GLF

Das ist eine grobe verschwörungstheoretische Vereinfachung und stimmt so nicht.
Kindern wird im Allgemeinen eine eigene Sexualität zuerkannt, in die sich Erwachsene aber nach gängiger Meinung nicht einmischen dürfen, weil es sonst Missernten in der Antarktis gibt oder so.
Das Ärgerliche an solcherlei Verschwörungstheorien ist die Selbstaufbrezelung der so argumentierenden Pädos zu den einzigen Rettern des wahren Kindes vor dem Einfluss der pöhsen "Gesellschaft". Dieses Argumentationsmuster ist peinlich durchsichtig, weil es nur das als richtig gelten lässt, was den eigenen Interessen dient.
Das hilft alles bei dem Bemühen um Verständnis bei denen da draußen nicht wirklich weiter.
Richtig ist, die Denunzierung der (nur männlichen) Sexualität im Allgemeinen als Risikofaktor durch den Mainstream deutlich zu machen und anzuprangern. Wenn diese Ideologie einmal gebrochen ist, ergibt sich der Rest von alleine.

Sakura hat geschrieben:
(1)....Kindern wird im Allgemeinen eine eigene Sexualität zuerkannt, in die sich Erwachsene aber nach gängiger Meinung nicht einmischen dürfen....(2)Verständnis bei denen da draußen.... (3)Wenn diese Ideologie einmal gebrochen ist, ergibt sich der Rest von alleine.

(1): Das tun sie (die ERWACHSENENEN) doch aber, oder siehst Du irgendwo eine wirkliche Tolerierung/Duldung/mediale Benennung und Sichtbarmachung kindlicher Sexualitæt ? (2): Verstændnis fuer was?
(3): Und wo und wie soll/kann die nach dem antisexuellen Rollback einer allzu kurzen Tauphase in den (grob verdatet) Siebzigern ohne ,,Systemsturz'' je wieder gebrochen werden?
Deinen Optimismus møchte ich haben!

Madicken hat geschrieben: (3): Und wo und wie soll/kann die nach dem antisexuellen Rollback einer allzu kurzen Tauphase in den (grob verdatet) Siebzigern ohne ,,Systemsturz'' je wieder gebrochen werden?
Deinen Optimismus møchte ich haben![/color]

Ohne jede moralische Wertung: Durch Einwanderung. Folgende Sätze sind aus Wikipedia zum Thema Kinderheirat:

"Nach den Bestimmungen orthodoxer islamischer Rechtsschulen dürfen Mädchen ab neun Jahren heiraten. Diese Rechtsschulen orientieren sich an der Ehe des Propheten Mohammeds mit seiner dritten Frau Aischa, die nach islamischer Überlieferung (Hadith) zum Zeitpunkt des Eheschließungsvertrages sechs Jahre und bei der Hochzeit neun Jahre alt gewesen sein soll."

"Im Jemen wurde 1999 das Schutzalter, welches das Erreichen der Einwilligungsfähigkeit für sexuelle Handlungen festlegt, von 15 Jahren auf den Beginn der Pubertät gesenkt; in der Regel versteht man dort darunter ein Alter von neun Jahren"

"Auf ähnliche Verhältnisse in Afghanistan machte 2007 das „UNICEF-Foto des Jahres“ aufmerksam, es zeigte einen 40-jährigen Afghanen neben seiner 11-jährigen Braut."

"In der griechischen Region Thrakien durften 2005 muslimische Mädchen bereits mit zehn Jahren verheiratet werden; das garantierte ein Sonderrecht.[8] Der den griechischen Kinderheiraten zugrundeliegende Vertrag von Lausanne (1923) bzw. bereits der drei Jahre ältere Vertrag von Sèvres (1920) hatte die Scharia ins griechische Familienrecht implementiert."

Du musst aber deine Anna/Lisa/Susi schon heiraten.

mrutik hat geschrieben:Das zeigt dann aber auch, dass es letztlich die ökonomischen Verhältnisse sind, ....

Das kommt meiner Auffassung sehr nahe. Es geschah in derselben Epoche, dass Kinder von "der Strasse" (die jetzt verpönt wurde) geholt wurden, die allgemeine Schulpflicht ausgerufen wurden, die Kinder der Armen und die armen Kinder, die auf der Strasse "lagen" (dieses "Liegen" wurde schwer thematisiert - mit Anspielungen ans Sexuelle) in Heime gesperrt wurden, die bürgerlichen Kinder in Internate eingeschlossen wurden, und - wie man aus genauen Untersuchungen weiss - die täglich von Erwachsenen, insbes. den Eltern für die Kinder investierte Zeit angehoben wurde. Gleichzeitig hob ein Kampf gegen den Müssiggang auch bei Erwachsenen an. Die Gesellschaft wollte mehr produzieren, sicherere Verhältnisse haben, nichts mehr dem Zufall überlassen, schon gar nicht die Zukunft, also die Kinder. Das Kind wurde zum Hoch-Investitionsgut, welches zu wertvoll wurde, um sich selber und dem Zufall und "den Trieben" (die es herumtrieben) überlassen zu werden. Da wurde die Schraube langsam angezogen. Die einzelne Familie hatte wenig Chance, sich dem zu entziehen, wollte es auch nicht, sondern Schritt halten in einem immer intensiver werdenden Wettbewerb.

Im 18. Jh war man dann bei einem säkularen Kampf gegen die kindliche Masturbation, von der man eine Schwächung der Gesellschaft befürchtete, nicht nur eine moralische, auch einen Verlust an Produktions- und Kampfesenergie. Frankreich liess eine Enquête in allen Kasernen durchführen (ein modernes Unterfangen - eine der ersten repräsentativen Umfragen), das Resultat erschreckte, das von den Rekruten allgemein praktizierte Masturbieren würde der Nation ihre Energie rauben. Im 19. Jh. kamen dann die Erfindungen der Erziehungssadisten - Geräte, mit denen die Hände der Kinder im Schlaf festgezurrt wurden, und solche, die den Kindern beim Masturbieren Schmerzen bereiteten. Der Kampf wurde übernommen von der jetzt beginnenden Spezialisierung der Kinderärzte (vorher gab es keine spez. Medizin für die Kinder, man wendete Erw.med. auf sie an, einfach die Dosis geteilt durchs Körpergewicht - das Kind hatte keinen "anderen" Körper - jetzt aber begann das "Anderssein" des Kindes, medizinisch begründet, mit einem anderen Körper). In Oesterreich führten die Kinderärzte den heftigen Kampf gegen den "Zutzel", ein mit Zucker getränkter Stofflappen, den man den Kindern als Einschlafhilfe gab, damit sie daran saugen und ihre oralen Bedürfnisse befriedigen konnten. Den Aerzten war das zu lustbetont, sie fürchteten eine laszive Haltung beim heranwachsenden Kind, und dass daraus zu lustabhängige Menschen hervorgehen würde - quasi das Suchtmittel von damals). Dann kam S. Freud mit seiner Theorie von der oralen Frustration, der dem zwar entgegenwirkte, aber auch die Lust beim Kind problematisierte, indem er alles vom Schicksal dieser Lust in frühen Jahren ahängig sah.

Die Voraussetzungen für den Eintritt ins Erwachsenenleben werden immer höher, man muss immer besser darauf vorbereitet werden, was schon beim Kind eine asketische Grundhaltung braucht. Weil der Gesellschaft dabei unwohl ist, bereitet sie dem Kind gleichzeitig ein eigenes Reich, ein Kinderzimmer mit rosa Möbeln usw., damit es doch "ganz Kind sein" kann - aber in einer bereinigten Kindheit.

Ich sehe nur in diesem Sinn (bereinigt") eine gewisse Parallele zum Jungfräulichkeitsthema, nicht im konkreteren Sinne, da überhaupt nicht. Denn Jugendsexualität, also Sex vor der Ehe, ist ja sehr wohl zugelassen. DA gehen dann die islamischen Gesellschaften einen anderen Weg (mit immer mehr Friktionen). Von ihnen ist auch keine Reduktion des AoA zu erwarten, nur eine Reduktion des Heiratalters.

Janus Halbritter hat geschrieben:Schutzalter lässt sich vom Faschismus aus ganz einfach erklären. .... Sexualität ist Lust und wer nach Lust handelt hat keine Selbstdisziplin. Die ist den Faschisten aber wichtig, deswegen handeln Kinder die ihrer Lust nachgehen von vornherein falsch. Deswegen muss der Vater(staat) den Kindern Grenzen setzen und sie zur Disziplin erziehen. Ein höheres Schutzalter, härtere Strafen, keine Selbstbestimmung, das eine direkte Folge aus der faschistischen Denkweise.

Da gebe ich dir weitgehend recht. Wobei der Faschismus unterscheidet zwischen männlicher Sexualität und ihrer Regulierung, und der weiblichen. Von der männlichen verlangt er zwar die Bekämpfung des "inneren Schweinehundes", gestatt ihr dann aber ein "echt männliches" Austoben in Bordellen usw. (Jedenfalls den Offizieren).

Was natürlich der Fasch. mit sich bringt, ist der "Schutz" Familie als zentraler Wert der Ges. Und das geht wie gesagt mit tiefem Heiratsalter einher.

Nur halte ich es inzwischen nicht mehr für angebracht, wenn die Rede auf Spanien kommt, immer gleich Faschismus zu assoziieren.

Sakura hat geschrieben: Kindern wird im Allgemeinen eine eigene Sexualität zuerkannt, in die sich Erwachsene aber nach gängiger Meinung nicht einmischen dürfen,

Ja, eine eigene, im Sinne einer "anderen" Sexualität (was m.M.n. auch teilweise der Fall sein könnte). Als vorläufig neuestes Produkt der Abspaltung der Kindheit von der umfassenden GEsellschaft und ihre Verweisung in einen eigenen Raum. Mit dem Anfang der Kindermedizin wurde die Voraussetzung gelegt, um irgendwann dem Kind eine eigene und eigen-"artige" Sex. zuzuerkennen und zu erforschen.

Das Ärgerliche an solcherlei Verschwörungstheorien ist die Selbstaufbrezelung der so argumentierenden Pädos zu den einzigen Rettern des wahren Kindes vor dem Einfluss der pöhsen "Gesellschaft". Dieses Argumentationsmuster ist peinlich durchsichtig, weil es nur das als richtig gelten lässt, was den eigenen Interessen dient.

Volle Zustimmung.

Nabokov hat geschrieben: Womit ich ausgehebelt bin.

Warum so bissig?

Nabokov hat geschrieben: Wobei du jetzt noch den Hinweis auf solche durch einen Teenagermord ausgelöste erregte öffentliche Debatte mit dem Ruf nach AoA Anhebung schuldig wärst.

Ok, habe mal ein bisschen gesucht. Eine spanische Quelle diesmal:

http://www.thelocal.es/20150113/spain-s ... m-13-to-15

But the 2012 murder of a 13-year-old girl by her 39-year-old lover in the village of El Salobral (Albacete) sparked a debate over the age of consent.

The victim's parents had already alerted police of the couple’s age gap but officers were unable to intervene because their relationship was not illegal at that stage.

While Spain has one of the lowest ages of consent, it is far from being the only country in Europe to grapple with what age should be the legal minimum for consensual sex.

Sparked a debate klingt also so, als wäre das Thema inländisch hochgekocht nach diesem Mord. Dass natürlich bei der Diskussion im spanischen Parlament auch EU-Richtlinien und Jugendschutz berücksichtigt wurde, will ich auch gar nicht in Abrede stellen.

Aber irgendwie hat es angefangen und dieser Fall schien da eine wichtige Rolle gespielt zu haben.
Das ist auch alles, was ich dazu sagen wollte.

Wenn man die Begriffe: 13 year old, murder, El Salobral und age of consent sucht, dann findet man diesen Zusammenhang in verschiedenen Sprachen auch (also wenn übersetzt).

Nabokov hat geschrieben:Der Kampf wurde übernommen von der jetzt beginnenden Spezialisierung der Kinderärzte (vorher gab es keine spez. Medizin für die Kinder, man wendete Erw.med. auf sie an, einfach die Dosis geteilt durchs Körpergewicht - das Kind hatte keinen "anderen" Körper - jetzt aber begann das "Anderssein" des Kindes, medizinisch begründet, mit einem anderen Körper).

Was auch interessant ist, ist die ganze schwurbelige, pseudowissenschaftliche Humbugliteratur, die von Systemschreiberlingen in Form von Artikeln herausgehauen wird, also Spiegel und Co., in welchen „dargestellt“ wird, dass das Gehirn Jugendlicher in der Pubertät eine große Baustelle sei – all das läuft ja darauf hinaus, Jugendliche gesellschaftlich zu entmündien, jedenfalls solange sie nicht als Zahnrädchen im System funktionieren. Dass man heutzutage Jugendliche, denen man aber in der Oberschule komischer Weise abstrakte Mathematik, Informatik und das Schreiben von Essays zutraut, kollektiv zu Schwachsinnigen erklärt, läuft ja darauf hinaus, dass man die Kindheit möglichst lange herauszögert und eine Pseudobegründung schafft, warum auch Jugendliche noch in das „saubere“, „reine“ Reich der Kindheit verbannt gehören. Ein anderes Beispiel, wo Jugendliche teils schon brillieren und was diesen pseudowissenschaftlichen Theorien widerspricht ist, dass es verschiedene Literarische Werke gibt, die von Jugendlichen geschrieben wurden, z. B. Einige der frühen Gedichte und Kurzgeschichten H. P. Lovecrafts, aber auch der Roman „Die Outsider“ von Susan Hinton.

Nabokov hat geschrieben:In Oesterreich führten die Kinderärzte den heftigen Kampf gegen den "Zutzel", ein mit Zucker getränkter Stofflappen, den man den Kindern als Einschlafhilfe gab, damit sie daran saugen und ihre oralen Bedürfnisse befriedigen konnten. Den Aerzten war das zu lustbetont, sie fürchteten eine laszive Haltung beim heranwachsenden Kind, und dass daraus zu lustabhängige Menschen hervorgehen würde

Ich habe aber auch gehört, dass man damals den „Zutzel“ teils mit Alk getränkt hat, damit die Kinder Ruhe geben, keine Ahnung, ob das sitmmt, vielleicht hat man den Kampf auch deswegen dagegen geführt.

mrutik hat geschrieben:Was auch interessant ist, ist die ganze schwurbelige, pseudowissenschaftliche Humbugliteratur, die von Systemschreiberlingen in Form von Artikeln herausgehauen wird, also Spiegel und Co., in welchen „dargestellt“ wird, dass das Gehirn Jugendlicher in der Pubertät eine große Baustelle sei[...]

Mensch mrutik, ich fand deinen Beitrag sehr interessant und lustig geschrieben, zumal ich diesen Unterpunkt des ganzen Themas für sehr wichtig halte. Nicht wegen der Entwicklung des Kindes und dessen Fähigkeiten, sondern hinsichtlich der Frage, inwieweit auch die pädagogische Ecke von den Schutzaltersgrenzen unterstützenden Parolen in Mitleidenschaft gezogen sein könnte.

Ja, ich gebe dir Recht, dass das mit ziemlicher Vorsicht zu genießen ist. Ich habe die ganze Sache mit der großen Baustelle meine gesamte Erzieher-Ausbildung hindurch offen kritisiert und nie von irgendeinem Lehrer oder Dozent einen Beweis für diese Baustellenansichten erhalten. Bei Nachfragen stellte sich heraus, dass sie diese Behauptungen auch nur übernommen haben. Andererseits halte ich deine Handvoll berühmter jugendlicher Schriftsteller, die als Gegenbeweis hinhalten soll, auch nicht für wissenschaftlich. Erstens ist es eine zu geringe, zweitens eine selektive Menge, drittens wirkt die publication bias und viertens sagst du nicht, dass diese - zwar "jugendlichen" - in der Pubertät waren, welche in den anzugreifenden Thesen sehr unterschiedlich früh zu beginnen und sehr unterschiedlich spät zu enden postuliert wird. Entschuldige, mrutik, aber wer "pseudowissenschaftlich" brüllt, sollte auch die Grundlagen der Wissenschaftstheorie anwenden können!

Tinkerbell hat geschrieben:Andererseits halte ich deine Handvoll berühmter jugendlicher Schriftsteller, die als Gegenbeweis hinhalten soll, auch nicht für wissenschaftlich. Erstens ist es eine zu geringe, zweitens eine selektive Menge, drittens wirkt die publication bias und viertens sagst du nicht, dass diese - zwar "jugendlichen" - in der Pubertät waren, welche in den anzugreifenden Thesen sehr unterschiedlich früh zu beginnen und sehr unterschiedlich spät zu enden postuliert wird.

Da hast du eigentlich Recht, denn auch unendlich viele Beispiele haben keine explanatorische Adäquatheit, d. h. sie können nicht beweisen und erklären, dass ein Sacherhalt so ist, wie er ist. Ich habe schon Aufsätze in Aufsatzsammelbändern zum Thema Neurobiologie und Hirnforschung gelesen, welche vom Springer Wissenschaftsverlag herausgegeben wurden, so konnte ich einiges darüber lernen, wie das menschliche Hirn funktioniert. Einen Hinweis darauf, dass hormonelle Veränderungen die Hirnentwicklung in irgendeiner Weise beeinträchtigen, konnte ich keinem der Texte entnehmen. Ich sehe auch keinen unmittelbaren Einfluss der Geschlechtshormone auf Affekte, denn bei Erwachsenen ü30 sind dieselben Hormone leztlich auch vorhanden.

mrutik, ich fürchte du hast im falschen Thema geantwortet
Müsste diese Antwort nicht im "Schutzalter in Spanien von 13 auf 16 angehoben"-Thema erscheinen?

Vielleicht kann es ein Mod für dich fixen ( ), der kann dann gleich diese meinige Nachricht löschen!


Schon ist es gefixed

Für solche Kommentare gibt es übrigens auch die "Beitrag melden" Funktion. Dann gibts auch keinen weitern Beitrag
kEsel

kEsel hat geschrieben:Für solche Kommentare gibt es übrigens auch die "Beitrag melden" Funktion. Dann gibts auch keinen weitern Beitrag
kEsel

Sorry, da stand man soll "Beitrag melden" nur verwenden, wenn etwas gegen die Regeln verstößt. War zu faul, um nachzulesen, ob Posten im falschen Thema ein Verstoß gegen die Regeln ist ...


Also ich denke schon, dass Hormone zumindest indirekt einen Einfluss auf die Art der Entwicklung des Gehirns haben, aber eben nicht denjenigen Einfluss, der in Bezug auf die Geschlechtsreifung postuliert wird. Zumindest halte ich das für sehr fragwürdig.

@mrutik:

Ich habe aber auch gehört, dass man damals den „Zutzel“ teils mit Alk getränkt hat, damit die Kinder Ruhe geben, keine Ahnung, ob das sitmmt, vielleicht hat man den Kampf auch deswegen dagegen geführt.

Ja, ich kann das Vorliegen dieser Praxis bis weit ins letzte Jh. hinein auf der Basis eines On dit aus meiner Umgebung bestätigen, bezogen auf ganz bestimmte geografische Räume.

Trotzdem gab es die kinderärztlich gestützte moralische Kampagne gegen den Zutzel (mit Zucker getränkt oder anders) mit dieser Begründung, die den Lustgewinn als solchen problematisierte, unabhängig von toxischen Nebenwirkungen. Es gibt dazu sehr erhellende neuere Studien. Nicht zu vergessen: das fand im Vorfeld der Freud'schen Postulierung der oralen Lust als wichtiger Persönlichkeitsgrundlegung statt. Dabei genügt schon die rein mechanische Reizung der Lippen und des vorderen Gaumenbereichs, um diese Lust zu gewinnen. Dies alles geriet in eine Aura von Lust, Sexualität, Gefahr, Permissivität, Sich Treiben lassen, Sucht, Untüchtigkeit - im Rahmen einer Zuspitzung der 200 Jahre früher einsetzenden Debatte über "Müssiggang", die jetzt, mit beginnender Industrialisierung, Nationalismus und ihrem Tribut an männlicher Härte/Wehrbereitschaft, und allgemein den gestiegenen Anforderungen der bürgerlich-tüchtigen Gesellschaft an Disziplin, Askese usw. noch einen Zacken zulegte, und kinderärztlich gestützt lebenszeitlich noch früher einsetzen musste.

Der Kampf fand gleichzeitig gegen die Praktik von Ammen und Kindermädchen statt, Kinder genital zu manipulieren, um das Einschlafen zu beschleunigen. Dagegen wurde auch Sturm gelaufen - offenbar mit Erfolg. Wäre heute undenkbar und kriminell.

@Mrutik

"Das Hirn von Pubertierenden als Baustelle" - diese Konstruktion muss jetzt gerade wieder viel hergeben im Zusammenhang mit dem Fall "Lisa" aus Berlin. Man muss in solchen Fällen dann froh sein, wenn die humanitäre Haltung einem solchen Kind gegenüber durch neurologische Argumentation gerettet werden kann.

Ovid hat geschrieben:

Nabokov hat geschrieben: Wobei du jetzt noch den Hinweis auf solche durch einen Teenagermord ausgelöste erregte öffentliche Debatte mit dem Ruf nach AoA Anhebung schuldig wärst.

Ok, habe mal ein bisschen gesucht. Eine spanische Quelle diesmal:

http://www.thelocal.es/20150113/spain-s ... m-13-to-15

But the 2012 murder of a 13-year-old girl by her 39-year-old lover ...

The victim's parents had already alerted police of the couple’s age gap but officers were unable to intervene because their relationship was not illegal at that stage.

While Spain has one of the lowest ages of consent, it is far from being the only country in Europe to grapple with what age should be the legal minimum for consensual sex.

Sparked a debate klingt also so, als wäre das Thema inländisch hochgekocht nach diesem Mord. Dass natürlich bei der Diskussion im spanischen Parlament auch EU-Richtlinien und Jugendschutz berücksichtigt wurde, will ich auch gar nicht in Abrede stellen.

Aber irgendwie hat es angefangen und dieser Fall schien da eine wichtige Rolle gespielt zu haben.
Das ist auch alles, was ich dazu sagen wollte.

...

Nun ja, es wird bestimmt eine Front der Diskussion gegeben haben, wo mit dem an sich ja unsinnigen Argument, dass sich mit einer Anhebung des AoC Morde vermeiden liessen, ein Blumentopf zu gewinnen war. Ob im spanischen Parlament damit viel zu erreichen war, möchte ich bezweifeln. Und das Ministerium, welches die Novelle aufgleiste, dürfte sehr wohl gewusst haben, in welchen Rückstand Spanien sich gegenüber der europaweit hoch gelegten Norm befand - und war wohl auch von EU Gremien diesbezüglich schon angemahnt worden.

Klar kann dann ein kleiner Mord dabei ganz willkommen sein und der Schwung, den er erzeugt, will ausgenützt werden.