GLF

Verfasst: **09.11.2008, 03:52**

Weil ich grad ne Dose Bier aufmach...ein wunderschönes Zitat aus der Bibel:

( 4. Mose 31,17-18 )

"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."

Prost !!

Verfasst: **09.11.2008, 03:53**

Ovid hat geschrieben:Die absolute Wahrheit enthält die erste unbedingte Bedingung, die alle Existenzen (auch unsere) verursacht hat und sie enthält auch alle von ihr abgeleiteten Existenzen.

Dann ist absolute Wahrheit logischerweise nicht näher bestimmbar (und synonym zu meinem Gottesbegriff).

Verfasst: **09.11.2008, 03:59**

Cocolinth hat geschrieben:
Ovid hat geschrieben:Die absolute Wahrheit enthält die erste unbedingte Bedingung, die alle Existenzen (auch unsere) verursacht hat und sie enthält auch alle von ihr abgeleiteten Existenzen.

Dann ist absolute Wahrheit logischerweise nicht näher bestimmbar (und synonym zu meinem Gottesbegriff).

Exactamundo!

Und gleichzeitig auch synonym zu meinem Gottesbegriff.

Siehe meinen ersten Beitrag auf Seite 2.

Verfasst: **09.11.2008, 04:07**

Ovid hat geschrieben:Ich glaube zumindest an eine höhere akausale Entität (unbewegter Erstbeweger).

Naja, es könnte auch eine unendliche Kette an streng kausalen Bewegern sein. Demnach gab es nie nichts. Was ja logisch ist, denn nichts... gibt es nicht (i.e.S.).

Jedoch können wir Menschen nicht auch nur im Entferntesten auf irgendwelche Eigenschaften oder Beschaffenheiten dieser Entität schliessen.

Das stimmt ja nun nicht. Wir können ja Aussagen über die Welt machen.

Verfasst: **09.11.2008, 04:16**

Cocolinth hat geschrieben:
Naja, es könnte auch eine unendliche Kette an streng kausalen Bewegern sein. Demnach gab es nie nichts. Was ja logisch ist, denn nichts... gibt es nicht (i.e.S.).

Unsere Wahrnehmung suggeriert es uns wohlmöglich auch nur, dass ein "Nichts" uns so unlogisch vorkommt, dass wir diese Idee verwerfen.

Aber ausschliessen kann ich es auch nicht, stimmt.

Abstrakter: Die absolute Wahrheit beinhaltet also die Summe aller Existenzen.

Cocolinth hat geschrieben:
Das stimmt ja nun nicht. Wir können ja Aussagen über die Welt machen.

Aber uns nicht festlegen, ob wir richtig oder falsch liegen, da wir den jeweiligen Sachverhalt falsch intepretiert haben könnten (Beere giftig/Laser). Nur wieder Übereinkunften treffen, die für uns Menschen erstmal als axiomatische Kommunikations-Hilfe dienen. Eine Hilfs-Wahrheit wenn man so will.

Verfasst: **09.11.2008, 04:24**

Ovid hat geschrieben:
Cocolinth hat geschrieben:
Naja, es könnte auch eine unendliche Kette an streng kausalen Bewegern sein. Demnach gab es nie nichts. Was ja logisch ist, denn nichts... gibt es nicht (i.e.S.).

Unsere Wahrnehmung suggeriert es uns wohlmöglich auch nur, dass ein "Nichts" uns so unlogisch vorkommt, dass wir diese Idee verwerfen.

Also bitte, existierendes Inexistentes IST schlicht unlogisch.

Meinetwegen berufe Dich darauf, dass auch die Logik nur eine Form grundlegender Empirie ist. Logik kommt uns also IMMER nur so vor, wenn man so will. Eine Nullaussage.

Cocolinth hat geschrieben:
Das stimmt ja nun nicht. Wir können ja Aussagen über die Welt machen.

Aber uns nicht festlegen, ob wir richtig oder falsch liegen, da wir den jeweiligen Sachvrhalt falsch intepretiert haben könnten (Beere giftig/Laser).

Es spielt für den Wahrheitsgehalt KEINE Rolle, ob Du es "giftig" oder "laserauslösend" nennst.

Verfasst: **09.11.2008, 04:33**

Cocolinth hat geschrieben:
Also bitte, existierendes Inexistentes IST schlicht unlogisch.

Meinetwegen berufe Dich darauf, dass auch die Logik nur eine Form grundlegender Empirie ist. Logik kommst uns also IMMER nur so vor, wenn man so will. Eine Nullaussage.

Mit Nullaussagen muss man sich desöfteren zufrieden geben.

Ich ziehe ja im übrigen auch keine Version vor (Unendliche Kette, akausaler Erstbeweger)

Zumal jeweils das "Nichts" als auch die Unendlichkeit unsere Vorstellungskapazitäten vollkommen überfordert. Die Wahl zwischen Pest und Cholera.

Cocolinth hat geschrieben:
Es spielt für den Wahrheitsgehalt KEINE Rolle, ob Du es "giftig" oder "laserauslösend" nennst.

Für unsere Wahrheit nicht. Das stimmt. Es hat für uns keine Konsequenzen, wenn wir wüssten, dass es laserauslösend ist und nicht nur rein giftig.

Für die absolute schon, da sie unsere Wahrheit immer um beliebig viele Elemente erweitert bzw. komplett korrigiert.

Wenn wir eine giftige Beere essen, könnte es ja sein, dass uns der Laser ein zweites Leben in einer Parallelwelt bietet. Wenn wir dagegen anders sterben ist unsere Existenz ausgelöscht.

Unsere einfache unscharfe Wahrheit sagt nur aus, dass wir sterben. Die absolute Wahrheit könnte das erweitern und wie hier Fall-Unterscheiden.

Verfasst: **09.11.2008, 04:48**

Ovid hat geschrieben:Zumal jeweils das "Nichts" als auch die Unendlichkeit unsere Vorstellungskapazitäten vollkommen überfordert.

Die Kette hat eben den Vorteil, dass sie logisch ist. Das lässt sich mit Unendlichkeit sehr gut vereinbaren.

Für die absolute schon, da sie unsere Wahrheit immer um beliebig viele Elemente erweitert bzw. komplett korrigiert.

Kann sie gar nicht. Denn in dem Fall ist es nicht mehr unsere Wahrheit.

Wenn wir eine giftige Beere essen, könnte es ja sein, dass uns der Laser ein zweites Leben in einer Parallelwelt bietet. Wenn wir dagegen anders sterben ist unsere Existenz ausgelöscht.

Unsere einfache unscharfe Wahrheit sagt nur aus, dass wir sterben.

Das trifft ja auch in jedem Fall zu. Auch in dem eines zweiten Lebens -- steckt ja schon im "zweiten" drin, dass das erste aufhört (= sterben).

Verfasst: **09.11.2008, 05:08**

Cocolinth hat geschrieben:
Die Kette hat eben den Vorteil, dass sie logisch ist. Das lässt sich mit Unendlichkeit sehr gut vereinbaren.

Naja. Man arbeitet in der Logik auch mit Definitionsbereichen. Die Menge der Ganzen Zahlen ist in beide Richtungen unendlich, die Menge der natürlichen Zahlen nur in eine Richtung.

Ich könnte nun ein Prädikat über die Wahrheit aufstellen, das von einer Zeitfunktion t(x) abhängt, die gültig ist für x Element der natürlichen Zahlen. Die Wahrheit ist für x < 0 nicht definiert. Alles ein logisches in sich geschlossen plausibles Konstrukt. Jedoch nicht mehr oder weniger vorzuziehen als deine Alternative aus meiner erkenntnistheoretischen Sicht.

Cocolinth hat geschrieben:
Kann sie gar nicht. Denn in dem Fall ist es nicht mehr unsere Wahrheit.

Nicht mehr unsere, aber die absolute. Um Missverständnissen vorzubeugen, sage ich das mal anders: Wir kennen erst einmal keine Wahrheit. Alles was wir kennen und wahrnehmen kann eine beliebige Phantasie sein, die andere Menschen genauso wahrnehmen wie wir und somit in der Übereinkunft zwischen uns Menschen eine Art der Wahrheit bildet, unsere Wahrheit bildet. Teile von diesen Phantasien können, müssen aber nicht mit der absoluten Wahrheit übereinstimmen.

Aber manche Menschen nehmen Dinge auch verschieden voneinander wahr und interpretieren diese jeweils anders. Sonst wären wir alle keine Individuen. Unsere menschliche Wahrheit ist immer diskutabel, debattierbar, variabel und bewusstseinsabhängig.

Die absolute Wahrheit dagegen existiert auch, wenn kein Bewusstsein über sie sinniert und keine Wahrnehmung vorgenommn wird. Sie ist also konstant.

Cocolinth hat geschrieben:
Das trifft ja auch in jedem Fall zu. Auch in dem eines zweiten Lebens -- steckt ja schon im "zweiten" drin, dass das erste aufhört (= sterben).

Na gut. Anders.

Sagen wir alles bleibt für uns erst einmal völlig gleich. Ein Mensch isst diese Beere und stirbt genauso wie bei jeder anderen Vergiftung. Nur war der Verursacher im ersten Fall eine komplett andere Existenz innerhalb des gesamten Systems. Für unsere Wahrheit, die auch Teile der absoluten Wahrheit enthalten kann, aber nicht muss, ändert sich rein gar nichts. Nur für diese böse Ratte im Gesamtsystem hat das Konsequenzen, da eine Gruppe von Moral-Ratten diese Ratte kritisiert. Die absolute Wahrheit enthält diesen Fakt.

Verfasst: **09.11.2008, 06:02**

Ovid hat geschrieben:
Cocolinth hat geschrieben:
Die Kette hat eben den Vorteil, dass sie logisch ist. Das lässt sich mit Unendlichkeit sehr gut vereinbaren.

Naja. Man arbeitet in der Logik auch mit Definitionsbereichen.

Die helfen hier auch nicht weiter. Das existente Nichtexistente kriegst Du damit nicht aus der Welt geschafft.

Die Menge der Ganzen Zahlen ist in beide Richtungen unendlich, die Menge der natürlichen Zahlen nur in eine Richtung.

Ich könnte nun ein Prädikat über die Wahrheit aufstellen, das von einer Zeitfunktion t(x) abhängt, die gültig ist für x Element der natürlichen Zahlen. Die Wahrheit ist für x < 0 nicht definiert.

Und was soll das Ganze nun? Mut zur Lücke? ^^

Logischen Fehler machen oder gleich zugeben, dass man nicht weiterweiß. Naja... dann doch lieber die Kette.

Cocolinth hat geschrieben:
Kann sie gar nicht. Denn in dem Fall ist es nicht mehr unsere Wahrheit.

Nicht mehr unsere, aber die absolute.

Das war sie schon vorher.

Die absolute Wahrheit dagegen existiert auch, wenn kein Bewusstsein über sie sinniert und keine Wahrnehmung vorgenommn wird. Sie ist also konstant.

Diese Aussage kann man über die absolute Wahrheit gar nicht treffen, da sie nicht näher bestimmbar ist.

Für unsere Wahrheit, die auch Teile der absoluten Wahrheit enthalten kann, aber nicht muss

Sie kann nichts anderes enthalten, als das, was es gibt. Von daher MUSS sie Teile der absoluten Wahrheit enthalten.

Verfasst: **09.11.2008, 06:40**

Das ist ja das reinste Schlachtfeld gewesen heute Nacht!Maik ist um

4,50 Uhr "TOT"in's Bett gefallen,und Versteht Gott und die Welt nicht mehr

und wer ist Schuld?Baebel und ihre Lasangne

Bruce hat dann um

4,52 die "Segeln"gestrichen,und ist auch zu Bett gegangen.Nur Coco,

der hat es doch geschafft,bis 7,02 noch im Forum zu bleiben,im Glauben

der Maik wuerde nochmal Zurueck kommen,weil er nicht Schlafen kann,

wegen der Baerbel

Und mit dem Kirchgang wird es wohl Heute

auch nichts werden!Bruce und Coco "Schaemt"Euch,wie koennt ihr

den armen Maik nur so zusetzen?Der weiss nun trotzdem noch nicht,

wer Baerbel ist.Naja,Heute ist ja auch noch ein Tag,den die Kirche ein

Feiertag nennt.An dieser Stelle von mir einen Gruss an Baerbel,und bei

jeden Bissen von der Lasangne,immer daran denken,immer 32 mal

durchkauen,nur so kann man richtig Verdauen.

Guten Morgen sagt LOBO

Verfasst: **09.11.2008, 10:55**

Guten Morgen Lobo

gute Gläubige stehen Sonntags trotzwohl auf. Maik wird seinen Gottesdienst also nicht verpasst haben.

LG

Bruce

Verfasst: **09.11.2008, 14:33**

@Coco:

It all comes down to:

Ich glaube, dass die Logik an sich schon die absolute Wahrheit nie beschreiben könne.

Du dagegen schon.

Sehe ich das richtig? Ich bin der Meinung die absolute Wahrheit stützt sich auch auf uns nicht-logische Phänomene.

Und ach ja: Du bist der Ansicht meine Vemutung mit der Definition hat eine Lücke? Natürlich hat sie das. Es muss mindestens ein unlogisches umbestimmbares Phänomen unsere Wahrheit bestimmen, damit unsere Welt überhaupt existieren kann.

Schau mal was ich für deine unendliche Kette gefunden habe.

Eigentlich nicht schlecht:

http://www.professorenforum.de/professorenforum/ content/artikeldatenbank/Artikel/2004/v05n03a3.pdf hat geschrieben:
[...]

Entweder es gibt

eine erste Ursache (die dann ewig existieren muss) oder es

gibt eine unendliche Kette von Ursachen und Wirkungen.

Betrachten wir zunächst letzteren Fall.

Wenn es eine unendliche Kette von Ursachen und Wirkun-

gen gibt, dann kann höchstens nur eine endliche Teilmenge

der Kette zeitbehaftet sein. Der unendliche Anteil dieser Art

der Kausalität muss nun von der Sorte ?Gleichzeitigkeit?

sein. Dies kann man so einsehen: Würde zwischen den Ursa-

chen und Wirkungen eine (wenn auch noch so kleine) Zeit-

spanne verstreichen, wäre unser ?hier und jetzt? nie erreich-

bar. Als Analogie sei ein unendlich langes Buchregal be-

trachtet, dass zwar einen Anfang, jedoch kein Ende besitzt.

Wir nehmen einmal an, das Buchregal erstreckt sich nach

rechts von einem Beobachter weg.

So eine Buchreihe hat zwar einen Anfang (links) aber kein

Ende (rechts). Würde man nun das erste Buch nach hinten

umwerfen, so würde durch einen Domino-Effekt eine Ketten-

reaktion ausgelöst (ideale physikalische Bedingungen voraus-

gesetzt). Jedes umfallende Buch ist die Ursache des nächsten

umfallenden Buches. Es ist natürlich klar, dass diese Umfalle-

rei kein Ende nimmt, denn da das Buchregal unendlich lang ist

wird auch unendlich viel Zeit benötigt, bis ?das letzte? Buch in

der Unendlichkeit umfiele.

Angenommen, man dreht das Buchregal jetzt um 180 Grad

nach links (was übrigens auch unendlich lange dauern würde).

Und angenommen, die Bücher würden jetzt von der Unend-

lichkeit her umgeworfen, also vor ewiger Zeit wurde die ?Kau-

sal-Kette? gestartet.

Da es sich sozusagen um das Spiegelbild des ersten Falles

handelt, dauert es offenbar genau so lange bis alle Bücher

umgefallen sind wie im ersten Fall, also ewig. Das heißt aber,

dass das letzte Buch, vor dem Sie (jetzt rechts) stehen, nie

umfallen wird, denn dafür müssten Sie unendlich lange warten.

Analog müssten wir unendlich lange warten bis unser Univer-

sum entsteht, sollte es eine unendliche zeitbehaftete Kette von

Ursachen und Wirkungen hierfür geben. Wir wären demnach

also gar nicht da und könnten nicht darüber reden. Diese Mög-

lichkeit muss also ausgeschlossen werden.

Cocolinth hat geschrieben:
Diese Aussage kann man über die absolute Wahrheit gar nicht treffen, da sie nicht näher bestimmbar ist.

Indem du das sagst, sagst du auch etwas über die absolute Wahrheit aus.

Du widersprichst dir doch damit dann selber, sollte dein Argument zutreffen. So gesehen hat keiner von uns weniger Recht.

Verfasst: **09.11.2008, 16:16**

Ovid hat geschrieben:@Coco:

It all comes down to:

Ich glaube, dass die Logik an sich schon die absolute Wahrheit nie beschreiben könne.

Du dagegen schon.

Nein. Ich sage ja: Die absolute Wahrheit ist nicht näher bestimmbar.

Du bist derjenige, der Annahmen über die absolute Wahrheit einführt, etwa riesengroße Ratten, die aber letztlich nur Annahmen RELATIVER Wahrheiten sind, die von den bisher angenommenen abweichen. Dadurch disqualifizieren sie sich bereits als mögliche absolute Wahrheit.

Sehe ich das richtig? Ich bin der Meinung die absolute Wahrheit stützt sich auch auf uns nicht-logische Phänomene.

Woher nimmst Du diese Meinung?

Und ach ja: Du bist der Ansicht meine Vemutung mit der Definition hat eine Lücke? Natürlich hat sie das. Es muss mindestens ein unlogisches umbestimmbares Phänomen unsere Wahrheit bestimmen, damit unsere Welt überhaupt existieren kann.

Dann wären es in Deinem Modell also zwei Lücken, in meinem nur eine.

Würde zwischen den Ursa-

chen und Wirkungen eine (wenn auch noch so kleine) Zeit-

spanne verstreichen, wäre unser ?hier und jetzt? nie erreich-

bar.

Blödsinn. Man kann schließlich auch auf dem unendlichen Zahlenstrahl eine bestimmte Stelle betrachten/erleben, selbst wenn man jeder Zahl eine minimale Strecke zubilligt. Der simplen Feststellung, dass vor uns bereits unendlich viel Zeit vergangen ist, steht im Grunde genauso wenig im Weg wie der, dass vor der 1 unendlich viele weitere Zahlen liegen.

Ferner kann beim Buchstabenregalbeispiel auch nicht unterschlagen werden, DASS ständig Bücher umfallen. Es ist bloß nicht bestimmbar, wo zwischen Anfang und Ende des Regals dies gerade geschieht, bzw., es geschieht stets an der selben Stelle, nämlich unendlich weit von Anfang und Ende entfernt. Anders ausgedrückt: Das "Hier und Jetzt" ist IMMER erreicht, bezeichnet es doch schlicht den Punkt, an dem gerade Bücher umfallen. Und DASS sie das tun, dem widerspricht der Autor ja nicht.

Diese Mög-

lichkeit muss also ausgeschlossen werden.

Oder, sofern man sich auf diesen Einwand einlässt, man muss eben eine nichtlineare Zeit annehmen. Moment... tut die aktuelle Physik nicht genau das? o.o''

Cocolinth hat geschrieben:
Diese Aussage kann man über die absolute Wahrheit gar nicht treffen, da sie nicht näher bestimmbar ist.

Indem du das sagst, sagst du auch etwas über die absolute Wahrheit aus.

Du widersprichst dir doch damit dann selber, sollte dein Argument zutreffen.

Wieso? Ich sage -- wie Du selbst übrigens auch -- sie ist nicht näher bestimmbar. Näher im Sinne von: Mehr als die Bescheinigung ihrer allumfassenden Existenz.

Dass diese ihre Eigenschaften bestimmbar sind, aber eben nicht darüber hinaus, darüber waren wir uns ja einig. Sollte ich in diesem Punkt also falsch liegen, dann Du genauso.

Verfasst: **09.11.2008, 16:37**

Äh. ja, ok.

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