GLF

Jup, ich bin ein gläubiger Mensch (katholisch). Ich gehe aber keinem damit auf die Eier und respektiere jede andere glaubensrichtung oder Atheisten, solange sie mir nicht auf die Eier gehen.

mir egal was die anderen vor mir schreiben... das es immer in einer so langwirige diskussion enden muss bis auf die allerletzte Frage zum .... sowas



ganz einfach und knapp... ich bin Atheist... so

Hast du 2 mal gesagt.

Hast du 2 mal gesagt.

ja wegen John Doe sein Post hat die 3 seite gamcht und dadurch geriet meiner verschollen O.O lool

Mit anderen Worten du willst das letzte Wort haben?

Mit anderen Worten du willst das letzte Wort haben?

ja.. is ein Zwang

@ Maik

Religiöse geben sehr wohl zu das sie vieles nicht wissen.

Wär ja auch noch schöner, wenn sie sich allwissend hinstellen würden.



Ich meinte aber, daß Religiöse die Lücken in bestimmten Erfahrungs-, Wissens-, Erkennntis- oder Forschungsbereichen, die ich mit "wissen wir noch nicht" bzw. "ist die Frage überhaupt richtig gestellt?" fülle, mit "Gott" füllen. Z.B. bei der Frage "was war vor dem Universum".

Was die Beweisbarkeit von Gott betrifft, so glaub ich das es bei den Vorstellungen hakt, wie denn so ein Beweis auszusehen hat.

Ja, das hat @ Coco auch angemerkt:

Da aber i.d.R. niemand sagen möchte, welche konkrete Beobachtung er als Gottesbeweis anerkennen würde, entpuppt sich die Falsifikationsbedingung als unbekannt, ergo die These von der Unbeweisbarkeit von Gottes Existenz als unwissenschaftlich im Sinne Poppers.

Ist auch nicht ganz falsch. Eventuell haben wir hier gerade das Verständnisproblem, das auch viele (europäische) Religiöse oder Agnostiker mit Dawkins haben (was Sakura richtig angemerkt hat): ich beziehe mich in der Frage der Beweisbarkeit *erstmal* auf Personen, die eine klare Vorstellung von ihrem Gott haben und daher falsifizierbare Aussagen machen. Das müssen keine Kreationisten sein, aber diese wären mit Sicherheit darunter.



Es gibt, soweit ich das überschaue, zwei grob erkennbare Gruppen Gläubige: die einen legen ganz klar fest, wie ihr Gott definiert ist. Das sind die gängigen Weltreligionen mit ihren heiligen Büchern.



Und die anderen lassen ihn "wabern", erheben ihn in ein Kontinuum von Ungreifbarkeit. Das ist oft der "Gott des kleinen Mannes", so wie ihn Coco oder Ovid beschrieben haben.

Das ließe in der Tat keinerlei Falsifikation (also auch keinen "Beweis") zu, verhinderte aber jegliche Möglichkeit eines so in eine Waberzone gesperrten Gottes, mit unserer Welt interagieren zu können oder jemals interagiert haben zu können. Denn Interaktion hinterläßt Spuren (natürlich kann man jetzt sagen, der Gott war so schlau und hat die Menschen so programmiert, daß sie seine Spuren nie erkennen können, aber das wäre der straighte Weg in den Solipsismus, und der führt zu nichts).



Man kann Religion ohnehin nicht ausschließlich auf naturwissenschaftlichem Weg beikommen. Dazu ist sie zu vielseitig: ich vergleiche sie gerne mit einem Zehnkämpfer. Der kann besser 100 m laufen, Kugelstoßen und Hochspringen, als es der normale Durchscnittsbürger kann. Trifft er aber auf die Spezialisten in den jeweiligen Disziplinen, verliert er.



So seh ich das auch mit der Religion: sie war ursprünglich für drei Disziplinen gut - 1. Welterklärung, 2. Konstitution einer funktionstüchtigen Ethik für eine Population, 3.) Sinnstifter für das Individuum.



1.) ist der Punkt, der von den Naturwissenschaften angegangen werden kann. Auf dieser Ebene treffen sich Kreationisten und Wissenschaftler (während der diffuse "Gott des kleinen Mannes" da keine Rolle spielt). Die Wissenschaft ist spezialisiert, die Religion muß im "100-m-Lauf Welterklärung" nach ihren Regeln spielen und verliert mehr und mehr. Auf dieser Ebene ist die (Nicht)Existenz eines Gottes durchaus im Rahmen der Falsifizierbarkeit. Aber *nur* auf dieser. Alles darüber Hinausgehende "Spirituelle" würde ich eher Punkt 3.) zuordnen (aber darüber läßt sich diskutieren - ganz sicher bin ich mir nicht, auch wenn ich meine, daß Maiks und Cocos Annahmen hier nicht richtig sind).



2.) wurde von Philosophie, Jura, Soziologie und auch Psychologie übernommen, auch Bereiche wie die Spietheorie sind dort wirksam. Die Frage "warum Gutes tun" halt.

Daß man dafür keine Religion braucht sehe ich im täglichen Leben: ich glaube an keinen Gott und verhalte mich trotzdem nicht "schlechter" oder "unethsicher" meinen Mitmenschen gegenüber, als es Gläubige tun. Wäre Religion dafür nötig, gäbe es einen klar erkennbaren Unterschied im Verhalten von Gläubigen und Nichtgläubigen.



3.) natürlich gibt es Menschen, denen ihr Glaube zu großem innerem Frieden verhilft. Aber auch das geht ohne: wichtig ist mmn einfach die Anwesenheit zuverlässiger "Stützpfeiler" im Leben. Ob man diese nun über den Glauben oder irgendetwas anderes gewinnt ist jedem seine persönliche Sache. Dazu gehört evtl. @ Aquilas "höheres Selbst"... rein persönliche Erfahrungen sind Qualia und damit nach heutigem Kenntnisstand nicht falsifizierbar (s.o., "Spiritualität").



@ Bruno

Aber alleine die prinzipielle Behauptung, dass alle menschlichen Antriebskräfte, Motivationen und Gefühle (d.h. auch die Liebe) prinzipiell auf die genannten objektiven physikalischen Grundkräfte rückführbar seien, dekonstruiert diese Alltagsgegebenheiten in ihrer Existenz als eigenständige und subjektive Phänomene.

"Eigenständigkeit" ist eine Eigenschaft, die nur im Rahmen des zur Beobachtung ausgewählten Systems beschrieben werden kann.



Ein Staat ist durch die Brille des Systems "Politik" eigenständig. Durch die Brille "Physik" wirst du keinen finden.

Dein Rechner ist durch die Brille "Alltagsleben" eigenständig. Durch die Brille "Atomphysik" wirst du keinen finden, nur einen Haufen Kohlenstoff-, Aluminium- und Siliziumatome.



Das ist Emergenz. Natürlich kann man das Phänomen "Liebe" in all seinen psychologischen, soziologischen, biologischen oder einfach romantischen Facetten auf die vier Grundkräfte zurückführen, nur wäre das eine derart lange Rückverfolgung über verschiedene Emergenzebenen, daß sie eigentlich wenig Sinn macht. Du kannst höchstens Liebe durch ihre "Bausteine" erklären (welche auch immer du nemen willst) und dann die Bausteine durch wiederum ihre Bausteine usw., dann landeste irgendwann bei den bislang ungelösten Rätseln der Quantenphysik (und ich behaupte, daß dies bei *jeder* sinnvoll formulierten Warum-Fragekette passiert... Kinder fragen gerne immer weiter "warum"... probiers mal aus, ab wo du keine Antworten mehr weißt... entweder ist die Stelle ein "Emergenz-Sprung" oder es fehlen einfach die Fakten. Hier wäre dann der den Religiösen fehlende Mut des "weiß ich nicht" angesagt, den sie gerne mit dem Joker "Gott" füllen. "Weiß ich nicht" ist dagegen ein legitimer Ausweg aus dieser Variante des Münchhausen-Trilemmas).

Nun ja, ideologisch-atheistische Wissenschaftler machen sich selbst zu "Göttern", erklären mit ihrer Wissenschaft die ganze Welt, erklären, warum alle Gläubigen dumm sind und werden damit z.T. weltberühmt. (z.B. Stephen Hawking, Richard Dawkins etc.)

Dazu hat Sakura schon das Wichtigste geschrieben. Ich denke auch, daß du da unnötig polemisierst bzw. Satzbausteine nachkaust.

Dawkins` teils sehr wenig Blätter vor den Mund nehmende Kritik ist seinem Publikum bzw. dem Publikum seiner Gegner geschuldet: und das sitzt nun mal v.a. in den USA. In Mitteleuropa ist eine derartige Religiosität und damit auch ein derart scharfer Kampf zwischen Theisten/Deisten und Atheisten gar kein Thema... deswegen werden Leute wie die "Brights" hier auch schief angesehen und als Fanatiker betrachtet - es fehlt ihnen einfach der gleichwertige Gegner. Und wer mit Bomben auf Erdmännchen wirft, der muß sich halt schiefe Blicke gefallen lassen.

Mir fällt kein ernstzunehmender Wissenschaftler ein, der sich selbst zu einem Gott erklärt - das ist dann doch eher Sache der "religiösen Führer" . Und warum sollen Wissenschaftler noch gleich *nicht* die Welt erklären? Ist das vielleicht zufällig ihr Job, hm? Punkt 1.) weiter oben (der 100-m-Lauf)?



(schade übrigens, daß yepyep nicht mehr hier ist... der könnte dazu einiges Interessantes sagen, denk ich).



@ Herr Pastor



...müßte sich mit meiner Antwort an Maik und Coco erledigt haben, oder?

torres hat geschrieben:- warum sollte er, wenn er existiert und mit der uns wahrnehmbaren Welt interagiert, nicht beweisbar sein (dies auch als Kritik an Ovid und seinem Erkenntnispessimismus)? Die vorgegebene Nichtbeweisbarkeit wird ja gerne von Agnostikern zur Abgrenzung gegenüber Atheisten vorgenommen, ist aber m.E. eher lauwarme Luft.

Ich dachte, dass gerade Agnostiker sagen, dass Gott nicht prinzipiell unbeweisbar ist, sondern nur, dass man es zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch nicht geschafft hat. Sie schliessen aber auch nicht aus, dass es tatsächlich so sein kann, dass man irgendwann beweist, dass die Existenz Gottes nicht beweisbar ist.



Das ist somit die schwächste Aussage, die man überhaupt so machen kann, was bedeutet, dass man so nicht falsch liegen kann. (In die Hölle kommt man als Zweifler dann wohl trotzdem )



Vlt. gibt es aber noch andere Abspaltungen von Agnostikern, die schärfere Aussagen treffen. Vlt. meintest du die.



Zu meinem Erkenntnispessimismus (Danke für diesen Ausdruck, gefällt mir ).

Angenommen es findet nun eine Interaktion von Gott statt. Egal in welcher Form diese Eintritt. Sie wird zunächst von allen Menschen anders interpretiert, also übersetzt in einen Sachverhalt. Bedingt durch menschlichen Individualismus findet jeder Mensch auch eine andere Erklärung.

Auch wenn die Erklärung von zwei unabhängigen Menschen nach außen hin völlig gleich erscheint, sind sie trotzdem unterschiedlich. Und das größte Dilemma ist, dass man nicht einmal messen oder Aussagen darüber treffen kann, wie unterschiedlich diese wirklich sind.

Umso unglaublicher ist es, dass wir Menschen es trotzdem schaffen Übereinkunften zu schaffen und in vielen Dingen auch unmissverständliche Kommunikationsformen hervorbringen.

Wie kann das gehen?

Wenn die Wirklichkeit eine Menge darstellt, dann nehmen wir Menschen alle eine Teilmenge dieser in unserer Wahrnehmung auf. Dabei können aber einzige Elemente dieser Menge falsch übernommen worden sein. Vlt. gibt es Teilmengen dieser Wirklichkeit, dessen Elemente wir nicht 1:1 übernehmen können und sie deswegen falsch, bzw. durch die Wahrnehmung anders interpretiert aufnehmen. Das Gleiche passiert nun bei allen anderen Menschen auch. Wir alle teilen uns eine Schnittmenge der Wahrheit oder einer intepretierten Wahrheit. Diese Schnittmenge ermöglicht uns die Kommunikation und Interaktion.

Klingt irgendwie zu skuril? Klingt wie Matrix oder so, ne?

Bedeutet ergo: Wir Menschen haben viel weniger Ahnung von allem, als wir allgemein alle intuitiv annehmen.

Die Wahrnehmung ist auch physiologisch bedingt. Ich wäre ja mal gespannt was Elefanten so alles wahrnehmen. Jedoch teilen Elefanten und Ich keine sehr große Teilmenge der Wahrheit. Ein Elefantenflüsterer kann vlt. nach jahrzehntelanger Interaktion mit gemeinsamen Elementen seine Schnittmenge mit dem des Elefanten vergrößern und so vlt. Befinden und Emotionen besser wahrnehmen.

Gott würde ich als eine höhere akausale Entität definieren, die alle Elemente der Wahrheit beinhaltet (Die Universalmenge). Um Gott zu beweisen, und das erst einmal nur für sich selbst, muss man alle Elemente der Realität wahrgenommen haben. (Wir wären dann quasi Gott) Und das ist meiner Meinung nach unmöglich und es macht letztenendes keinen Unterschied für unser Denken und Handeln, ob wir nun von dieser Universalmenge ausgehen (gläubig sind) oder diese Idee verwerfen. Für uns ist nur das wichtig, was wir erfassen können und was wir daraus machen. Wäre dies nicht so, hätten wir als Menschen andere Vorraussetzung in der Fähigkeit des Erkenntnisgewinns.



Ich hoffe ich konnte meinen Glauben einigermaßen verständlich in Worte übersetzen. Man glaubt nicht wieviel allein schon dabei verloren geht von meinen Ideen, die meiner Wahrnehmung entstammen.



EDIT: Ahhh, ich seh grad du hast kurz zuvor auch noch einen Riesen-Beitrag geschrieben. Wenn da etwas dabei ist, gehe ich später drauf ein.

Bruno hat geschrieben:Ich glaube von mir sagen zu können, dass ich im Denken ein konsequenter Mensch bin, und eben deshalb glaube ich, dass ich mit einem materialistisch-atheistischen Weltbild gar nicht lebensfähig wäre. Ich müsste einfach dann wirklich ernstnehmen, dass unsere ganze Welt und auch die Menschen selber nur durch formalisierbare Naturgesetze bestimmt sind, dass daher auch alle Gefühle und die Liebe letztlich nur Illusionen (und somit gar nicht wirklich existent) sind, da auch sie lediglich durch formalisierbare Naturgesetze bestimmt sind.

Somit wäre sowohl der Möglichkeit der Selbstwertschätzung als auch der Möglichkeit der authentischen Liebe gegenüber anderen Menschen der Boden entzogen.



So ein Leben wäre für mich nicht lebbar.

Mich gruselt es ebenfalls vor einer Welt, die Liebe und Gefühle auf Biochemie reduziert. - Das nur mal als Übersetzung für Coco.

Maik hat geschrieben:


Mich gruselt es ebenfalls vor einer Welt, die Liebe und Gefühle auf Biochemie reduziert. - Das nur mal als Übersetzung für Coco.

Hört sich nicht schön an, wäre ich auch nicht so dafür.

Aber angenommen es seien wirklich nüchtern betrachtet nur eine Menge relationale rein nach bestimmten Regeln ablaufende Funktionen, die uns die Liebe fühlen lässt. Was würde das auf höchstem Level konkret für einen Unterschied machen? Keinen. Ob es nun so ist, oder viel unergründlicher, kann uns eigentlich egal sein. Noch besser: Gar nicht darüber nachdenken, wie es ist, sondern sich damit zufrieden geben und glücklich schätzen, dass die Liebe so ist wie sie ist und sich so schön anfühlt.

Ich könnte nicht in einer Welt leben, wo alle Gefühle nur von irgendeinem Gott mir vorgespielt werden.



Alles Ansichtsweise

Im Endeffekt gibt es keine Entschuldigung fürs gläubig sein

Sairen hat geschrieben:Ich könnte nicht in einer Welt leben, wo alle Gefühle nur von irgendeinem Gott mir vorgespielt werden.

Dann ist es ja gut, dass du nicht weisst, wie es wirklich ist. Vlt. ist es sogar besser für jeden Menschen, dass er es nicht herausfinden KANN. So kann jeder Mensch mit dem Glauben leben, der für ihn am angenehmsten ist. Eine gute Sache eigentlich.

torres hat geschrieben:
Ich meinte aber, daß Religiöse die Lücken in bestimmten Erfahrungs-, Wissens-, Erkennntis- oder Forschungsbereichen, die ich mit "wissen wir noch nicht" bzw. "ist die Frage überhaupt richtig gestellt?" fülle, mit "Gott" füllen. Z.B. bei der Frage "was war vor dem Universum".

Und das passt dir nicht, oder wie?

ich beziehe mich in der Frage der Beweisbarkeit *erstmal* auf Personen, die eine klare Vorstellung von ihrem Gott haben und daher falsifizierbare Aussagen machen. Das müssen keine Kreationisten sein, aber diese wären mit Sicherheit darunter.



Es gibt, soweit ich das überschaue, zwei grob erkennbare Gruppen Gläubige: die einen legen ganz klar fest, wie ihr Gott definiert ist. Das sind die gängigen Weltreligionen mit ihren heiligen Büchern.



Und die anderen lassen ihn "wabern", erheben ihn in ein Kontinuum von Ungreifbarkeit. Das ist oft der "Gott des kleinen Mannes", so wie ihn Coco oder Ovid beschrieben haben.

Das ließe in der Tat keinerlei Falsifikation (also auch keinen "Beweis") zu, verhinderte aber jegliche Möglichkeit eines so in eine Waberzone gesperrten Gottes, mit unserer Welt interagieren zu können oder jemals interagiert haben zu können. Denn Interaktion hinterläßt Spuren (natürlich kann man jetzt sagen, der Gott war so schlau und hat die Menschen so programmiert, daß sie seine Spuren nie erkennen können, aber das wäre der straighte Weg in den Solipsismus, und der führt zu nichts).

Also im Klartext: Die Einen haben sich festgelegt, die Anderen sind agnostisch.Natürlich hinterlässt Interaktion Spuren.Nur wollen wir sie sehen?

Man kann Religion ohnehin nicht ausschließlich auf naturwissenschaftlichem Weg beikommen.

Leider hat bis auf Bruno, keiner in diesem Thread einen anderen Weg versucht.

So seh ich das auch mit der Religion: sie war ursprünglich für drei Disziplinen gut - 1. Welterklärung, 2. Konstitution einer funktionstüchtigen Ethik für eine Population, 3.) Sinnstifter für das Individuum.



2.) wurde von Philosophie, Jura, Soziologie und auch Psychologie übernommen, auch Bereiche wie die Spietheorie sind dort wirksam. Die Frage "warum Gutes tun" halt.

Daß man dafür keine Religion braucht sehe ich im täglichen Leben: ich glaube an keinen Gott und verhalte mich trotzdem nicht "schlechter" oder "unethsicher" meinen Mitmenschen gegenüber, als es Gläubige tun. Wäre Religion dafür nötig, gäbe es einen klar erkennbaren Unterschied im Verhalten von Gläubigen und Nichtgläubigen.

Es gibt einen klar erkennbaren Unterschied.

In einem Internetforum,allerdings nur schwer erkennbar.

Aber schon diese Umfrage hat ergeben,das ausser mir keiner an einen klar definierten Gott glaubt.Will sagen, das Geschriebene widerspricht der Menge von Antwort 1 und 3.Deine Haltung kann man mit Bindungsangst einfach erklären.Nicht das sie nicht verständlich wäre, aber es stimmt einfach nicht das es keine Unterschiede gebe zwischen Gläubigen und Ungläubigen.Es ist ja auch ein Unterschied ob jemand nicht bereit ist oder nicht willig ist,deshalb solltest du dich wirklich mal fragen mit welcher Überzeugung du dich auf die Seite der Ungläubigen stellst.Ich mein du willst mir erzählen man braucht keine Religion um auf sein Gewissen zu hören.Aber warum sollten Leute die informiert sind, Religion bewusst ablehnen?Das ergibt keinen Sinn.Ausser natürlich sie stehen dazu das sie sich Gott nicht vorstellen können.Das ist nämlich etwas Anderes als so zu tun, als könnten sie beweisen das Gott überflüssig wäre.

Gott ist keine 2.klassige Version der Wissenschaft sondern umgedreht:

Erst kam die Religion und kluge Köpfe haben erkannt das sie mit vielem was Religionen lehren etwas anfangen können.

3.) natürlich gibt es Menschen, denen ihr Glaube zu großem innerem Frieden verhilft. Aber auch das geht ohne: wichtig ist mmn einfach die Anwesenheit zuverlässiger "Stützpfeiler" im Leben. Ob man diese nun über den Glauben oder irgendetwas anderes gewinnt ist jedem seine persönliche Sache. Dazu gehört evtl. @ Aquilas "höheres Selbst"... rein persönliche Erfahrungen sind Qualia und damit nach heutigem Kenntnisstand nicht falsifizierbar (s.o., "Spiritualität").

Übersetz mal falsifizierbar.

Mir fällt kein ernstzunehmender Wissenschaftler ein, der sich selbst zu einem Gott erklärt

Natürlich nicht wörtlich.

Aber niemand kann leugnen, das immer wieder sogenannte Wissenschaftler in eine völlig überflüssige Konfrontation zur Religion gehen.

Ovid hat geschrieben:
Hört sich nicht schön an, wäre ich auch nicht so dafür.

Aber angenommen es seien wirklich nüchtern betrachtet nur eine Menge relationale rein nach bestimmten Regeln ablaufende Funktionen, die uns die Liebe fühlen lässt. Was würde das auf höchstem Level konkret für einen Unterschied machen? Keinen.

Das ist naiv, sorry.

Es gibt eine ganze Menge Leute die Interesse daran haben Liebe als beliebig hinzustellen oder so zu tun als sei es wissenschaftlich erwiesen das so etwas wie freier Wille gar nicht existiert.Auch in Pädoforen hab ich schon Leute gesehen die sogar offen die 666 im Namen tragen.Leute die die Grundbausteine des Glücklichseins entwerten wollen werden immer mehr.

Ob es nun so ist, oder viel unergründlicher, kann uns eigentlich egal sein. Noch besser: Gar nicht darüber nachdenken, wie es ist, sondern sich damit zufrieden geben und glücklich schätzen, dass die Liebe so ist wie sie ist und sich so schön anfühlt.

Nicht darüber nachdenken? Ok.

Aber leider sind die oben Erwähnten gute Redner.

Und es ist leichter die Menschen von Hoffnungslosigkeit zu überzeugen als von Hoffnung.

Sairen hat geschrieben:Ich könnte nicht in einer Welt leben, wo alle Gefühle nur von irgendeinem Gott mir vorgespielt werden.



Alles Ansichtsweise

Im Endeffekt gibt es keine Entschuldigung fürs gläubig sein

Gläubig sein braucht auch keine Entschuldigung.

Wer hat dir gesagt das Gott Theater spielt?