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rambler hat geschrieben:Welche Macht oder Autorität oder zwingende Sachlage berechtigt denn zu diesem "muss"?
Selbst deine altväterisch-freudsche Perversion könnte ja noch durch bestimmte, genetisch verankerte Charakterzüge begünstigt werden, hm?
Auch Homosexualität wollte die Riege von der Couch mal in ihren Patent-Universal-Erklärer namens "Oedipus" reinstopfen.
War formal sehr gut gedacht, eine überaus elegante Theorie, mit sehr hohem Erklärungspotenzial, aber diese Theorie-Merkmale sind nicht auch gleich schon der Beweis für die Richtigkeit der Theorie. Was ihre Anhänger bis heute verdrängen.
An Sigmund Freud glauben mittlerweile nur noch Literatur"wissenschaftler" und allüberfliegende Zeitgeistdeuter.
Schön, dass du inhaltlich und nicht (wie Waldbär) polemisch wirst. Ich werde mich demnächst gern dazu äußern, nur heute geht's aus Zeitgründen leider nicht. Bis bald.
danke, dass ich mich in der Sicherheit klassischer psychologischer Erklärungsmodelle wiegen darf. Doch warum üben Pädos schon im Grundschulalter inneren Protest und Hilflosigkeit aus, obwohl sie noch nicht im Reifungsprozess der Pubertät mitgerechnet werden?
Annika hat geschrieben:Warum üben Pädos schon im Grundschulalter inneren Protest und Hilflosigkeit aus, obwohl sie noch nicht im Reifungsprozess der Pubertät mitgerechnet werden?
Das ist jetzt ein Mißverständnis. Ich werde am FR was dazu schreiben, da ist Zeit und es wird etwas länger dauern.
Und zu Ovid: natürlich würden sich meines Erachtens Konsequenzen aus der Analyse ableiten, keine Frage.
Ich kann auch verstehen, dass hier große Skepsis und Ablehung herrscht, aber ich möchte das einfordern, was ihr auch immer einfordert: Zuhören und das Bemühen um Verständnis. Bis dann.
Es kommt alles nur davon, dass wir nicht rechtzeitig die psychoanalytische Erklärung zur Hand hatten. Hätten wir sie gehabt, hätten wir natürlich einen anderen Weg eingeschlagen.
Dr. Eule hat geschrieben:
Und zu Ovid: natürlich würden sich meines Erachtens Konsequenzen aus der Analyse ableiten, keine Frage.
Ich kann auch verstehen, dass hier große Skepsis und Ablehung herrscht, aber ich möchte das einfordern, was ihr auch immer einfordert: Zuhören und das Bemühen um Verständnis. Bis dann.
Gerne höre ich zu.
Aber spann uns doch nicht so auf die Folter. Von welchen konreten Konsequenzen redest du?
... ich möchte das einfordern, was ihr auch immer einfordert: Zuhören und das Bemühen um Verständnis.
Kann ich Dir, was mich betrifft, versichern. Nur schade, daß es noch bis Freitag dauert. Muß also versuchen, das wie die Vorfreude auf Weihnachten oder Halloween zu nehmen .
Pädophilie - ich denke, wie gesagt nicht, dass man es sich hier einfach machen kann. Einfach heißt:
a) es ist genetisch
b) es liegt an der engstirnigen Moral der Gesellschaft
Beides greift in meinen Augen viel zu kurz.
Gehen wir mal zurück zu den Basics. Ich denke, selbst der größte Freud-Skeptiker wird zugestehen, dass ein Kind, wenn es aufwächst, bestimmte Entwicklungsprozesse durchläuft, die stark in Verbindung mit seinen Eltern stehen, d.h. emotionale und refexive Prozesse: Entwicklung eines Selbstbildes; Umgang mit Anwesenheit und Abwesenheit (etwa der Mutter); die Frustration ertragen lernen, dass es weder allmächtig noch das Alles der Mutter ist; Einordnung in Regeln und Gesetze (im weitesten Sinne das väterliche Prinzip); lernen loszulassen, Autonomie erlangen etc etc.
Gut, Freud hat dafür natürliche eine Menge Fachbegriffe, aber auch ohne diese (oder: gerade ihne diese?) sollte man sich auf diese Grundlagen der Grundlagen verständigen können.
Jetzt wird's etwas komplizierter: Nach Freud gibt es speziell für Jungs ein kleines Problem, nämlich den Ödipuskomplex. D.h. dass Jungs im Kleinalter eine erotisch konnotierte Liebe zu ihrer Mutter entwickeln, ehe sie die Frustration erleben, dass diese Mutter auch noch andere Interessen hat als ihn, dass auch der Vater ein 'Recht' auf diese Frau besitzt, dass der auch in dieser Mutter-Sohn-Beziehung sich befindliche Narzissmus auf Dauer nicht trägt. Diesen Prozess der Frustration nennen Freud und (Jacques) Lacan die symbolische Kastration (symbolisch deswegen, weil sie nicht biologisch-real ist, sondern sich in einem bildlichen, zeichenhaften, semiotischen Feld abspielt).
Nach dieser Frustration/Kastration lernt der Junge vor Allem durch den Vater gewöhnlicherweise die Einordnung und Unterordnung in das große soziale Netz, die Spielregeln der Gesellschaft, die Anerkennung von grundlegenden Ordnungsprinzipien und daraus resultierend das große Reflektieren und Einordnen. Natürlich wird der Junge in der Pubertät dagegen rebellieren, das ändert aber nichts daran, dass er diesem symbolischen Universum nicht entrinnen kann, da es schlichtweg viel größer ist als er und lange vor ihm da war. Spätestens mit dem inneren Erwachsenwerden geht es dann darum, sich innerhalb dieser symbolischen Struktur seine Positionen zu suchen, zu reflektieren, zu behaupten.
Was hat das mit der Pädophilie zu tun? Nach Lacan ist sie eine klassiche Pere-Version (wobei 'pere' hier französisch ist für 'Vater', also eine Version an den Vater, für den Vater). Diese Pere-Version trifft Jungs, die sich innerlich nie von ihrer Mutter lösen konnten, die den Prozess der Kastration nicht vollständig durchlaufen haben. Wie kann das sein? Das kann passieren, wenn der Vater als extrem schwach oder desinteressiert wahrgenommen wird bzw. wenn der Vater (oder die Vaterfigur) gänzlich fehlt, z.B. weil er tot ist. Der Junge bleibt an der Mutter kleben und nimmt dies mit in sein Erwachsenenleben (wo er dann meist als effiminiert erscheint, nicht viel von der 'harten Männerwelt' hält, lieber mit Frauen spricht, schwärmerisch und voll von Illusionen wirkt etc.).
Aber: Diese Fehlentwicklung, dieses Kleben an der Mutter, wird zu einem Problem und dieses Problem muss gelöst werden. Da der echte Vater versagt hat, wird also der symbolische Vater auf den Plan gerufen. Wie? Indem ein Symptom entwickelt wird, dass den Vater (also das Gesetz, die Moral etc.) zum Einschreiten zwingt. Ein Symptom, welches das 'Nein!' des Vaters quasi nachträglich evoziert. Aber eben ein Symptom, d.h. eine Verschiebung eines tiefen Konflikts auf eine äußere Ebene. Dieses Symptom ist die Pädophilie (nicht nur sie, denn als Pere-Version gelten auch Sadismus, Nekrophilie etc.).
Jetzt also, also Pädophilier (und kann es verwundern, dass dies fast nur Männer sind, also Ödipuse?) glaubt der der Junge die Erlösung aus der inzesthaften Bindung an die Mutter durch das Nein des Vaters zu erreichen - zumindest hofft er das. Das Nein der Gesellschaft ist also letztlich genau das Ziel des Symptoms. Pädophilie ist die ins Symptomhafte verschobene Bewältigung (bzw. Versuch der Bewältigung) der Nichtablösung von der Mutter und daher ein echtes Drama einer echten Nichtreifung.
Und was die Konsequenzen betrifft: Ich denke, kein Pädophiler wird glücklich sein mit dem Drama seiner Sexualität - einer Sexualität, die er einem Symptom opferte, um ein uraltes ödipales Drama auf die Bühne zu bringen und es gelöst zu haben. Die richtigen Konsequenzen wären daher in meinen Augen:
a) für mehr Verständnis innerhalb der Gesellschaft, speziell auch der Psychiatrie sorgen
b) Therapien entwickeln, die wirklich helfen und den Kern treffen, also in erster Linie eine noch bessere Ausbildung von Psychoanalytikern
So, das war's. Jetzt freue ich mich meinerseits schon darauf, hier auseinandergenommen zu werden...
Kannste vergessen. Was ist dann mit meinem Bruder? Der hat den selben Vater, die selbe Mutter, die ihre Kinder nach dem Gleichheitsprinzip großzogen. Seine Beziehung zu ihnen war und ist stets in etwa deckungsgleich meiner gewesen. Wieso fährt er auf große Möpse und all den anderen Frauenkram ab und ich nicht?
Fällt mir so auf Anhieb dazu ein. Den Freud zu zerbröseln überlasse ich kompetenteren Leuten, falls die überhaupt Bock drauf haben. Für mich taugt dieser Erklärungsansatz nicht mehr als alle anderen. Sie treffen grundsätzlich nur auf einen gewissen Bruchteil der Pervs zu. Mit der selben Trefferquote könnte man auch - bildhaft gesagt - den Wochentag der Geburt, Bankreihe in der 1. Klasse oder die Form der Ohren als Erklärung heranziehen.
@Dr. Eule:
Das ist ja mal wieder eine ganz tolle Psychoanalyse. Aber ich frage mich, auf wen diese bitte zutreffen soll. Ganz sicher nicht auf alle Pädophile. Du machst es Dir zu einfach die ganze Thematik auf den Ödipuskomplex zu reduzieren. Horoskope haben für mich einen ganz ähnlichen Wahrheitsgehalt.
Du irrst gewaltig, daß ich mit meiner Pädophilie nicht glücklich bin. Aber das wirst Du ja nicht verstehen können, weil es ja nicht Deiner "Norm" entspricht.
Aber wenn Du gerne noch etwas analysieren möchtest: Ich wurde als Kind sexuell missbraucht, habe das aber durchaus verarbeitet. Vielleicht liegts bei mir daran.
Bei einem Pädo wäre das nicht passiert. Für flächendeckende BPZs (BPZ = Beschneidungs-Präventions-Zentrum) - Zum Schutz der Kinder - Jetzt.
Khenu Baal hat geschrieben:Kannste vergessen. Was ist dann mit meinem Bruder? Der hat den selben Vater, die selbe Mutter, die ihre Kinder nach dem Gleichheitsprinzip großzogen. Seine Beziehung zu ihnen war und ist stets in etwa deckungsgleich meiner gewesen.
Dein Bruder ist nicht du, offensichtlicherweise. Es gibt in jeder Mutter-Vater-Söhne-Beziehung bestimmte Konstellationen, die nicht miteinander vergleichbar sind, z.B. dass sich der Vater für den einen mehr interessiert als für den anderen, dass die Mutter den Kleineren mehr an sich bindet, weil er so süß und unschuldig ist usw. Ich kenne das aus eigener Erfahrung, ich habe auch zwei Brüder. Bist du der ältere oder der jüngere von euch beiden, wenn ich fragen darf? Und wie gesagt: Man kann auch andere Formen der Pere-Version entwickeln, z.B. Masochismus. Nicht jeder Perverse ist automatisch ein Pädophiler. Pädophilie ist nur eins von (was weiß ich, 10?) pere-versen Symptomen.
Wieso fährt er auf große Möpse und all den anderen Frauenkram ab und ich nicht?
Ja, sorry, vielleicht fährt er ja noch auf was ganz Anderes ab, z.B. ihre Intelligenz, Charme, Ausstrahlung, Witz, Herz... Du glaubst doch nicht, dass es nur die 'Möpse und der andere Frauenkram' sind, oder? (Mich würde überhaupt grundsätzlich mal interessieren, was du da unter 'Frauenkram' verstehst.)
Für mich taugt dieser Erklärungsansatz nicht mehr als alle anderen. Sie treffen grundsätzlich nur auf einen gewissen Bruchteil der Pervs zu.
Das möchte ich bestreiten. Ich denke schon, dass man hier von einem System sprechen kann, das alle Pädophilen beinhaltet. Und nochmal: Pädophilie als Symptom anzuerkennen ermöglicht doch immerhin den Schritt in eine Heilung, das heißt in eine lebbare Sexualität.
Perma hat geschrieben:@Dr. Eule:
Du irrst gewaltig, daß ich mit meiner Pädophilie nicht glücklich bin. Aber das wirst Du ja nicht verstehen können, weil es ja nicht Deiner "Norm" entspricht.
Wie definierst du Glücklichsein? Darin, dass man den stärksten seiner Triebe nie ausleben kann? Komische Art, glücklich zu sein, finde ich. Ich kenne Pädophile und die sind mit dieser Art des Gefesseltseins todunglücklich.
Aber wenn Du gerne noch etwas analysieren möchtest: Ich wurde als Kind sexuell missbraucht, habe das aber durchaus verarbeitet. Vielleicht liegts bei mir daran.
Ja, vielleicht. Keine Ahnung, da solltest du mal einen Analytiker fragen, der alle Umstände kennt.
Nicht jedes Symptom ist ein perverses Symptom. Es gibt auch eine ganze Liste von neurotischen Symptomen.
Denkst Du nur ans ficken? Es gibt noch so viel mehr, für das es lohnt pädophil zu sein und es zu bleiben!
Ein wunderbarer Punkt, auf dieses Argument habe ich gewartet. Da kann ich dir den Spieß leider sofort umdrehen: Die Frage ist nämlich nicht, ob Heteros wirklich nur ans Ficken denken, sondern warum so viele Pädophile denken, dass wir nur ans Ficken denken würden. Das zu hinterfragen, führt weiter.
Warum meinst du, Zärtlichkeit, Reinheit, Humor, Lachen und Träumen wäre den Kindern vorbehalten? Die Wahrheit ist, dass all das, was du in Kindern siehst, auch in Frauen ist (vielleicht weniger in Männern, aber das ist ein anderes Thema). Die typisch pädophile Unterstellung (und ich unterstelle jetzt mal, dass sie typisch ist) lautet: "Heteros haben nur Sex im Kopf, alles oberflächlich - gut, dass ich ein Pädo bin, der noch etwas anderes zu schätzen weiß". Geht aber leider an der heterosexuellen Realität messerscharf vorbei. Ein Schuh wird daraus nur andersherum: Wie kannst du glücklich sein, mit einer Sexualität, in der du deine Liebe nicht auch sexuell ausleben kannst?
Dr. Eule hat geschrieben:Pädophilie - ich denke, wie gesagt nicht, dass man es sich hier einfach machen kann. Einfach heißt:
a) es ist genetisch
b) es liegt an der engstirnigen Moral der Gesellschaft
Beides greift in meinen Augen viel zu kurz.
Denke ich auch nicht.
Ich denke sogar es ist komplizierter als so mancher denkt, und dass es verschiedene Pädophilien gibt. Verschiedene Ursachen, verschiedene Wünsche und Ausprägungen, verschiedene Arten eben.
Vielleicht ist deine eins von Vielen. Aber diese Theorie so geltend zu machen, wie du es versuchst, ist mir zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Dr. Eule hat geschrieben:
Jetzt also, also Pädophilier (und kann es verwundern, dass dies fast nur Männer sind, also Ödipuse?) glaubt der der Junge die Erlösung aus der inzesthaften Bindung an die Mutter durch das Nein des Vaters zu erreichen - zumindest hofft er das. Das Nein der Gesellschaft ist also letztlich genau das Ziel des Symptoms. Pädophilie ist die ins Symptomhafte verschobene Bewältigung (bzw. Versuch der Bewältigung) der Nichtablösung von der Mutter und daher ein echtes Drama einer echten Nichtreifung.
Gut. Aber wo wird beispielsweise erklärt, dass bei manchen Pädophilen jedenfalls diese Liebe, dieses Gefühlsfeuerwerk, der gekonnte emphatische Umgang mit Kindern herrührt? Zufall?
Diese Erklärung scheint mir zu endogen und nur "innen plausibel" zu sein. Mehr allerdings nicht.
Vor allem müsste das "Nein" der Gesellschaft, welches im Übrigen sehr deutlich ist, das "Problem" doch dann nachträglich lösen? Warum bleibt dieser Konflikt für sich, dann für immer erhalten?
Dr. Eule hat geschrieben:
Und was die Konsequenzen betrifft: Ich denke, kein Pädophiler wird glücklich sein mit dem Drama seiner Sexualität - einer Sexualität, die er einem Symptom opferte, um ein uraltes ödipales Drama auf die Bühne zu bringen und es gelöst zu haben.
Ich bin glücklich, allein durch freundschaftliche Kontakte mit Kindern.
Das einzige Leid: Dieses Glück ist gefährdet durch Vorurteile und Hysterie.
Dr. Eule hat geschrieben:
a) für mehr Verständnis innerhalb der Gesellschaft, speziell auch der Psychiatrie sorgen
b) Therapien entwickeln, die wirklich helfen und den Kern treffen, also in erster Linie eine noch bessere Ausbildung von Psychoanalytikern
Das ist ja mal wunderbar dran vorbeigeschossen.
Was ist denn Therapieziel? Denn eine Therapie ist kein Ziel, auch nicht die Ausbildung von Psychoanalytikern.
Dr. Eule hat geschrieben:
So, das war's. Jetzt freue ich mich meinerseits schon darauf, hier auseinandergenommen zu werden...
Wie ich so etwas liebe. Von vornherein schon einmal die Antwort diskreditieren, ohne sie zu kennen. Danke.
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