weiß-ich-wieviel Millimeter pro Stunde wächst...
Damit kann ich aber trotzdem noch lange nicht errechnen, wann ich wieder Rasen mähen, und wieviel Abschnitt- Volumen ich anschließend irgendwie kompostieren muss!
(Nur um mal ein absolut themenfremdes Beispiel zu bringen!)

Leider habe ich den Eindruck, dass Du, Ovid, genau diesen Praxisbezug verloren hast.
Du hast ja Recht in Deinem Text! Und wenn Du es nicht mitbekommen hast, dann hier noch einmal ganz DEUTLICH:

ICH HABE DEINE AUSFÜHRUNGEN AN SICH GAR NICHT WIDERLEGEN WOLLEN!!!

Ich habe nur versucht, Dich daran zu erinnern, wieder mal den Boden der Tatachen zu betreten und Deine Erkenntnisse aus den Studien auf das RL mit seiner beeindruckenden Grafik anzuwenden.

Wenn Dir das EIN MAL öfter gelingt als bisher, wirst Du vielleicht ERAHNEN, was ich meine!
Dann erübrigen sich solche Fragen

Ovid hat geschrieben:Denker, es fällt mir schwer irgendwie herauszulesen, was dein übergeordneter Einwand ist; also worum es dir eigentlich geht.

Und es erübrigen sich evtl. solche "Endlosthreads".

P.S.
Als ich 2010 hier im Forum aufgeschlagen bin, hatte das, was DU damals von Dir gegeben hast, noch WIRKLICHEN Praxisbezug!!! DAMALS hattest Du mir tatsächlich mit einigen Denkanstößen geholfen.

Nun ja, Du hast Dich weiterentwickelt...
An einigen Unis ist es ja auch normal, dass die Professoren es verlernt haben, eine für den "gemeinen Studenten" verständliche Sprache zu verwenden...

Gruß
Denker

Aber Denker.

Es stellen sich doch immer mehrere Fragen zu einem Thema. Je nachdem welcher Fragestellung man sich widmet, benötigt man andere Herangehensweisen.
Hier in diesem Thread widmet sich Ovid halt der Fragestellung, inwieweit generationsübergreifende sexuelle Interaktion Schädlich ist. Um diese Frage zu beantworten, braucht es eine Herangehensweise mit empirischen Daten.

Das dies nicht eine Frage beantwortet, ob man in der momentanen gesellschaftlichen Situation sexuell mit einem Kind interagieren sollte, sollte jedem klar sein.

Denker hat geschrieben:Es ist vllt. ein Fehler, diesen Thread weiterzuführen...

Nein, überhaupt nicht, ein hervorragender Thread mit interessanten Beiträgen, weitaus interessanter als der Großteil.

Und ein expliziter Dank an Ovid für den interessanten Bericht.

Denker hat geschrieben: ... was genau genommen nichts Neues bringt, von dem Du nicht auch schon im Zusammenhang mit anderen Studien berichtet hast...

Klar, das wichtigste wissen alle die es wissen wollen schon länger. Wissenschaft ist Kleinarbeit, und Wissenschaft unter politischem Druck ist noch komplizierter, die geht in noch kleineren Schritten vorwärts.

Denker hat geschrieben: Was beweist das Ganze?
Was widerlegt es?

Wissenschaft beweist nichts. Wissenschaft unterstützt mit ihren Resultaten einige Theorien, andere werden widerlegt.

Die Theorie, dass jeder Sex mit Kindern erhebliche Schäden verursacht, sehr viel größere als andere die verschiedensten Formen von Kindesmisshandlung, ist faktisch tot.

Und damit ist die Legitimierung der aktuellen Gesetzeslage - die sehr viel höhere Strafandrohungen für jede Form von Sex mit Kindern vorsieht als für nichtsexuelle Kindesmisshandlung vorsieht - kaputt.

Denker hat geschrieben: Es heißt doch nur, dass sexueller Missbrauch von Kindern selten ohne solche "Randerscheinungen" wie Vernachlässigung, physische und psychische Gewalt stattfindet bzw. BEKANNT wird.

Das sind Probleme, wie sie jede Untersuchung menschlichen Verhaltens hat. Ist ja auch ein Grund dafür, warum es besser viele Untersuchungen gibt, von denen jede einzelne zwar ihre Probleme hat, aber verschieden halt verschiedene Probleme. Die eine Untersuchung untersucht halt Erinnerungen, die die Leute in anonymen Befragungen wiedergeben, andere untersuchen Kinder deren Misshandlungen den Behörden bekannt wurden, beide haben Probleme, aber verschiedene.

Denker hat geschrieben: Du versuchst die Harmlosigkeit von Sex für Kinder u.a. dadurch zu beweisen, weil nur wenig darüber zu finden ist, wie Sex als isolierte Handlung auf Kinder wirkt.

Niemand muss beweisen, dass er unschuldig ist. Im Gegenteil, die, die uns einsperren, müssen beweisen, dass das, was wir tun, Kindern schadet. Wenn sie das nicht tun, ist das einfach nur Willkürjustiz, nicht besser als der Umgang der Nazis mit Juden, mit ner kleinen aber falschen Kinderschutzausrede.

Denker hat geschrieben: Du wirst dazu auch nicht viel finden!

Rate mal warum. Weil kein Wissenschaftler scharf darauf ist, irgendwas zu zeigen, was den Untermenschen der heutigen Zeit nützt. Also untersucht man die Fragen, bei denen man die politisch verbotenen Ergebnisse befürchten (erwarten) muss, gar nicht erst.

Es gibt bei Kindesmissbrauch zwei Arten von Untersuchungen. Die einen definieren Kindesmissbrauch von vornherein so, dass ihre Übernahme durch den Gesetzgeber den §176 völlig unnötig machen würde, weil nur unerwünschter Sex unter "Kindesmissbrauch" fällt. Die Kids, die mit uns Pädos freiwilligen Sex haben, sind in diesen Studien gar nicht "sexuell missbraucht". Die anderen definieren Missbrauch wie im Gesetz definiert.

Die im Streit mit den Pädos eigentlich interessante Frage - was sind die Schäden von gewolltem Sex - untersuchen nur ein paar Außenseiter überhaupt. Obwohl jede der Befragungen danach fragen könnte, und die Ergebnisse auswerten könnte.

Denker hat geschrieben: Wahrscheinlich liegt es auch an Deinen eigenen (fehlenden?) Erfahrungen, dass Du versuchst, uns solch eine theoretische Vorgehensweise als Beweisführung nahezubringen.

Also bei mir liegt es garantiert nicht an fehlenden Erfahrungen. Allerdings ist es eine Sache, eigene Erfahrungen zu verallgemeinern, und eine andere (und bessere), die Ergebnisse der Wissenschaft anzusehen.

Denker hat geschrieben: Leider ist diese Theorie aber in der Realität ABSOLUTER UNSINN!
Sexualität zwischen zwei (oder mehr...) Menschen ist NICHT abkoppelbar von der Psyche, von Emotionen und von Begleitumständen!
Sexualität ist immer eine Weiterentwicklung einer zwischenmenschlichen Beziehung - egal ob diese nun liebevoll oder auf Macht und Ohnmacht und Unterwerfung aufgebaut ist.
Sexualität hat immer etwas damit zu tun, Neues zu entdecken, auszuprobieren und evtl. auch wieder zu verwerfen. In JEDEM Fall erfolgt davor, währenddessen und erst recht danach eine Bewertung - rational und/oder emotional.
WIE diese Bewertung ausfällt, ist wiederum abhängig von der Lebensituation.

Eine nette Beschreibung von "alles hängt irgendwie mit allem zusammen", was selbst wenn es stimmt einfach nicht weiterhilft, weil es nicht mal sagt, wie genau es zusammenhängt.

Denker hat geschrieben: Du, Ovid, KANNST auch mit der 12. Studie nicht das "Restrisiko" wegdiskutieren, welches entsteht, wenn ein Kind bspw. von Neugierde getrieben ganz isoliert Sexualität (in welcher Form auch immer) erlebt und anschließend dieses Erlebnis für sich einzuordnen versucht...
(Das Gleiche gilt übrigens auch für einen Erwachsenen...)

Warum sollte er? Das Restrisiko ist sowieso was, was ich täglich ignoriere, wenn ich mal über die Straße gehe.

Ok, vielleicht habe ich das Problem so ein bisschen erkannt.

Denker hat geschrieben: [...] vom WIRKLICHEN Praxisbezug abgekoppelten [...]
[...] diese Theorien auch für die Praxis anwendbar zu machen [...]

Was für eine Praxis denn? Nein, ich stehe nicht morgens auf, schaue durch verschiedene Fachzeitschriften und entscheide danach wie ich meinen Tag verbringe.

Für mein tägliches Leben (bzw. Handeln) hat dieser Thread keine Relevanz - ich wüsste auch nicht in welcher Weise?
Es war in diesem thread nie mein Ziel alltagspraktisch relevante Leitlinien zum alltäglichen Handeln für Pädos zu schreiben.
Das steht hier nirgends, das geht mit dem geschriebenen auch gar nicht - das hast du richtig erkannt - und doch denkst du aus irgendeinem Grund es hätte irgendetwas damit zu tun?

Kannst du mir darlegen wie du zu dieser falschen Annahme gekommen bist? Habe ich irgendwo einen falschen Eindruck vermittelt?
Ich interessiere mich ja auch noch für andere Themen.

Zum Beispiel werde ich als Mann nie abtreiben müssen - und doch interessiere ich mich für die Abtreibungs-Kontroverse.

Macht der Thread jetzt für dich mehr Sinn?

Die "Praxisrelevanz" ist eher subtil und selten. Beispiel: In einer anonymen Umfrage würde ich entsprechend meiner Erkenntnisse ankreuzen.
Oder: Falls ich mal Missbrauchsopfern über den Weg laufen sollte, versuche ich Stigmatisierung und Dramatisierung zu vermeiden.
Oder: Wenn ich Artikel lese mache ich mir entsprechende Gedanken gemäß meines Vorwissens oder schreibe anonyme Internetkommentare.

Das ist eigentlich die ganze "Praxisrelevanz", die das hier hergibt.

Mehr zu meiner Motivation schrieb ich hier auch mehrmals im GLF. Es ist Interesse am Thema (sexualwissenschaften allgemein) und eine Art Verteidigungshaltung.
Uns wird immer vorgeworfen unsere sexuelle Neigung sei bei Auslebung gefährlich.
Vielen Pädophilen schadet dieses Selbstbild. Man ist ausgerechnet für die Menschen am meisten gefährlich, die man am meisten liebt? Nein, ist man nicht. Selbst wenn man bestimmte Phantasien ausleben würde, ist das nicht der Fall.

Ich lebe meine Neigung in keiner strafbaren Weise aus, also keine sexuellen Handlungen. Aber selbst wenn, wäre das - nach all dem was wir wissen - so unproblematisch wie andere Lebensbezüge, gäbe es keine externen iatrogenen schädlichen Einflüsse.

Für politische Aktivisten ergibt sich dann wieder eine andere Praxisrelevanz. Zu denen zähle ich mich nicht, weil das nichts für mich ist. Die haben es im Moment natürlich auch extrem schwer und wenig Handlungsspielraum.
Wenn man aber gesellschaftlichen Wandel anstoßen möchte, dann wäre es praktisch seine Positionen wissenschaftlich zu untermauern.

Ich hoffe ich habe dir die Frage zur "Praxisrelevanz" erschöpfend beantworten können.

MANCHMAL ist es tatsächlich ganz wichtig, sich über theoretische Betrachtungsweisen auszutauschen.
Doch wenn man sich NUR NOCH über die Theorie die Gemüter erhitzt und gleichzeitig von sich sagt,

Ovid hat geschrieben:Für mein tägliches Leben (bzw. Handeln) hat dieser Thread keine Relevanz...

Dann braucht man sich nicht zu wundern, warum man sich so unverstanden fühlt...


Natürlich ist es besser, auf wissenschaftliche Erkenntnisse aufbauen zu können, anstatt eigene SUBJEKTIVE Erfahrungen zu verallgemeinern. Selbst WENN diese "wissenschaftlichen Erkenntnisse" auch nur Interpretationen von Erhebungen sind, die wiederum gar nicht repräsentativ sein können, weil hierbei wichtige Kontrollgruppen (bewusst oder ungewollt) außer Acht gelassen wurden, DANN ist es immer noch besser. Schließlich sind diese Erkenntnisse der Wissenschaftler zumindest VERALLGEMEINERUNGEN von MEHREREN subjektiven Erfahrungen - also zumindest in Ansätzen theoretisch etwas(!) richtiger als die Erfahrungs- Erkenntnis eines Einzelnen.

Das steht außer Frage!

MEINE Intention für den Erfahrungsaustausch ist jedoch, Meinungen anderer und gern auch wissenschaftlich Untermauertes kennenzulernen, damit ich in Anlehnung an das obige Zitat sagen kann:

Für mein tägliches Leben (bzw. Handeln) hat jeder Thread, in welchem ich lese und mich äußere, irgendeine Relevanz, selbst wenn ich nicht sofort erkennen kann, in welcher Weise...
Wozu bin ich sonst hier?

Ovid hat geschrieben:Ok, vielleicht habe ich das Problem so ein bisschen erkannt.

DAS denke ich jetzt auch!

Gruß
Denker

Es ist doch kein entweder oder?

Ich finde dieses Forum hat Platz für alle möglichen Themen. Ich verstehe dein Problem nicht.

Irgendwo hatte ich mit madmax auch eine Diskussion über freien Willen, mit Bruno und Waldbär eine Diskussion über die Existenz Gottes, mit Sascha Diskussion über Demokratie/Anarchie, mit Cocolinth Diskussion über Wissenschaftstheorie, mit SaO/Sakura/Sascha Diskussionen über Schule und Bildung, etliche interessante Diskussionen mit sehr vielen Mitgliedern über Medien, Zeitungsartikel, Pädophilenbilder, Schlagabtausch mit Gästen usw.
Manchmal war das alles auch sehr metaphysisch und philosophisch. Aber ich fand das absolut interessant und hatte nette Diskussionspartner.

...und auf der anderen Seite klettere ich tagsüber mit Kindern auf Bäumen herum und wir spielen mit Pusteblumen, fahre mit dem Fahrrad durch die Gegend, unternehme etwas mit Freunden und ähnliche Alltagsgeschichten auf die ich nicht genauer eingehen muss.

Es kann nicht alles so konkrete Relevanz haben - eher ist das sozusagen geistige Beschäftigung, die das eigene Denken und das Weltbild formt.

Manch einer braucht weniger davon, ist weniger daran interessiert, ein anderer nicht.

Es gibt natürlich auch - wie gesagt - Personen, für die ist diese Forschung absolut praktisch relevant, jeden Tag. Menschen, die mit misshandelten und missbrauchten Kindern zu tun haben z.B. oder Menschen, die sich über Gesetzgebung kümmern, oder Jugendämter, die Richtlinien für Kindeswohl erstellen usw.

Aber warum sollte sich kein anderer damit beschäftigen, nur weil es verminderte alltagspraktische Relevanz hat, wenn ihn das interessiert?

Denker hat geschrieben:Für mein tägliches Leben (bzw. Handeln) hat jeder Thread, in welchem ich lese und mich äußere, irgendeine Relevanz, selbst wenn ich nicht sofort erkennen kann, in welcher Weise...

Wenn du aus diesem Thread wirklich nichts für dich mitnehmen kannst, warum bist du dann hier?
Ich kann dir zig Threads zeigen, die für mich persönlich keine Relevanz haben, uninteressant sind, und die ignoriere ich schlicht.
Dieser Thread könnte einer davon für dich sein.

Warum sich aber dann einklinken?

Oder anders gesagt: Wenn du etwas treffendes zum Thema "Harmlosigkeit und Sex" hast, was für dich eine persönliche Relevanz hat, warum trägst du es nicht bei?

Und zuletzt noch gefragt: Was wäre denn zum Beispiel eine alltragspraktisch relevante Erkenntnis bezüglich Harmlosigkeit und Sex an der du interessiert sein würdest?

Gib doch mal ein transparentes Beispiel.

Ovid hat geschrieben:Oder anders gesagt: Wenn du etwas treffendes zum Thema "Harmlosigkeit und Sex" hast, was für dich eine persönliche Relevanz hat, warum trägst du es nicht bei?

Liest Du meine Texte überhaupt?
Oder liest Du nur "quer" und stellst (nur?) fest, dass jemand etwas schreibt, was Du gleich mal wiederlegen musst, weil es evtl. gegen Dich gerichtet KLINGT?
Du schreibst es doch selbst:

Ovid hat geschrieben:Es ist doch kein entweder oder?

Praxisbezug hat z.B. die sogar von Sascha zitierte Aussage von mir, dass Sex nun mal nicht ISOLIRERT betrachtet werden kann, weil alles irgendwie zusammenhängt...

Heißt:
Beachte beim Sex die Begleitumstände und wundere Dich nicht, wenn die Reaktion anders ausfällt, als Du es Dir in der Theorie vorgestellt hast...

Beachte:
Das "Dir" und "Dich" usw. ist nicht persönlich nur auf Dich, Ovid, gemünzt...

Gruß
Denker

Denker hat geschrieben: Praxisbezug hat z.B. die sogar von Sascha zitierte Aussage von mir, dass Sex nun mal nicht ISOLIRERT betrachtet werden kann, weil alles irgendwie zusammenhängt...

Nein. Nein, das ist kein Praxisbezug.
Dass "alles irgendwie zusammenhängt" ist nur eine schwammige Beobachtung, die sehr nichtssagend ist.

Und jetzt? Ich wüsste nicht, wie du aus dieser Allgemeinplatzsaussge mehr für alltägliche Praxis ziehen kannst, als aus genaueren Daten und Beobachtungen, die diese Aussage mit Inhalt füllen.
Also zeigen was genau womit zusammenhängt und wie stark.

Und dann müsstest du daraus noch Schlussfolgerungen für die Praxis ziehen - sonst ist es kein Praxisbezug.

Denker hat geschrieben: Heißt:
Beachte beim Sex die Begleitumstände und wundere Dich nicht, wenn die Reaktion anders ausfällt, als Du es Dir in der Theorie vorgestellt hast...

Hä?
Erstens: Ich habe doch keinen Sex mit Kindern. Herrgott... Auch, wenn du sagst, es sei nicht auf mich genünzt. Wie denkst du denn, wie der Thread gemeint ist? "Hey Leute, Kinder haben später kaum ernsthafte psychische Schäden, also könnt ihr im Alltag Sex mit ihnen haben"

Nein. So ist der Thread nicht gemeint. Keine Praxis, keine Handlungsempfehlungen.
Wer "Pädopraxis" will, der guckt sich bitte nach anderen Threads um.

Zweitens: Es geht hier auch nicht um Opfer-Reaktionen. Dafür gibt es auch gesonderte Untersuchungen. Wenn dich das speziell interessiert (für deine Alltagspraxis???) dann schau dich doch danach um?!?!

Drittens: Die empirische Wissenschaft ist keine "graue Theorie" und Spekulation, sondern direkt aus dem Leben gegriffen und untersucht. Es werden reale Fälle angeschaut.
Je nach Fragestellung also z.B. auch qualitative Reaktionen von Kindern/Erwachsenen. Bei Clancy oder Baurmann z.B.

Also eröffne doch deinen Thread mit "Kinderreaktionen auf sexuelle Erfahrungen" oder "Erwachsenenreaktionen auf kindliche sexuelle Erfahrungen".
Ist bestimmt ein spannendes Thema. Dann schau dich doch danach mal um?

Es ist nunmal so, dass verschiedene Studien verschiedene Aspekte von Phänomenen untersuchen. Ich habe mich hier auf das "psychological maladjustment" konzentriert, (und um Reaktionen ging es bei Clancy auch ein bisschen, aber nur am Rande) - und nein, nicht für irgendeine Alltagspraxis.

Hoffentlich haben wir das jetzt geklärt.

@Ovid:

Du WILLST theoretische Betrachtungen?
Du BEKOMMST theoretische Betrachtungen mit Praxisbezug!

Ich habe NIE meine Betrachtungen und Aussagen auf "SEX MIT KINDERN" reduziert!
(Solltest Du herausgelesen haben!)

Also sind Deine letzten Zeilen eine reine Interpretation!

Der Threadtitel lautet "Harmlosigkeit und Sex".
Ich habe - zwar mit praxisbezogenem Bezug aber mit theoretischer Betrachtung - die Aussage von der Isolierbarkeit sexueller Handlungen von anderen Begleitumständen bestritten.
Und das betrifft die sexuellen Handlungen von und mit Kindern genauso wie die von Erwachsenen (auch unter sich).

Gruß
Denker