GLF

[Gast]

Wer bitte is gemeint ? Ich hab sicher mehr in der Birne als du ,weil ich Fiktion und Realität auseinanderahlten kann.Oder glaubts du im Ernst an die diese Scheiße mit Jesus der eh sicher schwul war und Gott und Engeln und so ?

An wen war dein Beitrag jetzt eigentlich gerichtet, Atheist???

René

[Atheist]

An den Poster von 15:56 diesen Gast ! Nicht dich !!!!!

[René]

An den Poster von 15:56 diesen Gast ! Nicht dich !!!!!

Danke, das wollte ich nur wissen!

Ist denn nun Gott ein Kinderschänder oder nicht? Kann mir das mal jemand hier beantworten?

René

[Herr Pastor]

Der Zölibat ist ja keine Methode, sondern zunächst mal ein Gelübde. Die "Arbeit" fängt erst danach an, und da gibt es durchaus erprobte und taugliche Methoden zur Sublimierung, z.B. das Gebet.

Solche "Methoden", mit denen das sexuelle Empfinden amputiert werden soll, sind pervers und krankmachend. Der geschichtliche Hintergrund der Zölibatspraxis liegt ja auch nicht in religiösen Überlegungen, sondern in der Geldgier der Kirche (um sich des Vermögens der Geistlichen zu versichern). Mir tun die Seminaristen leid, die sich aus ehrlichen Motiven heraus dieser Gehirnwäsche unterziehen.

Es ist mir neu, dass Schwule gerne Frauenkleider tragen (von ein paar exotischen "Fummeltrinen" mal abgesehen) oder eine besondere Affinität zum Ritus hätten. Und wie mir scheint, leben die meisten Menschen ihre Sexualität größtenteils heimlich aus, oder?

Mit "heimlich" meine ich Dinge, die man im Verborgenen tut, weil man damit ein Verbot übertritt. Insofern leben die meisten Menschen ihre Sexualität nicht heimlich aus, oder zumindest sollte es nicht so sein. Zu den "Fummeltrinen": Wenn man mal beim CSD zuguckt, scheint da ja immerhin eine gewisse Affinität zu bestehen. Jedenfalls zieht die katholische Kirche weit überdurchschnittlich viele Homosexuelle und Päderasten an, das wirst du doch wohl nicht ernsthaft abstreiten wollen. Beweise sind natürlich schwer zu führen, aber div. begründete Schätzungen (auch aus Kreisen der Kirche selbst) gehen von 20 bis 60 Prozent aus. Darum betreffen die bekannt gewordenen "Missbrauchsfälle" ja eigentlich auch fast nur Jungs bis ca. 16/17 Jahren. Was Ratzinger dazu denkt lässt sich hier:

http://www.queer.de/detail.php?article_id=9791

nachlesen. Schwule bedrohen Gottes Werk und Homosexualität ist das gleiche wie die Abholzung der Regenwälder. Womit haben die ein Problem, mit irgendwelchen Pädophilen oder mit ihrer eigenen grotesken Sexualmoral?

[Cindy]

Ist das Deine persönliche Meinung, also erzwungene Berührungen und das gesprochene Wort in Form anzüglicher Bemerkungen als Gewalt zu bezeichnen, oder gibst Du lediglich diese Denke wieder?

Da muss ich differenzieren: Erzwungene Berührungen sehe ich als Gewalt an, verbale "Berührungen" in Form anzüglicher Bemerkungen sehe ich als grenzverletzend an, ich halte mich aber mit dem Gewaltbegriff dabei zurück. Wie siehst du das?

Solche "Methoden", mit denen das sexuelle Empfinden amputiert werden soll, sind pervers und krankmachend.

Es stimmt ja nicht, dass das sexuelle Empfinden amputiert werden soll. Sublimation ist etwas anderes. Diese stellt durchaus eine Möglichkeit menschlicher Existenz dar, wenn sie auch nicht für viele Menschen in Frage kommt. Etliche Menschen leben allerdings im säkularen Bereich aus unterschiedlichen Gründen mehr oder weniger unfreiwillig enthaltsam und müssen irgendwie damit klar kommen und können dies in der Regel auch, eben weil es menschenmöglich ist. Im geistlichen Bereich darf dies aber nicht aufgezwungen werden, sondern muss einer inneren Bereitschaft im Sinne von Berufung folgen. Niemand wird gezwungen, sich in eine solche Ausbildung zu begeben, daher muss auch niemand deswegen bemitleidet werden.

Zu den "Fummeltrinen": Wenn man mal beim CSD zuguckt, scheint da ja immerhin eine gewisse Affinität zu bestehen.

Der CSD repräsentiert nicht die Alltagswirklichkeit der Schwulen. Das ist Karneval, und es sollen auch Klischees überspitzt zur Schau gestellt werden. Das Tragen eines geistlichen Gewandes ist damit nicht vergleichbar.

Beweise sind natürlich schwer zu führen, aber div. begründete Schätzungen (auch aus Kreisen der Kirche selbst) gehen von 20 bis 60 Prozent aus.

Es sind Schätzungen und als solche eben nicht begründet. Eine Schätzung, die zudem eine Spannbreite von 20-60 Prozent aufweist, ist für mich völlig irrelevant.

Weil du jetzt auch noch auf Ratzingers Schwulenbashing verweist: Versteh mich nicht falsch; ich bin keine Anwältin der katholischen Kirche, ganz und gar nicht. Deshalb gehe ich darauf jetzt nicht ein, das führt zu weit.

[Cocolinth]

An Cindys Beispiel lässt sich eine neuerliche Tendenz im moralisch rechtlichen Sprachgebrauch ablesen:


Der Begriff der "Gewalt" verkommt zusehends zu einem schlichten Synonym für "unerwünschtes Verhalten".

Deshalb kann "Gewalt" auch alle (un)möglichen Formen annehmen, die mit dem ursprünglichen Gewaltbegriff eigentlich nichts mehr zu tun haben. Unerwünschte Äußerungen werden so zu "verbaler Gewalt", um die soziale Ächtung, die gegen den alten Gewaltbegriff gerichtet war, auf diese Äußerungen übertragen zu können. Nach der Logik: Wenn auch diese Äußerung Gewalt ist, und wir gegen Gewalt sind, dann müssen wir auch gegen diese Äußerung sein. Schwupps ist sie fort, die Meinungsfreiheit -- zumindest, so lange man seine Meinung nicht brav für sich behält.

"Sexuelle Gewalt" bezeichnet daher zunehmend schlichterdings eine unerwünschte sexuelle Handlung -- sagt aber sonst über das Wesen dieser Handlung NICHTS mehr aus. Von Kuschelrock-Sex im Rahmen einer harmonischen Liebesbeziehung zwischen Erwachsenen bis hin zur rituellen Massenvergewaltigung auf der Säuglingsstation mittels phallisch proportionierter KAKTEEN kann so ziemlich ALLES damit gemeint sein -- je nach dem, was die betreffende Partei als unerwünscht einstuft.

[Khenu Baal]

Erzwungene Berührungen sehe ich als Gewalt an, verbale "Berührungen" in Form anzüglicher Bemerkungen sehe ich als grenzverletzend an, ich halte mich aber mit dem Gewaltbegriff dabei zurück. Wie siehst du das?

Vermutlich so wie Du. Genau bekäme man das nur im Gespräch heraus. Immerhin gibt es ja auch eine Reihe erzwungener Berührungen, die alles andere als Gewalt verkörpern, aber ich denke schon, daß wir da in etwa auf einer Welle liegen. Um das rauszubekommen stellte ich ja meine Frage.

Was anderes. Deine erneut höchst geschliffen daherkommende Antwort an Herrn Pastor verleitet mich, Deine mutmaßliche Kompetenz in Sachen Theologie, Religion und so mal für mich auszunutzen.
Vor ungefähr 15 Jahren beschäftigte ich - unbekehrbarer Atheist - mich aus sehr persönlichem Anlaß ein zweites Mal intensiver mit der ganzen Heilslehre, dabei insbesondere mit dem Neuen Testament. Aus dieser Zeit rührt mein Kenntnisstand, daß es sich bei der Person Jesus um keine belegbare historische Gestalt handelt. Es also keinen Beweis für seine Existenz gibt. Vielmehr scheint es sich dabei um eine fiktive Person zu handeln, der verschiedene Eigenschaften anderer Personen seines imaginären Nahkreises zugeschrieben wurden. Namentlich Johannes, der Täufer, soll mit mehreren seiner Eigenschaften zu großen Teilen bei der Zeichnung des Jesus-Bildes Pate gestanden haben. Wie ist denn dazu der aktuelle Stand?

Die Auswahl meiner Literatur war damals sicher selektiv, weshalb ich jetzt eben auch groben Unfug geschrieben haben kann. Sooo wichtig war die ganze Angelegenheit für mich nun auch wieder nicht. In meiner Welt ist kein Platz für Geister, Götter, Kobolde und ähnliche Gestalten. Sie sind m.b.M.n. allesamt von Menschen erdacht worden. Ursprünglich um Unerklärliches zu erklären. Im Laufe der Zeit büßten sie nach und nach fast alle ihrer Kompetenzen ein, weil sie zur Erklärung diverser Vorgänge (Blitz, Donner, Fruchtbarkeit usw.) nicht mehr benötigt wurden. Mit der instutionalisierten abendländischen Religion hab ich genausowenig was am Hut. Zu ihr fallen mir als erstes die unbeschreiblichen Mengen an Blut und Tränen ein, für die sie verantwortlich ist.

Gruß!

[Möhrchen]

Also Leute;

Kirchen abreißen, warum, sind doch schöne Gebäude! "Die Kirche" abschaffen, warum denn? sind wir hier nicht gefordert, die selbe Toleranz an den Tag zu legen, die wir für uns einfordern? Wer den Scharz-, Weiß- und Rotkitteln glauben will, soll das tun. Wer ihnen sein Geld in den Rachen scheißen will, solls tun - er kauft schon so keine Waffen damit.

Persönlich glaube ich nicht an irgendeine Religion, sondern denke, der Mensch ist die Summe seiner Erfahrungen und sein Schicksal ist die Folge seiner Handlungen, positive oder negative Wendungen sind Zufall.

[Herr Pastor]

Beweise sind natürlich schwer zu führen, aber div. begründete Schätzungen (auch aus Kreisen der Kirche selbst) gehen von 20 bis 60 Prozent aus.

Es sind Schätzungen und als solche eben nicht begründet. Eine Schätzung, die zudem eine Spannbreite von 20-60 Prozent aufweist, ist für mich völlig irrelevant.

Nicht eine Schätzung mit einer Spannbreite von 20-60%, sondern mehrere unterschiedliche Schätzungen, die zu ebendiesen Einschätzungen kommen.(Donald Cozzens, "The Changing Face of the Priesthood").

Wie erklärst du dir denn die klare Mehrheit von Jungs, wenn es um Missbrauchsfälle in katholischen Institutionen geht?

[Gast]

Zu den "Fummeltrinen": Wenn man mal beim CSD zuguckt, scheint da ja immerhin eine gewisse Affinität zu bestehen. Jedenfalls zieht die katholische Kirche weit überdurchschnittlich viele Homosexuelle und Päderasten an, das wirst du doch wohl nicht ernsthaft abstreiten wollen. Beweise sind natürlich schwer zu führen, aber div. begründete Schätzungen (auch aus Kreisen der Kirche selbst) gehen von 20 bis 60 Prozent aus. Darum betreffen die bekannt gewordenen "Missbrauchsfälle" ja eigentlich auch fast nur Jungs bis ca. 16/17 Jahren.

Das sehe ich anders.
Am CSD präsentieren sich nur die Extremeren und die Kameras zoomen natürlich auf die besonders "bunt" angezogenen Leute.
Das ist aber nicht repräsentativ, es ist eine große Show aber hat nichts mit dem "Durchschnittsschwulen" zu tun, den es so gar nicht gibt weil sich die meisten Schwulen nur durch die sex. Orientierung von Heterosexuellen unterscheiden.

Das Argument Schwule wollen u.a. deshalb Priester werden damit sie Kleider tragen können, finde ich lächerlich.

[Gast]

Wie erklärst du dir denn die klare Mehrheit von Jungs, wenn es um Missbrauchsfälle in katholischen Institutionen geht?

Es gibt auch Männer die sind auf Frauen sowie auf Jungen fixiert.

[Cindy]

@ Khenu Baal
Ich fürchte, mein theologisches Wissen ist nicht so reich, wie es mein Engagement in diesem konkreten Strang hier offenbar vermuten lässt.
Ich gehe nach meinen Nachforschungen eher davon aus, dass die Person Jesus wirklich gelebt hat, da es offenbar dafür und vor allem auch für seine Kreuzigung gute Zeugnisse gibt, sogar besonders gut im Vergleich zu anderen Personen der Antike. Diese Quellen sind neben den neutestamentlichen (vor allem den Evangelien) durchaus auch heidnischen Ursprungs, z.B. jüdisch, römisch, griechisch oder syrisch.
Rupert Lay benennt zwei Quellen, die tatsächlich mit dem Leben Jesu in Berührung kamen: Einmal eine mündliche, die später ins Markus-Evangelium Eingang gefunden hat, und die Quelle "Q", eine Sammlung von Jesus-Worten, die aus dem Markus- und Lukasevangelium rekonstruiert worden sind. Lay beschreibt auch, wie bereits in den Paulusbriefen eine Abkehr von dem Versuch, dem Leben und der Lehre Jesu zu folgen, stattgefunden hat zu Gunsten reiner Theologie. In das darauf folgenden Matthäus-Evangelium ist davon schon eine Menge eingegangen. Lay konstatiert dort den "Anfang vom Ende", an dem die Kirche in die Hände der Theologen gefallen ist. Hier dürften dann auch die teilweise drastischen Konsequenzen ihren Ursprung haben, die du anschaulich am Ende deines Postings beschreibst

Falls du als "unbekehrbarer Atheist" (ich glaube - btw - auch nicht, dass du eine solche Kehre nötig hast) nach ca. 15 Jahren mal wieder Lust(!) haben solltest, in die urchristliche Lehre unter Abzug der institutionellen Dogmen einzutauchen, könnten dir die entsprechenden Bücher von Rupert Lay gefallen, z.B.: "Das Ende der Neuzeit", "Nachkirchliches Christentum". Der Jesuit Lay bringt immerhin gute Referenzen mit: Interviewverbot, Entzug der Lehrerlaubnis, Buchverbot, Ausschluss aus seiner Kommunität

Freundlicher Gruß zurück

Wie erklärst du dir denn die klare Mehrheit von Jungs, wenn es um Missbrauchsfälle in katholischen Institutionen geht?

Ganz grob skizziert: Ich kann mir vorstellen, dass das recht viel mit Sadismus und unerlösten patriarchalen Denkmustern zu tun haben könnte, verbunden mit einer nicht integrierten Sexualität, vgl. Sublimation. Das ist nur eine Idee, sehr tiefenpsychologisch, der ich aber gegenüber jener der überwiegend schwulen oder pädophilen Priester den Vorzug geben würde. In einzelnen Fällen werden die Priester sicherlich auch schwul bzw. pädophile Boylover gewesen sein, keine Frage.

[Amiga]

Mündlich ist doch fürn Arsch,das zählt nicht und was in im Märchenbuch Bibel steht erst recht nicht.Selbst wenn es Jesus gegeben haben sollte (was ich stark bezweifel) dann war ein ein ganz normaler wie du umd ich,der vieleicht nur einen an der Waffel hatte aber mehr nicht.

[Herr Pastor]

Das ist aber nicht repräsentativ, es ist eine große Show aber hat nichts mit dem "Durchschnittsschwulen" zu tun, den es so gar nicht gibt weil sich die meisten Schwulen nur durch die sex. Orientierung von Heterosexuellen unterscheiden.

Das Argument Schwule wollen u.a. deshalb Priester werden damit sie Kleider tragen können, finde ich lächerlich.

Weiß ich schon dass das nicht repräsentativ ist, das ist ja auch nicht der Hauptgrund. Schwule fühl(t)en sich meiner Meinung nach in erster Linie zur r-k Kirche hingezogen, weil sie dort eine Männergesellschaft suchen; als Priester und Ordensbrüder können sie sich von Frauen fernhalten, ohne lästigen Fragen oder Erwartungshaltungen ausgesetzt zu sein. Heute wirkt das vielleicht genauso anachronistisch wie schwule Klappen, aber bis vor vierzig Jahren sind Schwule noch strafrechtlich verfolgt worden und das gesellschaftliche Klima war ein anderes, da gab es dann eben einen anderen Bedarf nach Freiräumen. Man stelle sich vor, es gebe Klöster nur mit kleinen Mädchen, dann würden hier auch alle fromm werden.

Von Seiten der Kirche her spielt noch was anderes eine Rolle: Wenn z.B. ein heterosexueller Ordensbruder eine Frau kennenlernt und sich verliebt, dann kannst du die Uhr danach stellen, wann er aus der Kutte springt. Dann schon lieber heißer (aber klammheimlicher) Männersex in der Klosterzelle. Besser ein schwuler Mönch als ein entlaufener Mönch oder einer mit schwangerer Freundin. Klar, Enthaltsamkeit wäre das beste, aber das mit der Sublimation durch Gebet klappt bei Nicht-Asexuellen auf Dauer nicht immer.

Selbst wenn es Jesus gegeben haben sollte (was ich stark bezweifel) dann war ein ein ganz normaler wie du umd ich,der vieleicht nur einen an der Waffel hatte aber mehr nicht.

WEICHE SATAN! So weiche doch von Amiga! Beuge dich demütig unter die mächtige Hand Gottes; zittere und ergreife die Flucht!

[Khenu Baal]

Hallo Cindy!

Gemessen an meinen bescheidenen Ansprüchen war Deine Antwort geradezu opulent, vielen Dank dafür!
Die Referenzen sprechen aus meiner Sicht eine deutliche Sprache für Lay als ausreichend distanziertem Autor. Hab mir das alles abgespeichert und werde Dank gewisser Beziehungen morgen Abend mindestens eines seiner Werke in den Händen halten. Bin gespannt, denn aufgrund seiner historischen Auswirkungen ist das alles für mich recht interessant.

Meine Neugierde richtet sich jetzt erstmal auf die angedeuteten Zeugnisse hinsichtlich der Kreuzigung. Offen gestanden bin ich da noch sehr skeptisch. Schließlich wurden zu jener Zeit innerhalb des Römischen Einflußgebietes tagtäglich alle möglichen Endzeitverkünder, Quacksalber, abskure Propheten usw. zu Dutzenden ans Kreuz geschlagen. Abgesehen von den direkt Beteiligten hatten derartige Vorgänge der Rechtspflege für niemanden sonst eine nennenswerte Bedeutung. Nun, man wird sehen.

Nochmals herzhaften Dank!

Man stelle sich vor, es gebe Klöster nur mit kleinen Mädchen, dann würden hier auch alle fromm werden.

Damit dürftest Du nicht völlig falsch liegen. Was übrigens auch auf die für mich nachvollziehbaren Argumente zutrifft, die überdurchschnittlich viele sexuelle Abweichler in die Kutten getrieben haben dürfte.