GLF

Nein, für mich ist das meine abschließende Antwort, was darunter steht.

Der Hauptunterschied zwischen Ami-KiSchüs und 'schlandländer KiSchüs ist, dass die protestantischen Amis noch prüder sind, und es daher in Amiland die Schutzaltergrenze 18 gibt.

Dadurch aber wird das Konzept des Simple Dissent ("willentliche Ablehnung") dermaßen offensichtlich der Absurdität überführt, dass es von den Amis inzwischen schlicht aufgegeben wurde (siehe Finkelhor et al.) -- während man sich in Deutschland weiterhin verbissen daran festklammert.

Darum sind die Amis in puncto Kindersex ehrlicher zu sich selbst! Die sagen:

• "Wir wollen eben nicht, dass Kinder Sex haben, denn das verringert den Marktwert der Mädchen, und die Jungs macht es schwul oder faul oder beides -- und basta."

Und deswegen haben selbst erzkonservative Amis wie das American College of Pediatricians auch kein Problem damit, wenn die Wissenschaft eindeutig feststellt: Pornos machen Kinder willig! Das können die dort offen sagen. In Deutschland darf man das allenfalls hinter vorgehaltener Hand und hoch oben auf den Spitzen der akademischen Elfenbeintürme sagen. Denn in 'Schlandland beruht die Rechtfertigung des Kindersexverbots auf der Annahme des Simple Dissent. In Amiland nicht.

Daneben kommt noch die rechtliche Lage in Betracht. Wenn Kinder dort Sex haben, landen sie im Gefängnis. Eine Vorstrafe als Sexualstraftäter hat üble Folgen. Klar wirkt sich das auf die Moral aus.

Von dem her hat die Aussage, sie hätten durch Pornografie mehr geschlechtlichen Kontakt eine direkte Folge. Dazu muss man noch örtliche Gegebenheiten, soziale Lage uvm. berücksichtigen, bevor man ein umfängliches Bild zeichnen könnte. In manchen Gegenden gab es Prostitution, dort gibt es keine soziale Auffangstation wie hier und solche Details werden wohl kaum berücksichtigt.

Wouddan hat geschrieben:Es gibt wohl doch Fälle, in denen ein kausaler Zusammenhang festzustellen war. Auch schon beschrieben:

Pornography exposure at these young ages often results in anxiety for the child. Children also report feelings of disgust, shock, embarrassment, anger, fear, and sadness after viewing pornography.

Übersetzt:

"Pornographie in diesen jungen Jahren führt oft zu Angst für das Kind. Kinder berichten auch von Gefühlen des Ekels, Schocks, Verlegenheit, Wut, Angst und Traurigkeit nach dem Betrachten von Pornografie."

Ähm. Ich frage mich ob du meine Beiträge liest oder nicht liest.

Es reicht ja nicht einfach eine Behauptung hinzuschreiben ... und dann stimmt's einfach?!
Das muss man belegen.

Und dann schau mal wie gut belegt anxiety z.B. ist.

Siehe meinen Beitrag hier:
viewtopic.php?p=359660#p359660
Unter "1) Increased rates of depression and anxiety"

"Kinder berichten auch von Gefühlen des Ekels, Schocks, Verlegenheit, Wut, Angst und Traurigkeit"

Ja... und zwar eine konsistente Minderheit von Kindern bei mancher Pornographie.

Ist bei Erwachsenen ja auch so, wenn sie unfreiwillig auf sowas stoßen?! Ist ja nicht schlimm.

Die klicken sich mit Absicht bestimmt nur durch Pornographie, die einem gefällt. Außer man ist masochistisch veranlagt.

Wouddan hat geschrieben: Kausaler (Ursache - Wirkung betrachtender) Zusammenhang erbracht

Ne. Wo wurde da ein kausaler Zusammenhang belegt? Es steht in einem Satz und wird entweder gar nicht belegt oder mit "Expertenmeinung" oder anekdotischer Evidenz.

Wouddan hat geschrieben: Wenn man das genau betrachtet, ist es immer ein individuelles Thema, was man nicht 1:1 auf die Gesamtheit anrechnen KANN.

Es kann ja von mir aus ja sowas geben wie eine ... weiß ich nicht, Pornographie-Allergie? Aber deswegen Erdnüsse für alle verbieten? Das ist etwas übertrieben findest du nicht?

Jedenfalls sieht es bisher so aus, dass das Zugucken von anderen Menschen beim Sex völlig ungefährlich ist. Außer natürlich man findet es für sich gesprochen schon gefährlich, wenn derjenige sich animiert fühlt das auch mal auszuprobieren.
Und für manche ist das tatsächlich ein religiös-konservativer Schaden - zuerst muss man heiraten.

Ovid. Fängst du jetzt auch an wie Cocolinth und musst Deine Meinung als einzig wahre durchdrücken?

Es steht nunmal so darin. Es steht dort nichts von einer "konsistente Minderheit von Kindern bei mancher Pornographie"

Auch in dem von dir beschriebenen Artikel sind differente Aussagen über die Wirkung die möglich sein kann.

Ich rede ja auch nicht davon, Pornografie zu verbieten, oder hast Du das irgendwo bei mir gelesen?

Ich sage einfach nur:

Es hängen zu viele Faktoren davon ab. Über das "Was, Wen, Wann und welche Auswirkungen" kann man nunmal keine verallgemeinernde Aussage treffen.

Selbst in Deutschland hat Pädo weit bessere Chancen, dass die Eltern nicht zur Polizei gehen, wenn sie glauben, dass es "was Ernstes" ist.

Wenn die durchschnittliche bundesdeutsche Mutti dich als Schwiegersohn attraktiv findet, dann stellt die sich mit Handtuch vor dich und ihre minderjährige Tochter, damit die dir ungestört einen blasen kann. Das ist der Mutti dann sowas von scheißegal, ob das verboten ist.

In Deutschland.

Da kannste drauf wetten.

Wouddan hat geschrieben:Ovid. Fängst du jetzt auch an wie Cocolinth und musst Deine Meinung als einzig wahre durchdrücken?

Naja, wenn zwei Aussagen sich einander widersprechen, dann kann ja nur eine davon wahr sein. Es können nicht beide Meinungen gleichzeitig wahr sein?!

tertium non datur - Das Gesetz vom ausgeschlossenen Dritten.

Ich will ja nur herausfinden was jetzt stimmt.
Und bisher konntest du mich nicht wirklich von deinem Standpunkt überzeugen.

Wouddan hat geschrieben: Es steht nunmal so darin. Es steht dort nichts von einer "konsistente Minderheit von Kindern bei mancher Pornographie"

Ähm doch.
https://www.researchgate.net/publicatio ... ung_People

While children and adolescents are not necessarily disturbed
by unwanted exposure to sexually explicit depictions, a consistent
minority do experience distress, as two American studies demon-
strate.
[...]
In a survey of 1500 youths, six per cent of ten to 17-year
olds reported that accidentally viewing a sexually explicit image
had been distressing to them (Thornburgh and Lin, 2002). In
another survey, 45 per cent of the 15 to 17-year olds who had
stumbled across pornography were ‘very’ or ‘somewhat’ upset by
it (Kaiser Family Foundation, 2001). Some children inadvertently
exposed to Internet pornography are upset not by its content
but by the potential reactions of their parents (Aisbett, 2001;
Thornburgh and Lin, 2002).

Ich weiß nicht zum wievielten Male wir das eigentlich hier schon gemeinsam lesen, aber naja.

Wouddan hat geschrieben: Auch in dem von dir beschriebenen Artikel sind differente Aussagen über die Wirkung die möglich sein kann.

Ja. Es ist möglich, dass man ein wenig schockiert ist, wenn man als Kind zum ersten Mal und aus Versehen zwei Menschen sieht, die sich zuscheißen um sexuelle Erregung zu verspüren.
Ist das bei Erwachsenen anders?

Wouddan hat geschrieben: Ich rede ja auch nicht davon, Pornografie zu verbieten, oder hast Du das irgendwo bei mir gelesen?

Ne. Ich meine, dass du es den Kindern verbietest Pornographie zu konsumieren, obwohl es Kinder gibt, die das regelmäßig und freiwillig tun.
Macht von deinem Standpunkt ja aus Sinn. Du bist ja der Überzeugung es würde ihnen schaden und sie würden z.B. Angststörungen bekommen oder depressiv werden.

Wouddan hat geschrieben: Es hängen zu viele Faktoren davon ab. Über das "Was, Wen, Wann und welche Auswirkungen" kann man nunmal keine verallgemeinernde Aussage treffen.

Also nichtssagender konntest du es ja auch nicht formulieren?
Eine Bananenschale kann auch tödlich sein... wenn sie auf dem Boden liegt, man darauf ausrutscht und sich dann das Genick bricht. Ja ok?!

Ovid hat geschrieben:Ne. Ich meine, dass du es den Kindern verbietest Pornographie zu konsumieren, obwohl es Kinder gibt, die das regelmäßig und freiwillig tun.

Auch das habe ich nie behauptet, Aber da wären wie wieder beim Thema Wortklauberei und Interpretation.

Ovid hat geschrieben:Macht von deinem Standpunkt ja aus Sinn. Du bist ja der Überzeugung es würde ihnen schaden und sie würden z.B. Angststörungen bekommen oder depressiv werden.

Ich rede von KANN und du kommst mit "es würde ihnen". Fail. Einfach nur Fail.

In an Australian survey, 53 per cent of young people aged 11 to 17 had experienced something on the Internet they thought was offensive or disgusting[...]

im selben Artikel:

In a survey of 1500 youths, six per cent of ten to 17-year
olds reported that accidentally viewing a sexually explicit image
had been distressing to them

Wie gesagt: verschiedene Zahlen, nix eindeutig Belegbares. Daher weder für noch gegen eine unserer beiden Meinungen, da nicht eindeutig.

Von daher wirst Du meine Meinung, dass pornografisches Material auf Kinder negative Folgen haben KANN, welche ich aus den Abhandlungen heraus zitierte (das einzig belegbare in diesen beiden Abhandlungen), nich ändern. Ach ja, und dass sie früher sexuell aktiv werden KÖNNEN und eine erhöhte Teenager-Schwangerschaftsrate beobachtet werden konnte. Viel mehr im Kontext auf die hier gestellte Frage sagen die beiden Texte meines Erachtens nicht aus.

Danke für Eure Aufmerksamkeit,

Wouddi Ende

Wouddan hat geschrieben: Auch das habe ich nie behauptet, Aber da wären wie wieder beim Thema Wortklauberei und Interpretation.

Das heißt du würdest es nicht verhindern, wenn Kinder etwas konsumieren, was ihnen schaden KANN?

Na gut... ähm. Ich dachte das wäre impliziert.

Wouddan hat geschrieben: Ich rede von KANN und du kommst mit "es würde ihnen". Fail. Einfach nur Fail.

Ja... wie eine Erdnuss. Die KANN töten.

Wouddan hat geschrieben: Wie gesagt: verschiedene Zahlen, nix eindeutig Belegbares.

Beide Studien haben zwei verschiedene Fragestellungen und zwei unterschiedliche Outcomes (nicht nur zahlenmäßig).

Kurz: Die messen nicht das gleiche.
Es lässt sich mindestens eine Erklärung leicht finden, warum das so sein könnte.

Fällt dir was ein? Ich habe dazu auch schon etwas geschrieben.

Okay, kann nun nicht mehr lange dauern bis Wouddan mit ersten Bibelzitaten anrückt und uns von Jesus Christus erzählt -- oder hat er schon?

Ovid hat geschrieben:Das heißt du würdest es nicht verhindern, wenn Kinder etwas konsumieren, was ihnen schaden KANN?

Wenn sie gezielt danach suchen, wie soll ich das verhindern? Denn sie werden wohl nicht neben mir mit dem Tablet sitzen und sich nen Porno reinziehen

Wichtig ist, ein parallel verlaufender offener Umgang mit dem Thema Sexualität (Alters- und Entwicklungsangepasst), sowie eine angemessene Aufklärung auch über das Thema Mediennutzung und Unterschied zwischen medialer Pornografie und der Realität.

Was du, lieber Ovid, hier betreibst ist ein schwarz-weiß-Denken.

Genauso würdest Du sicherlich auch auf andere Fragestellungen eingehen:

Beispiel:

Fragestellung: Ist Elektrizität ungefährlich?

These des Fragestellers: Elektrizität lässt meine Geräte funktionieren. Deswegen kann Elektrizität nicht gefährlich sein.

Argument: Ohne Elektrizität kann ich mir auf dem Computer keine Pornos ansehen, weil mein Computer ohne Elektrizität nicht läuft. Da ich aber gern Pornos sehe stufe ich Elektrizität nicht als gefährlich ein.

Gegenargument: Bei unsachgemäßer Anwendung kann Elektrizität aber auch tödlich sein. Durch Unfälle mit Elektrizität kann es zu teilweise schweren Folgen wie oberflächliche Verletzungen, Verbrennungen, Herz-Rhythmus-Störungen bis hin zum Tod führen.


So. Wer hat nun Recht? Ich glaube: BEIDE haben Recht. Ohne Elektrizität kann kein elektrisches Gerät funktionieren (hier analog zu: Pornografie wird zur Stimulanz konsumiert). Ebenso hat Elektrizität die Macht Verletzungen und Tod herbeizuführen (Hier analog zu: Pornografie hat das Potenzial, Ekel, Abscheu, Traumata und Depressionen auszulösen).

Fazit: Elektrizität ist ein Helfer im Alltag (Pornografie ist ein Instrument zur Stimulanz), kann aber gefährlich sein, wenn man die Faktoren zur Sicherheit nicht beachtet ( Pornografie kann aber auch Schock, Traumata, Depressionen auslösen, wenn man damit nicht umzugehen weiß).

Daraus gezogene Rückschlüsse für mich: Wenn ich mitbekomme, dass sich jemand der Gefahr eines Stromschlages durch unsachgemäßen Umgang mit Elektrizität aussetzt, würde ich intervenieren. Also zur Beseitigung der akuten Gefahr Eingreifen sowie das falsche Verhalten aufzeigen und über einen ordentlichen, ungefährlichen Umgang aufklären sowie die möglichen Folgen bei unsachgemäßen Umgang aufzeigen. Was im Umkehrschluss aber nicht bedeutet, dass ich für denjenigen den Umgang mit Elektrizität verbieten will.

Deine Interpretation meiner Argumentation:

Elektrizität ist böse, blos Niemanden mehr damit umgehen lassen.

Noch Fragen?

[color=#000000]Cocolinth[/color] hat geschrieben:Wenn die durchschnittliche bundesdeutsche Mutti dich als Schwiegersohn attraktiv findet, dann stellt die sich mit Handtuch vor dich und ihre minderjährige Tochter, damit die dir ungestört einen blasen kann. Das ist der Mutti dann sowas von scheißegal, ob das verboten ist.

Interessant, was Du so für Einfälle hast. Ist das der Hintergrund Deiner Missbrauchserfahrung? Nur mit dem Unterschied, dass Du der minderjährige Sohn statt die minderjährige Tochter warst?

ChrisGL hat geschrieben: Wenn sie gezielt danach suchen, wie soll ich das verhindern? Denn sie werden wohl nicht neben mir mit dem Tablet sitzen und sich nen Porno reinziehen

Aber angenommen man könnte es effektiv verhindern. Wäre das dann eine positive Intervention?
Du weichst der Frage so ein bisschen aus.

ChrisGL hat geschrieben: Wichtig ist, ein parallel verlaufender offener Umgang mit dem Thema Sexualität (Alters- und Entwicklungsangepasst), sowie eine angemessene Aufklärung auch über das Thema Mediennutzung und Unterschied zwischen medialer Pornografie und der Realität.

Ja bla bla. Was allgemein und parallel wichtig ist - darum geht es ja gar nicht.

Natürlich "schadet" alles automatisch dann, wenn das Leben nur aus XY besteht. Nur aus Porno, nur aus ... keine Ahnung Schwimmen? oder Sport, nur aus Fernsehen, nur aus Sammelkarten, nur aus Computerspielen, nur aus Kampfsport.

Dann schadet aber das Weglassen von Wichtigem, aber eben nicht das dazutun von oben genannten Dingen... wie z.B. Pornographie.

ChrisGL hat geschrieben: Was du, lieber Ovid, hier betreibst ist ein schwarz-weiß-Denken.
Genauso würdest Du sicherlich auch auf andere Fragestellungen eingehen:
Beispiel:
Fragestellung: Ist Elektrizität ungefährlich?

Nein, ich will dich ein bisschen aus der Reserve locken.
Das ist mein Fragestil eben.

Du meinst Pornographie KANN schaden. Ja, welchen Kindern denn genau? Und wann denn? Und wie überhaupt?

Welchen Kindern schadet es? Unter welchen Umständen schadet es? Und was ist der Schadensmechanismus am ganzen?

Ich lese aus den ganzen aufgelisteten Studien davon nichts. Ich lese nur: Eine Minderheit, die unfreiwillig mal über ein (nicht näher bestimmtes?) pornographisches Bild gestolpert ist, fand das eklig.

Ja puh... Spinat ist auch eklig. Das halten Kinder aus das mal zu sehen und sogar zu riechen.

Depression und Angststörung? Habe ich ja geschrieben: Da stand nichts zu und ist super schlecht bequellt.

Macht es denn aggressiv vielleicht? Ähhh nope. Nur Kinder, die ohnehin schon aggressiv sind, fallen dann auch sexuell aggressiv auf.

Ich kann nicht sehen wie Pornographie schaden KANN. Auch, wenn du es immer wieder betonst.

Natürlich ist Schaden in mancher Hinsicht eine Wertfrage. Wenn es schon ein Schaden ist, dass Kinder dadurch früher sexuell aktiv werden, dann stimme ich dir bei diesem Zusammenhang zu - aber ich würde es nicht Schaden nennen, sondern Bereicherung.

Ovid hat geschrieben:Wäre das dann eine positive Intervention?

Ich wiederhole: es ist im Einzelfall zu entscheiden. Man KANN einfach keine allgemeingültige Erklärung dazu abgeben.

Ovid hat geschrieben:Dann schadet aber das Weglassen von Wichtigem, aber eben nicht das dazutun von oben genannten Dingen...

Ja natürlich schadet es, wenn Pornographie konsumiert wird und die Handhabung/Einstufung solcher als das was es ist (reine mediale Pornografie) nicht vorgenommen werden kann.

wie z.B. Pornographie

Aus dem Kontext gerissen und falsch widergegeben: Nicht relevant.

Ovid hat geschrieben:welchen Kindern denn genau? Und wann denn? Und wie überhaupt?

Dann lies nochmal nach, wurde alles angesprochen.

Ovid hat geschrieben:Spinat ist auch eklig. Das halten Kinder aus

Du willst hier nicht wirklich Spinat mit Pornografie vergleichen, oder? Das ist Kindergartenniveau und ich hätte Dich da für ein wenig einfallsreicher gehalten.

Da stand nichts zu und ist super schlecht bequellt

Jetzt enttäuschst du mich wirklich.

Erstens: Es stand etwas dazu.

Zweitens: Wenn da nichts zu dem Thema stehen würde wäre es nicht "schlecht bequellt" sondern gar nicht bequellt^^

Ovid hat geschrieben:aber ich würde es nicht Schaden nennen, sondern Bereicherung.

Kommt im Einzelfall auf die Auswirkung an. Eine Verrohung des sexualverhaltens Kinder und Jugendlicher, die durch mediale Gestaltung eine Frau/ein Mädchen als reines Sexualobjekt darstellt empfinde ich als mindestens bedenklich.

Aber das ist wohl wirklich eine Sache der Wertevorstellungen. Manche haben Werte, andere nicht.

Smaragd aus Oz hat geschrieben:

[color=#000000]Cocolinth[/color] hat geschrieben:Wenn die durchschnittliche bundesdeutsche Mutti dich als Schwiegersohn attraktiv findet, dann stellt die sich mit Handtuch vor dich und ihre minderjährige Tochter, damit die dir ungestört einen blasen kann. Das ist der Mutti dann sowas von scheißegal, ob das verboten ist.

Interessant, was Du so für [Erfahrungswerte] hast.

FTFY.

Ist das der Hintergrund Deiner Missbrauchserfahrung? Nur mit dem Unterschied, dass Du der minderjährige Sohn statt die minderjährige Tochter warst?

Interessant, was du so für Einfälle hast.

Ach SaOleinchen... du brauchst doch nicht so scheu herumzustochern und hoffen, dass es niemandem auffällt, wie dir die Neugier betreffs meiner Missbrauchserfahrung als Kind geradezu zum Platzen schwillt... ist ja auch fies, dass von den wenigen Eingeweihten anscheinend niemand willens war, dich mit den Einzelheiten zu versorgen, och.

Mach doch mal einen Q&A- oder AMA-Thread dazu auf. So als kleines Fragespielchen. Vielleicht spiel ich dann sogar mit, wer weiß? (Ich würd's ja selbst machen, aber dann wirft man mir wieder Egozentrismus vor. Wenn du's tust, ist's bloß Cocozentrismus, und der ist ja nur legitim.)

Apropos... für 'nen Cocos-Missbrauchserlebnis-Fanfic(k)-Thread hättste doch inzwischen auch genug Material zusammen, oder? Ich wär' dein erster Fan!