GLF

[kEsel]

solange sich der Pädo unter Kontrolle hat.

Das ist ein Satz, an dem ich nich immer wieder stoße.

Er lässt darauf schließen, das du von der Grundannahme ausgehst, Pädos hätten sich nicht unter Kontrolle.
Das du dies immer wieder bestätigst geht absolut in die falsche Richtung. Wie ich schon schrieb:

Allerdings fördert meiner Meinung nach die Einstellung "Ich bin immer eine Gefahr für Kinder und muss mich ständig kontrollieren" die Angst der Gesellschaft vor Pädoophilen mehr, als eine klare Aussage "Ich bin keine Gefahr für Kinder, weil von meiner Neigung per se keine Gefahr ausgeht."

[Creasy]

Ich sehe ganz andere Probleme als du. Ich kann mir jeweils einen Fall vorstellen in denen eine bestimmte Aktivität zwischen Gleichaltrigen verhindert bzw. abgefedert werden muss (verletzungsgefahr), während gegen eine positive, risikofreie Aktivität zwischen 12 und 6 nichts einzuwenden ist.

Für mich ist die Qualität der Handlung, der Wille und Wunsch und mögliche Risiken entscheidend.

Eine Altersformel zur Einschätzung der Aktivität ist völlig substanzlos. Das kann alles oder nichts bedeuten.

Ich wollte eigentlich in die gleiche Richtung wie du. Wille und Wunsch finde ich auch am wichtigsten. Bei 12 und 6 hätte ich die Befürchtung, dass das sechsjährige Kind sich nicht wehrt, wenn es das gar nicht möchte. Daher würde ich sowas nicht gern zulassen, wenn das mein Kind wäre.

Du sagst das so sicher. Korbin (1987) berichtet von als normal angesehne sexuelle Aktivitäten zwischen Kindern und Erwachsenen in einigen Stämmen in Papua-Neuguinea.
Ford and Beach (1951) berichten von den Lepcha in Indien.
Drew and Drake (1969) von einigen Völkern in Melanesien.
Nicht zu vergessen sind alle möglichen historischen Gesellschaften.

Die Aufsätze habe ich jetzt gerade nicht zur Hand Wobei es natürlich nicht ausreicht, darauf hinzuweisen, dass einige sexuelle Handlungen in anderen Gesellschaften akzeptiert wurden - es muss ja gerade untersucht werden, ob diese schädlich waren.

Dies alles stützt die "normalcy theory". Also eine Umgebung in der positive sexuelle Erlebnisse eines Kindes auch als positiv von anderen gewertet werden, sind förderlich und das Gegenteil davon schädlich.
Für Doktorspiele, Masturbation und selbstgerichtete Sexualität, wird diese Sicht sogar schon breit vertreten! Du wirst mir zustimmen: Das Kind akribisch an der Entdeckung von Sexualität hindern, abschotten und zu bestrafen ist schädlich. Kindliche Sexualität wird anerkannt.
Nur wenn bloß einer Erwachsener anwesend ist oder sich irgendwie involviert soll das selbe potentiell endogen schädlich sein? Wie passt das zusammen?

Zur "normalcy theory" empfehle ich auch die Arbeiten Currier, Constantine und Plummer. Oder besser kann man sich in der Übersichtsarbeit "The Sexual Abuse of Children: Volume I: Theory and Research" (O'Donohue, 2014) informieren.

Das habe ich auch gerade nicht zur Hand. Ich muss da ein wenig lesen, bevor ich dir antworten kann. Sonst bin ich nur halbinformiert und das bringt die Diskussion ja auch nicht weiter.

Aber ich kann ja mal ein paar Gegenfragen stellen:

Wir leben ja nun mal in der Gesellschaft von heute. Wie siehst du in unserer Gesellschaft die Gefahr einer psychischen Störung, die direkt oder indirekt mit sexuellen Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern zusammenhängen? Wie lauten deine moralischen Schlussfolgerungen?

Unabhängig von den potentiell schädigenden Effekten als Erwachsener: Woran erkennt man, dass ein Kind (gewaltlose, nicht manipulierte) sexuelle Handlungen mit einem Erwachsenen überhaupt möchte und es nicht nur hinnimmt? Erwachsene möchten nicht mit jedem anderen Erwachsenen sexuelle Handlungen durchführen, das wird bei Kindern nicht anders sein. Also, will das Kind überhaupt? Und wenn ja, mit wem? Woher weiß man das?

solange sich der Pädo unter Kontrolle hat.

Das ist ein Satz, an dem ich nich immer wieder stoße.

Er lässt darauf schließen, das du von der Grundannahme ausgehst, Pädos hätten sich nicht unter Kontrolle.
Das du dies immer wieder bestätigst geht absolut in die falsche Richtung.

Manche haben absolut kein Problem im Umgang mit Kindern, andere schon. Man muss seine Grenzen kennen. Wenn ein Pädo es kaum schafft, fremde Kinder auf der Straße nicht anzustarren, sollte er nicht allein mit ihnen in einem Raum sein. Das gilt aber nicht für alle Pädos, manche schaffen das problemlos. Ich würde von mir selbst sagen, dass ich mich weitesgehend unter Kontrolle habe, aber mit nackten Kindern kuscheln würde meine Grenzen überschreiten - da hätte ich Angst vor Kontrollverlust. Es ist für mich keine absolute Schwarz-weiß-Frage, sondern hängt von der Person und der Situation ab.

[Ovid]

Bei 12 und 6 hätte ich die Befürchtung, dass das sechsjährige Kind sich nicht wehrt, wenn es das gar nicht möchte. Daher würde ich sowas nicht gern zulassen, wenn das mein Kind wäre.

Würdest du denn jeden Kontakt, auch gemeinsames Spielen zwischen 12 und 6 verbieten?
Denn der Mächtigere kann seine Macht doch stets in jedem Lebensbezug ausnutzen.
Und dann sollte man richtigerweise intervenieren.

Die Aufsätze habe ich jetzt gerade nicht zur Hand Wobei es natürlich nicht ausreicht, darauf hinzuweisen, dass einige sexuelle Handlungen in anderen Gesellschaften akzeptiert wurden - es muss ja gerade untersucht werden, ob diese schädlich waren.

Klar. Man findet dann ja gerade Menschen, die von so etwas aus erwachsener Perspektive als Beteiligte berichten und gleichzeitig beobachtet man Kinder als Beteiligte. Das schließt zumindest den Neubewertungs-Schaden aus, allerdings natürliche andere Schadensformen nicht zwingend.

Das habe ich auch gerade nicht zur Hand. Ich muss da ein wenig lesen, bevor ich dir antworten kann. Sonst bin ich nur halbinformiert und das bringt die Diskussion ja auch nicht weiter.

Jein. Es ist nicht zwingend nötig um rein zu diskutieren. Aber für den geneigten Leser, und wer Interesse hat, kann sich das anschauen. Im Gegenzug freue ich mich natürlich auch auf Quellen, die ich mir mal anschauen kann.
Aber man kann ja auch die Argumente an sich diskutieren. Dazu ist eine lange Recherche nicht nötig.

Wir leben ja nun mal in der Gesellschaft von heute. Wie siehst du in unserer Gesellschaft die Gefahr einer psychischen Störung, die direkt oder indirekt mit sexuellen Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern zusammenhängen? Wie lauten deine moralischen Schlussfolgerungen?

Ebenso wie die Prohibition von Alkohol und Drogen, Prostitutionsverbot, Verfolgung von Homosexuellen einen ganzen Katalog an Leid, Kriminalität und psychischen Notständen bei allen möglichen Beteiligten verursacht, tut dies auch der undifferenzierte Missbrauchsparagraph.
Die psychischen Konsequenzen sind deshalb auch so vielfältig für die Betroffnen.
Denn es mischen sich echte Gewaltformen mit Ambivalenzsituationen und Isolation, positive Kontakte mit späteren Neubewertungsepisoden und ähnliches. Und man wundert sich warum es kein eindeutiges Missbrauchssympton gibt?

Moralische Schlussfolgerung: Gesellschaftliches Umdenken anregen und solange illegale Aktivitäten mit Schadenspotential unterlassen.

Unabhängig von den potentiell schädigenden Effekten als Erwachsener: Woran erkennt man, dass ein Kind (gewaltlose, nicht manipulierte) sexuelle Handlungen mit einem Erwachsenen überhaupt möchte und es nicht nur hinnimmt? Erwachsene möchten nicht mit jedem anderen Erwachsenen sexuelle Handlungen durchführen, das wird bei Kindern nicht anders sein. Also, will das Kind überhaupt? Und wenn ja, mit wem? Woher weiß man das?

Nun, das wird wohl nicht anders sein als in anderen Lebensbezügen. Hast du jemals ein Kind dazu verdonnert Hausaufgaben zu machen und warst dir nicht so sicher ob es das denn möchte?

Ein Kind kommt auf dich zu, möchte auf den Arm genommen werden. Erkennst du das oder nicht?
Du schlägst ein Spiel vor ... es verzieht das Gesicht, ignoriert dich und lenkt die Aufmerksamkeit auf etwas ganz anderes.

Auf dem Spielplatz ist es ganz impulsiv... möchte Schaukeln, nein doch lieber Rutschen, oder im Sand spielen?
Wie hoch schätzt du die Gefahr ein und wie realistisch klingt das Szenario, dass du mit dem Kind auf den Spielplatz gehst und es nimmt die ganze Zeit hin nur zu Schaukeln obwohl es gerne rutschen möchte und du merkst davon gar nichts?

Kinder nehmen etwas hin, wenn ihnen mit negativen Konsequenzen gedroht wird. Das ist ganz deutlich missbräuchlich.
Sie tun auch etwas, was sie sonst nicht tun würden, wenn es Belohnungen gibt. Aber die Bereitschaftshöhe ist nicht so hoch. Sie würden sich in dem Fall nicht durch etwas Schlimmes durchquälen, aber missbräuchlich bleibt es trotzdem. Aber vor allem bleibt es erkennbar ob ein Kind nun aus eigener Motivation und Wunsch etwas tun möchte und tut, oder ob externe Faktoren als Anreiz hat, oder ob es schier unter Angst und Drohung etwas hinnimmt.

Auch evolutionär kann man das erklären. Kinder lösen bei Erwachsenen Schutzinstinkte und Mitleid aus. Wenn ein Kind leidet, sich Unwohl fühlt, dann sendet es deutliche Signale und das Erwachsenentier kann darauf reagieren, ebenso spiegeln sich positive Emotionen des Kindes auch im Erwachsenen wieder.

Ich sehe da eher kein Problem, wenn der Erwachsene nicht gerade eine Persönlichkeitsstörung hat, die es ihm verhindert diese Signale wahrzunehmen bzw. korrekt zu deuten.

[medic]

Ich wollte eigentlich in die gleiche Richtung wie du. Wille und Wunsch finde ich auch am wichtigsten. Bei 12 und 6 hätte ich die Befürchtung, dass das sechsjährige Kind sich nicht wehrt, wenn es das gar nicht möchte. Daher würde ich sowas nicht gern zulassen, wenn das mein Kind wäre.

Ja und wie das endet mit dem nicht zulassen, dass kenn ich schon.

Wir leben ja nun mal in der Gesellschaft von heute. Wie siehst du in unserer Gesellschaft die Gefahr einer psychischen Störung, die direkt oder indirekt mit sexuellen Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern zusammenhängen? Wie lauten deine moralischen Schlussfolgerungen?

Die Gefahr sich in dieser Gesellschaft eine psychische Störung einzufangen, ist in allen Bereichen scheinbar recht hoch und steigt. Im Vergleich zu irgendwelchen Urwaldstämmen die über Generationen sozial eng verbunden mit einander leben, leben wir hier eher mit vielen Fremden unter einem Dach. Ich würde solche abgeschotteten Stämme aber nicht idealisieren. Die sind ja auch nicht befreit von Neid und Hass. In einem engen sozialen Netz werden solche Gefühle aber anders verarbeitet. Idealerweise werden die entsprechenden Gefühle unabhängig von den allgemeinen Normen betrachtet. Denn solange ein geisterhafter Dritter den eigenen Gedanken Wertung verleiht, wird die eigene Wahrnehmung bei mangelndem Selbstvertrauen verleugnet. So kommt man nicht weiter. Es muss auch die Möglichkeit geben die gesellschaftlichen Ketten sprengen zu können.

Eine Schlussfolgerung wäre, dass man an der Ursache arbeitet und nicht an den Symptomen. Wenn du meinst, dass das Problem gelöst wird, wenn sich einfach nur alle zurückziehen und den Kontakt vermeiden, dann sehe ich das anders. Es ist unklar wo sexuelle Handlungen denn anfangen. Auch hier zieht jeder Mensch die Grenze anders. Und für manche sind auch schon Blicke Missbrauch. Soll ich mir die Augen ausstechen?
Die Konsequenz ist, dass man Grenzen aushandeln muss. Und lernen die Grenzen des anderen zu akzeptieren. Kinder tun das, alle tun das in dem sie die Grenzen überschreiten und dann zurückgewiesen werden.

Unabhängig von den potentiell schädigenden Effekten als Erwachsener: Woran erkennt man, dass ein Kind (gewaltlose, nicht manipulierte) sexuelle Handlungen mit einem Erwachsenen überhaupt möchte und es nicht nur hinnimmt? Erwachsene möchten nicht mit jedem anderen Erwachsenen sexuelle Handlungen durchführen, das wird bei Kindern nicht anders sein. Also, will das Kind überhaupt? Und wenn ja, mit wem? Woher weiß man das?

Also, will der Erwachsene überhaupt? Und wenn ja, mit wem? Woher weiß man das?

Tja gute Frage, oder?

Wenn ein Pädo es kaum schafft, fremde Kinder auf der Straße nicht anzustarren, sollte er nicht allein mit ihnen in einem Raum sein.

Menschen sind nun mal Aufmerksamkeitsgesteuert. Das hat schon seinen Sinn. Wenn du Hunger hast und vor dir steht was tolles zu essen, rennst du dann auch weg? Nur so mal am Rande: Fasten kann Halluzinationen auslösen. Wo das hinführen kann, kannst du dir ja selber ausmalen.

mit nackten Kindern kuscheln würde meine Grenzen überschreiten

Ich mach das ganz gerne mit meiner Tochter. Wir schlafen auch im selben Bett. Muss ich jetzt direkt ins Gefängnis und darf keine 4000 Scheine einziehen? Oder kann ich noch die Und Oder Zu Toll Karte spielen?

[Creasy]

Moralische Schlussfolgerung: Gesellschaftliches Umdenken anregen und solange illegale Aktivitäten mit Schadenspotential unterlassen.

Hälst du also auch in dieser Gesellschaft illegale Aktivitäten ohne (großes Risiko von) Schadenspotential für möglich? Sind diese moralisch erlaubt?

Aber vor allem bleibt es erkennbar ob ein Kind nun aus eigener Motivation und Wunsch etwas tun möchte und tut, oder ob externe Faktoren als Anreiz hat, oder ob es schier unter Angst und Drohung etwas hinnimmt.

Kinder tun Erwachsenen, die sie mögen oder denen sie gehorchen auch Gefallen. Ob das nun Eltern, Lehrer oder der gute erwachsene Freund ist. Sie sind nicht bei jeder Bitte oder Aufgabe aufmüpfig oder verziehen ihr Gesicht. Zu externen Faktoren gehört auch, dass die andere Person eine Autoritätsfigur ist oder dass das Kind diese Person lieb hat. Bei einer freundlichen Bitte ist es nicht klar, ob das Kind aus Gehorsam oder Gefälligkeit folgt oder dies sowieso tun wollte.

Aber ich frage nochmal expliziter: Es kommt ja nun nicht so häufig vor, dass ein Kind nach Oralsex fragt oder plötzlich anfängt, einem Erwachsenen in der Hose rumzuwühlen. Wenn ein Erwachsener den Kontakt initiiert, kann er sich aber vorher nicht sicher sein, ob das Kind das möchte. Wenn man dann den Oberschenkel streichelt, ist man plötzlich vor Gericht. Würdest du daher nur solche Kontakte befürworten, bei denen das Kind eine sexuelle Handlung selbst initiiert oder auch andere Arten, wenn ja welche?

Eine Schlussfolgerung wäre, dass man an der Ursache arbeitet und nicht an den Symptomen. Wenn du meinst, dass das Problem gelöst wird, wenn sich einfach nur alle zurückziehen und den Kontakt vermeiden, dann sehe ich das anders. Es ist unklar wo sexuelle Handlungen denn anfangen. Auch hier zieht jeder Mensch die Grenze anders. Und für manche sind auch schon Blicke Missbrauch. Soll ich mir die Augen ausstechen?

Ich hab kein Problem mit nicht-sexuellem Kontakt zu Kindern. Und auch wenn "sexuelle Handlung" nicht ganz klar definiert ist, weiß man in den meisten Fällen ob es zutrifft oder nicht. Die meisten Wörter sind nicht exakt definiert und wir verstehen sie trotzdem.

Also, will der Erwachsene überhaupt? Und wenn ja, mit wem? Woher weiß man das?

Tja gute Frage, oder?

Sowas findet man normalerweise durch Flirten heraus. Kleine Komplimente, Neckereien, flüchtige Berührungen, irgendwann Küsse und so weiter. Wenn man dasselbe mit Kindern macht, denken die allerdings überhaupt nicht an sexuelle Handlungen.

Ich mach das ganz gerne mit meiner Tochter. Wir schlafen auch im selben Bett. Muss ich jetzt direkt ins Gefängnis und darf keine 4000 Scheine einziehen? Oder kann ich noch die Und Oder Zu Toll Karte spielen?

Manche haben absolut kein Problem im Umgang mit Kindern, andere schon. Man muss seine Grenzen kennen. Wenn ein Pädo es kaum schafft, fremde Kinder auf der Straße nicht anzustarren, sollte er nicht allein mit ihnen in einem Raum sein. Das gilt aber nicht für alle Pädos, manche schaffen das problemlos. Ich würde von mir selbst sagen, dass ich mich weitesgehend unter Kontrolle habe, aber mit nackten Kindern kuscheln würde meine Grenzen überschreiten - da hätte ich Angst vor Kontrollverlust. Es ist für mich keine absolute Schwarz-weiß-Frage, sondern hängt von der Person und der Situation ab.

Lies einfach mal den ganzen Absatz. Meine Grenzen müssen nicht deine Grenzen sein.

[Khenu Baal]

Wenn ein Pädo es kaum schafft, fremde Kinder auf der Straße nicht anzustarren, sollte er nicht allein mit ihnen in einem Raum sein.

Grundgütiger...!
Wie bist Du zu solch einem Menschenbild gekommen?
Aber ich frage natürlich dennoch höflich: Jemand, der Kindern hinterherstarrt tut was, wenn er mit einem Kind allein in einem Raum ist?

Woran erkennt man, dass ein Kind (gewaltlose, nicht manipulierte) sexuelle Handlungen mit einem Erwachsenen überhaupt möchte und es nicht nur hinnimmt? [...] Woher weiß man das?

Läßt Du dafür ein "Ich würde gern....", "Ich will..." oder halt "Ich möchte bitte..." gelten? Ich für meinen Teil halte dies für verläßlich.

Hälst du also auch in dieser Gesellschaft illegale Aktivitäten ohne (großes Risiko von) Schadenspotential für möglich? Sind diese moralisch erlaubt?

Angesichts des deinerseits verwendeten Konjunktivs 2x klares Ja.

Kinder tun Erwachsenen, die sie mögen oder denen sie gehorchen auch Gefallen.

Beides zusammen zu würfeln ist im hiesigen Kontext unbrauchbar. Aus meiner Sicht im Grunde sogar unzulässig, da zumindest ich selbst Abhängigkeitsverhältnissen ablehnend gegenüber stehe.

Würdest du daher nur solche Kontakte befürworten, bei denen das Kind eine sexuelle Handlung selbst initiiert oder auch andere Arten, wenn ja welche?

Vom Kind initiierte Vorgänge halte ich im Großen und Ganzen für unbedenklich bis zu befürworten. Die Palette derartiger Möglichkeiten ist allerdings zu breit, um hier jeden denkbaren Einzelfall durchzukauen. Deshalb das "im Großen und Ganzen". Den umgekehrten Fall ("andere Arten") sehe ich hingegen höchst kritisch. Teils aus dem bereits von Dir genannten Grund ("einen Gefallen tun"), was zwar durchaus in Ordnung sein kann, aber das Risiko in sich birgt, daß die kindliche Motivation zum 'Ja, mach ruhig...' bei weitem nicht immer mit hinreichender Gewißheit feststellbar sein dürfte.

Die Fragen waren zwar an "Ovid" gerichtet, aber ich fühlte mich irgendwie bemüßigt, mal drauf einzugehen.

[Creasy]

Grundgütiger...!
Wie bist Du zu solch einem Menschenbild gekommen?
Aber ich frage natürlich dennoch höflich: Jemand, der Kindern hinterherstarrt tut was, wenn er mit einem Kind allein in einem Raum ist?

Gut, das muss ich wohl näher erklären. Es gibt natürlich einen Unterschied zwischen Ansehen und Anstarren. Klar darf man Kinder ansehen. Mit Anstarren meine ich einen fokussierten Blick, das Kind intensiv mustern, sich nicht abwenden und einfach unnatürlich lange und intensiv auf das Kind starren. Da kann es sich bedroht fühlen und auch eine erwachsene Frau hat das normalerweise nicht gern, wenn man ihren Körper so intensiv begutachtet.

Ich kenne halt auch jemanden, der sowas kaum abschalten kann oder fremden Mädchen ständig zuwinkt, obwohl sie sich schon darüber beschwert haben. Er hat selbst zugegeben, dass er hier Probleme mit seiner Impulskontrolle hat, das wäre einfach sehr riskant, wenn er allein mit Mädchen wäre. Das ist natürlich nicht der Normalfall, aber es unterstützt meine These, dass verschiedene Pädos verschiedene Regeln brauchen.

Vom Kind initiierte Vorgänge halte ich im Großen und Ganzen für unbedenklich bis zu befürworten. Die Palette derartiger Möglichkeiten ist allerdings zu breit, um hier jeden denkbaren Einzelfall durchzukauen. Deshalb das "im Großen und Ganzen". Den umgekehrten Fall ("andere Arten") sehe ich hingegen höchst kritisch. Teils aus dem bereits von Dir genannten Grund ("einen Gefallen tun"), was zwar durchaus in Ordnung sein kann, aber das Risiko in sich birgt, daß die kindliche Motivation zum 'Ja, mach ruhig...' bei weitem nicht immer mit hinreichender Gewißheit feststellbar sein dürfte.

Dann stimmen wir ja teilweise überein. Die Palette hört für mich dort auf, wenn das Kind irgendwas macht, was ich nicht vor ihren Eltern machen würde. Ein Küsschen auf die Wange geht in Ordnung, einen intensiven Kuss auf den Mund würde ich zurückweisen. Ein Kind kann so einen Kuss zwar vermutlich verstehen und es würde wohl auch keine schweren psychischen Schäden davontragen, aber es wäre doch in der Öffentlichkeit oder vor ihren Eltern nicht möglich. Geheimnisse über Körperlichkeiten möchte ich aber auf keinen Fall mit einem Kind. Illegale Sachen (wenn sie mir plötzlich den Hosenstall öffnen will) gehen natürlich gar nicht. Da würde ich vermutlich mit dem Kind reden, was sie vor hatte und warum.

[Denker]

Nachfolgendes finde ich sehr wichtig bei der ganzen Diskussion:

Meine Grenzen müssen nicht deine Grenzen sein.

Aus diesem Grund dem anderen evtl. Vorwürfe zu machen, DASS er etwas so oder so sieht, ist unangebracht. (Passiert derzeit hier zum Glück nicht wirklich.)
WARUM er es so sieht, ist eine ganz andere Sache.
Dieses WARUM dann auch VERSTEHEN zu wollen, bringt mich allerdings an den Rand meiner Möglichkeiten!

Trotzdem wird mir so manches klar, wenn ich die Meinungsäußerungen von Creasy lese:

Wenn ein Pädo es kaum schafft, fremde Kinder auf der Straße nicht anzustarren, sollte er nicht allein mit ihnen in einem Raum sein.

(Ich weiß, dass dieses nachfolgend schon näher erläutert wurde!)

Ich würde mich aber nicht in Situationen bringen wollen, wo ich schon vorher weiß, dass sie mich erregen werden. ... Weil es fast dasselbe ist wie etwas genau deshalb zu tun, weil es mich erregt und ich das als Missbrauch sehe.

(Siehe oben, KEIN VORWURF wegen dieser Meinung!!!)

Ich beobachte Kinder sehr gern. Ich freue mich darüber, ihre Unbeschwertheit, ihre ganze Art erleben zu können. Umso mehr genieße ich es, wenn ich mit Kindern interagieren kann: gemeinsam spielen, reden, frühstücken, skaten (die Kinder!) usw. Auch dabei ruht mein Blick häufig auch länger auf einzelnen Kindern (Mädchen), weil ich mir jeden Moment und jedes Detail einprägen möchte.
Seit meine Frau WEIß, dass ich Pädo bin, ist in IHREN Augen JEDER dieser Blicke sexuell motiviert. Vllt. glaubt sie sogar, ich würde das Mädchen im Geiste ausziehen, weil sie meine Blicke mit einer eigenen Missbrauchssituation als junge Frau vergleicht. Erklärungen meinerseits über die Gründe meines "Starrens" erscheinen oftmals zu verhallen...
Dabei suche ich zwar aktiv den Blickkontakt zum Mädchen, verhalte mich aber entsprechend IHRER Reaktion! (z.B. Erwidern ihres Lächelns, oder auch Beenden meines offensichtlichen Interesses bei zu spürendem Unbehagen des Mädchens - nur um mal zwei Beispiele zu bringen)
Bei einer vertretenen Ansicht, dass man den "Anstarrer" nicht mit dem Kind allein lassen sollte, wird mir klar, warum meine Frau Angst davor hat, jemand könnte meine Blicke entsprechend deuten...

Desweiteren müsste(!) ich mich selbst meiner Missbrauchshandlungen bekennen, die ich im Laufe der Jahre immer wieder und wohl - wenn ich meine eigene Überzeugung nicht ändere - auch zukünftig begehen werde.

Es ist mir einfach NICHT möglich, meine pädophilen Gefühle von meinem übrigen Leben abzutrennen!
Ich finde es einfach unheimlich schön, meine Nichte z.B. beim Skaten zu begleiten. (Um mal extra von der "Duschsituation" wegzukommen) Sie dabei zu erleben, wie sie immer sicherer wird, welches Selbstbewusstsein sie plötzlich entwickeln kann usw. macht mich glücklich.
ABER: Ich WEIß auch, dass mich ihr Anblick, ihre Bewegungen beim Skaten usw. körperlich ansprechen - also irgendwie und auch mal mehr oder mal weniger "erregen" – werden.
Ich möchte ZEIT MIT IHR VERBRINGEN! Und dabei kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, ob ich dieses tun möchte, weil ich als Pädo sie auch sexuell akttraktiv finde, oder ob ich dieses tun will, weil ich als Onkel meine Nichte einfach nur gern habe!
Ich KANN also selbst für mich nicht mit Bestimmtheit feststellen, ob ich diese Situation als Onkel suche (und die Erregung in Kauf nehme), oder ob ich diese Situation suche, WEIL ich sie wahrscheinlich erregend finden werde!

Ich begrüße ich meine Nichte mit einer Umarmung und spüre dieses körperliche Wohlgefühl (Ameisen auf dem Rücken...). Das ist eine Tatsache.
Ich vermag jedoch nicht zu unterscheiden, ob ich dieses tue, weil sie und ich es gern haben, wobei das Wohlgefühl sich einstellt, oder ob ich es tue, weil sich dieses Wohlgefühl einstellen wird.

WEIL ich also beide Betrachtungen gar nicht voneinander unterscheiden kann und es somit BEWUSST in Kauf nehme, dass mich die Situationen (sexuell) erregen können/werden, missbrauche ich meine Nichte???

... Weil es fast dasselbe ist wie etwas genau deshalb zu tun, weil es mich erregt und ich das als Missbrauch sehe.

Ist das WIRKLICH so??? Muss ich mich ab sofort von meiner Nichte und den Mädchen fern halten, weil ich nicht ausschließen(!) kann, dass ich etwas GENAU DESHALB tue, weil mir dieses körperliche Wohlgefühl beim Anblick des Mädchens so sehr gefällt – also WEIL ich erregt werde???

(Ich hoffe, es wird deutlich, was ich sagen will.)
Ich GLAUBE auch verstanden zu haben, dass Du, Creasy, dieses nicht wirklich so meinst. (?)
Dennoch werden bei Deiner Betrachtung diese geschilderten Situationen in jedem Fall mit denen unter einen Hut gesteckt und als Missbrauch bewertet, wo durch z.B. gezieltes Manipulieren des Kindes nur der Zweck(!) einer sexuellen Erregung dahinter steht und das Kind nur Objekt ist!

Da ich befürchte, dass GENAU diese Herangehensweise in den Köpfen der Gesellschaft verankert ist und derzeit noch immer wird, wundere ich mich auch nicht mehr über die Ängste meiner Frau, es könne noch jemand von meiner Neigung erfahren.
(Die "Sippenhaft" würde auch sie nicht verschonen.... Doch das ist ein anderes Thema!)

Gruß
Denker

[Aiko]

Wenn man dasselbe mit Kindern macht, denken die allerdings überhaupt nicht an sexuelle Handlungen.

Hast du mal die Kinder diesbezüglich gefragt, oder hat das überhaupt mal jemand?

Ansonsten habe ich persönlich kein Interesse mehr an einem Dialog mit dir, du versuchst deine Argumente nur mit Extremen zu rechtfertigen und das hier:

Wenn nur das Gefühl zählt, sollte man ein Kind nur Süßigkeiten und Fastfood essen lassen, das schmeckt besser als Brokoli. Oder, um ein weiteres Extrembeispiel anzubringen: Lass das Kind koksen, es versteht zwar nicht warum es ein gutes Gefühl macht, aber hauptsache es macht Spaß.

gab mir den Rest.

[Creasy]

Danke für deine Erläuterung, Denker. Ich hab auch mal ein bisschen in die Threads geschaut, in denen du dein Outing gegenüber deiner Frau beschreibst. Jetzt ist mir auch klar, warum du meine Thesen so kritisch siehst. Die eigenen Grenzen kennen, eine Definition von sexuellen Handlungen und wie die Gesellschaft uns sieht sind verschiedene Dinge, da sollte man nicht alles in einen Topf werfen.

Es ist mir einfach NICHT möglich, meine pädophilen Gefühle von meinem übrigen Leben abzutrennen!
Ich finde es einfach unheimlich schön, meine Nichte z.B. beim Skaten zu begleiten. (Um mal extra von der "Duschsituation" wegzukommen) Sie dabei zu erleben, wie sie immer sicherer wird, welches Selbstbewusstsein sie plötzlich entwickeln kann usw. macht mich glücklich.
ABER: Ich WEIß auch, dass mich ihr Anblick, ihre Bewegungen beim Skaten usw. körperlich ansprechen - also irgendwie und auch mal mehr oder mal weniger "erregen" – werden.
Ich möchte ZEIT MIT IHR VERBRINGEN! Und dabei kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, ob ich dieses tun möchte, weil ich als Pädo sie auch sexuell akttraktiv finde, oder ob ich dieses tun will, weil ich als Onkel meine Nichte einfach nur gern habe!
Ich KANN also selbst für mich nicht mit Bestimmtheit feststellen, ob ich diese Situation als Onkel suche (und die Erregung in Kauf nehme), oder ob ich diese Situation suche, WEIL ich sie wahrscheinlich erregend finden werde!

Ich begrüße ich meine Nichte mit einer Umarmung und spüre dieses körperliche Wohlgefühl (Ameisen auf dem Rücken...). Das ist eine Tatsache.
Ich vermag jedoch nicht zu unterscheiden, ob ich dieses tue, weil sie und ich es gern haben, wobei das Wohlgefühl sich einstellt, oder ob ich es tue, weil sich dieses Wohlgefühl einstellen wird.

WEIL ich also beide Betrachtungen gar nicht voneinander unterscheiden kann und es somit BEWUSST in Kauf nehme, dass mich die Situationen (sexuell) erregen können/werden, missbrauche ich meine Nichte???

Das ist alles total natürlich und ich sehe das überhaupt nicht als Missbrauch. Es ist doch klar, dass man die Nähe zu einem Menschen sucht, den man attraktiv findet (körperlich und/oder emotional). Das kann man auch nicht sauber trennen. Muss man auch nicht. Wenn das Missbrauch wäre, müsste man wirklich jeden Pädo einsperren. Dann wäre es auch fremdgehen, wenn ein teleiophiler Mann eine attraktive Frau in der Bahn kurz ansieht. Das ist absurd.

Ich habe geschrieben, dass es für mich entscheidend ist, ob man bewusst eine Situation herstellt, um sexuell erregt zu werden. Damit meine ich nicht, dass man jede Situation vermeiden muss, in der man eventuell erregt werden könnte. Was bei dem Umgang mit einem Mädchen, welches man sehr attraktiv findet auch schwer umzusetzen wäre. Du gehst ja auch nicht primär mit deiner Nichte skaten, um ihren Körper zu bewundern, das ist eher ein Nebeneffekt. Mir geht es um konkrete Handlungen, insbesondere was Körperkontakt angeht. Beispielsweise Hoppe-hoppe-Reiter mit einem Mädchen zu spielen, was man sehr attraktiv findet - selbst wenn man bei der Vorstellung noch keine Latte hat, ist das doch sehr wahrscheinlich, wenn sie dann auf deinem Schoß rumhüpft. Sowas mache ich dann von vornherein nicht. Oder anderes Beispiel: Manchmal würde ich gern ein Mädchen abkitzeln, um sie zum Lachen zu bringen und mit ihr zu spielen. Manchmal würde ich aber auch gern ein Mädchen abkitzeln, um ihren Körper zu berühren. Im ersten Fall kitzle ich sie ab, im zweiten Fall verkneife ich es mir lieber. Und zwar aus genau dem Grund, den du beschrieben hast: Im zweiten Fall wäre das Kind für mich nur ein Objekt.

Ich weiß nicht, wie ich dir helfen kann, deiner Frau begreiflich zu machen, dass nicht jede Handlung sexuell motiviert ist. Es wirkt etwas paranoid von ihr, aber es könnte auch eine Menge Eifersucht mitspielen. Du scheinst eine sehr emotionale Bindung zu deiner Nichte zu haben, vielleicht auch Verliebtheit. Es ist nur verständlich, dass deine Frau das nicht gern hat - wenn du dasselbe mit einer erwachsenen Frau tun und fühlen würdest, wäre es Fremdgehen ohne Sex.

Hast du mal die Kinder diesbezüglich gefragt, oder hat das überhaupt mal jemand?

Da kann ich wieder aus Trauma Myth zitieren. 92% der Interviewten fühlten sich verwirrt, weil sie die sexuellen Handlungen nicht einordnen konnten. Man kann sich nicht etwas wünschen, was man nicht kennt.

Ansonsten habe ich persönlich kein Interesse mehr an einem Dialog mit dir, du versuchst deine Argumente nur mit Extremen zu rechtfertigen

Ich kann dich nicht dazu zwingen. Schade, dass ich deine Sicht der Dinge kaum kennenlernen konnte.

[Ovid]

Hälst du also auch in dieser Gesellschaft illegale Aktivitäten ohne (großes Risiko von) Schadenspotential für möglich? Sind diese moralisch erlaubt?

Wie soll ich das beantworten? Was ist für dich ein "großes" Risiko?
Objektive moralische Urteile gibt es auch nicht und da hat jeder sein subjektives Urteil. Oder meinst du persönlich? Illegale Aktivitäten wären für mich das Herumspielen am Nuklear-Reaktor - ich könnte das Leben der Mädchen, die ich liebe zerstören und meins gleich mit, wenn ich das Risiko eingehe uns der Mühle der Gesellschaft auszuliefern.

Oder die empirische Antwort: Es gibt ja nachweislich auch Erwachsene, die einfach positiv von ihrer Vergangenheit berichten, auch in einem eher feindlichen Klima.
Das Ziel ist ja die Wahrscheinlichkeit zu senken, dass es zur Viktimisierung kommt. Das tut man indem man das problematische Binnenklima sexueller Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen entlastet.

Kinder tun Erwachsenen, die sie mögen oder denen sie gehorchen auch Gefallen. Ob das nun Eltern, Lehrer oder der gute erwachsene Freund ist. Sie sind nicht bei jeder Bitte oder Aufgabe aufmüpfig oder verziehen ihr Gesicht. Zu externen Faktoren gehört auch, dass die andere Person eine Autoritätsfigur ist oder dass das Kind diese Person lieb hat. Bei einer freundlichen Bitte ist es nicht klar, ob das Kind aus Gehorsam oder Gefälligkeit folgt oder dies sowieso tun wollte.

Ich finde schon, dass sich das bei Kindern sehr deutlich offenbart ob es sich um einen Gefallen handelt, um das "gehorchen" einer Autorität oder um eigenmotivierter Spaß an der Sache.
Unabhängig davon lässt sich das auch kommunikativ lösen.

Und letztendlich ist das wie beim kuscheln, kraulen und massieren. Man wechselt sich vlt. ab, und tut sich gegenseitig abwechselnd einige Gefallen. Das kann auch beim sexuellen Spiel so sein.

Relevant wird es ja, wenn die Abneigungshöhe so groß wird, dass das Kind sich unwohl fühlt, darunter leidet.
Und je größer die Abneigungshöhe gegen die jeweilige Tat, desto deutlicher spürt man das beim Kind.

Wenn ein Erwachsener und ein Kind sich mal gegenseitig den Nacken massieren, das Kind einen Eindruck macht, dass es sich in allen Rollen wohl fühlt, würdest du das gleiche Argument anbringen?
Wenn nicht, warum nicht? Wenn ja, warum wird Nackenmassier-Missbrauch nicht ebenso hoch bestraft. Oder sagen wir zumindest: Nur ein Viertel der Strafe. Das wäre doch fair oder?

Sexuelle Interaktion geschieht sowieso dann in einem Kontext, der wie beim Aussuchen von Spielen ist. "Möchtest du Memory oder Mao Mao spielen oder doch nur Fernsehen gucken?", "Möchtest du Vanille oder Schokolade? Also ich mag ja Schokolade." Oder das Kind kommt selbst mit Wünschen.

Unter obigen Fragestellungen (oder Hervorkommen mit eigenem Wunsch), kannst du mal folgendes einschätzen: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kind sich gegen die Aktivität/Eissorte entscheidet, die es mag bzw. einen Wunsch von sich aus äußert, das nicht seinem Wunsch entspricht? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass man dann sogar auch nicht unterscheiden kann ob das Kind dies getan hat oder nicht?

Schau: Dein Problem ist der radikale Agnostizismus gegenüber kindlichem Willens- und Motivationsausdruck, wenn du sagst: Können wir nicht wissen!
Dann läuft die gesamte Menschheit im Moment Gefahr Kinder in jeden Lebensbezügen zu unangenehmen Aktivitäten zu nötigen und wir haben alle keinen blassen Schimmer davon!
Ein sehr gruseliger Gedanke.

Aber ich frage nochmal expliziter: Es kommt ja nun nicht so häufig vor, dass ein Kind nach Oralsex fragt oder plötzlich anfängt, einem Erwachsenen in der Hose rumzuwühlen. Wenn ein Erwachsener den Kontakt initiiert, kann er sich aber vorher nicht sicher sein, ob das Kind das möchte. Wenn man dann den Oberschenkel streichelt, ist man plötzlich vor Gericht. Würdest du daher nur solche Kontakte befürworten, bei denen das Kind eine sexuelle Handlung selbst initiiert oder auch andere Arten, wenn ja welche?

Du simplifizierst die tragende Wechselseitigkeit solcher Situationen. Wer anfängt und was man tut, kann man ja kaum schrittweise protokollieren. Blicke, Mimik, schrittweise Handlungen, Spiele und Lebenssituationen (Anziehen, Ausziehen, Baden, Duschen, Planschbecken, Schlafen gehen) und Neugier an nackten Körpern, Zeigelust produzieren schon viele Möglichkeiten an denen Kinder auch gewisse Schritte wagen, wenn sie keine Repressionen fürchten müssen.
In solch' einem Klima würden Kinder dann auch nichts anderes mit Erwachsenen probieren, was sie schon unter Kindern miteinander probieren würden.
Ein krasses Beispiel habe ich ja oben verlinkt. Stell dir die anderen Situationen einfach weniger krass vor, aber immer noch wegweisend.
Früher hat die Sexualität und haben die sexuellen Wünsche von Mädchen übrigens erst dann begonnen, wenn der Mann sie geheiratet hat. Zuvor war sie rein und unschuldig wie eine Mauerblume, sie hatte praktisch keine Sexualität. Ah Moment... zumindest sah das SO AUS. Eine andere Sicht auf Kinder und junge Frauen gab es ja nicht, weil es das nicht geben durfte.

Zu Kindern, die auch mit Erwachsenen anbandeln (hab ich schonmal zitiert)
Malón (2011) The ‘‘Participating Victim’’ in the Study of Erotic Experiences Between Children and Adults: An Historical Analysis

Aber diesmal mit vollem Link.
http://www.itp-arcados.net/wissenschaft ... victim.pdf

[medic]

Es ist mir einfach NICHT möglich, meine pädophilen Gefühle von meinem übrigen Leben abzutrennen!
Ich finde es einfach unheimlich schön, meine Nichte z.B. beim Skaten zu begleiten. (Um mal extra von der "Duschsituation" wegzukommen) Sie dabei zu erleben, wie sie immer sicherer wird, welches Selbstbewusstsein sie plötzlich entwickeln kann usw. macht mich glücklich.
ABER: Ich WEIß auch, dass mich ihr Anblick, ihre Bewegungen beim Skaten usw. körperlich ansprechen - also irgendwie und auch mal mehr oder mal weniger "erregen" – werden.
Ich möchte ZEIT MIT IHR VERBRINGEN! Und dabei kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, ob ich dieses tun möchte, weil ich als Pädo sie auch sexuell akttraktiv finde, oder ob ich dieses tun will, weil ich als Onkel meine Nichte einfach nur gern habe!
Ich KANN also selbst für mich nicht mit Bestimmtheit feststellen, ob ich diese Situation als Onkel suche (und die Erregung in Kauf nehme), oder ob ich diese Situation suche, WEIL ich sie wahrscheinlich erregend finden werde!

Betrachtet man die Situation mal ganz nüchtern, stellt man zumindest eins fest: Sie ist nicht allein, auch wenn sie sich vielleicht den Erwachsenen entziehen und allein durch die Welt streifen könnte. Wenn sie nicht wollte, würde es wohl auch nicht oder selten dazu kommen, dass du sie begleitest. Die Aufmerksamkeit die sie bekommt, ist meiner Erfahrung nach nicht selbstverständlich. Wenn dann Wunschdenken.
Gehen wir jetzt mal rund 15.000 Jahre Menschheitsgeschichte zurück und übertragen die Situation. Dann müsste man eigentlich froh sein, dass jemand da ist und sie begleitet. Und dabei sich auch um ihr Befinden sorgt. Denn soweit ich weiß, hat wohl damals nur jedes 3. oder war es 5. Kind das 12 Lebensjahr erreicht.
Ich würde mal behaupten, dass pädophiles Empfinden (Und ich versuche eigentlich immer davon auszugehen, dass sich das der anderen nicht wirklich von meinem Unterscheidet.) evolutionär einen Mehrwert darstellt.

[Creasy]

Objektive moralische Urteile gibt es auch nicht und da hat jeder sein subjektives Urteil.

Das wäre eine philosophische Grundsatzdiskussion über Ethik. Das Fass werde ich lieber nicht öffnen

Oder meinst du persönlich? Illegale Aktivitäten wären für mich das Herumspielen am Nuklear-Reaktor - ich könnte das Leben der Mädchen, die ich liebe zerstören und meins gleich mit, wenn ich das Risiko eingehe uns der Mühle der Gesellschaft auszuliefern.

Dann haben wir ja trotz einiger Differenzen dieselben Konsequenzen gezogen, zumindest was den Umgang mit Mädchen in unserer Gesellschaft angeht.

Oder die empirische Antwort: Es gibt ja nachweislich auch Erwachsene, die einfach positiv von ihrer Vergangenheit berichten, auch in einem eher feindlichen Klima.

Das habe ich nie bestritten. Mir ist nur das Risiko zu hoch.

Das Ziel ist ja die Wahrscheinlichkeit zu senken, dass es zur Viktimisierung kommt. Das tut man indem man das problematische Binnenklima sexueller Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen entlastet.

Hier unterscheiden wir uns sowohl was die Risikoabschätzung in einer Gesellschaft angeht, die sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern befürwortet als auch in unseren politischen Zielen.

Wenn ein Erwachsener und ein Kind sich mal gegenseitig den Nacken massieren, das Kind einen Eindruck macht, dass es sich in allen Rollen wohl fühlt, würdest du das gleiche Argument anbringen?
Wenn nicht, warum nicht? Wenn ja, warum wird Nackenmassier-Missbrauch nicht ebenso hoch bestraft. Oder sagen wir zumindest: Nur ein Viertel der Strafe. Das wäre doch fair oder?

Wenn man einem Kind den Nacken massiert, obwohl es das nicht will, wird es dadurch höchstwahrscheinlich keine psychischen Schäden davontragen. Also ist das nicht so schlimm. Bei sexuellen Handlungen ist es anders, da hast du mir ja selbst zugestimmt, dass das Risiko von Schäden zu hoch ist, wenn das Kind es nicht möchte.

Schau: Dein Problem ist der radikale Agnostizismus gegenüber kindlichem Willens- und Motivationsausdruck, wenn du sagst: Können wir nicht wissen!
Dann läuft die gesamte Menschheit im Moment Gefahr Kinder in jeden Lebensbezügen zu unangenehmen Aktivitäten zu nötigen und wir haben alle keinen blassen Schimmer davon!
Ein sehr gruseliger Gedanke.

Man nötigt Kinder sogar bewusst zu unangenehmen Aktivitäten, z.B. Gemüse essen, ins Bett gehen oder Hausaufgaben machen. Das ist alles in Ordnung, solange es dem Kind nicht schadet. Bei vielen Dingen kann man beruhigt ausprobieren, ob es einem Kind gefällt oder nicht. Sexuelle Handlungen zählen aber nicht dazu.

In solch' einem Klima würden Kinder dann auch nichts anderes mit Erwachsenen probieren, was sie schon unter Kindern miteinander probieren würden.

Siehst du das dann ähnlich wie Khenu, also folgendermaßen:

Vom Kind initiierte Vorgänge halte ich im Großen und Ganzen für unbedenklich bis zu befürworten. Die Palette derartiger Möglichkeiten ist allerdings zu breit, um hier jeden denkbaren Einzelfall durchzukauen. Deshalb das "im Großen und Ganzen". Den umgekehrten Fall ("andere Arten") sehe ich hingegen höchst kritisch.

[Aiko]

Das wäre eine philosophische Grundsatzdiskussion über Ethik. Das Fass werde ich lieber nicht öffnen

Verständlich, in deiner Position.

Wenn man einem Kind den Nacken massiert, obwohl es das nicht will, wird es dadurch höchstwahrscheinlich keine psychischen Schäden davontragen. Also ist das nicht so schlimm.

Siehst du selber nicht die Absurdität deiner Argumentation?

Das ist alles in Ordnung, solange es dem Kind nicht schadet. Bei vielen Dingen kann man beruhigt ausprobieren, ob es einem Kind gefällt oder nicht. Sexuelle Handlungen zählen aber nicht dazu.

Doppelmoral vom feinsten!

Siehst du das dann ähnlich wie Khenu, also folgendermaßen:

Ich fühle mich mal auch Angesprochen und beantworte diese Frage Ja.

[Ovid]

Das wäre eine philosophische Grundsatzdiskussion über Ethik. Das Fass werde ich lieber nicht öffnen

Wieso nicht, wenn es Spaß macht und interessiert?

Dann haben wir ja trotz einiger Differenzen dieselben Konsequenzen gezogen, zumindest was den Umgang mit Mädchen in unserer Gesellschaft angeht.

Ich habe die Konsequenzen nie bewusst gezogen, sondern das schwang als Selbstverständlichkeit eh so mit.

Die Auseinandersetzung mit dem Thema Sexualität, Kindesmissbrauch findet bei mir 95% im Internet statt. Ich hätte eigentlich gar nicht so weit gedacht und mein Leben mit Kinder zusammen gelebt, wie es gerade zu passen scheint und alle am Glücklichsten damit sind.

Siehe auch:
http://ovid.blogsport.de/2014/05/11/der ... aedophile/

Im girlloverforum [7] konnte ich später dann zum ersten Mal Menschen entdecken mit denen ich Gemeinsamkeiten sah. Das, was ich dachte und fühlte, gab es nirgendwo anders.
Gleichwohl musste ich mich dort erstmals mit unangenehmen Themen wie Kinderpornographie und sexuellen Missbrauch auseinandersetzen. Das war für mich sonst nie ein Thema, ab da an schon. Aber im Grunde genommen nur, weil es die beiden Hauptaspekte sind, die uns Pädophilen immer angelastet werden. Sich mit den Anschuldigungen und diesen Themen selbst auseinanderzusetzen ist quasi unausweichlich im Internet.

Der springende Punkt, warum man zu dieser Auseinandersetzung gedrängt wird, ist, dass es die Themen sind, die uns Pädophilen am häufigsten angelastet und zum Vorwurf gemacht werden.

Es ist also nicht nur so, dass Pädophile nicht per se krank sind, es ist nicht nur so, dass der alltägliche Pädophile auch Liebe und Nähe außerhalb sexueller Sphären spürt, es ist nicht nur so, dass der alltägliche Pädophile sich auch unter Kontrolle hat und keine Zeitbombe ist, nein darüber hinaus ist es SOGAR auch so, dass selbst sexuelle Kontakte und Zärtlichkeiten zwischen Erwachsenen und Kindern harmlos und positiv sein können.

Und diese gesamte Kette will ich komplett durchargumentiert haben. Aber für meine konkrete Lebenswirklichkeit spielt letzteres keine Rolle und wohl auch kaum in naher Zukunft.

Hier unterscheiden wir uns sowohl was die Risikoabschätzung in einer Gesellschaft angeht, die sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern befürwortet als auch in unseren politischen Zielen.

Du denkst das sei nicht möglich? Ich denke schon. So wie der Kontrast verschiedener Schutzaltersgrenzen, cross-cultural und cross-species und historische Beispiele zeigen: Es weist vieles darauf hin, dass dies geht.

Wenn man einem Kind den Nacken massiert, obwohl es das nicht will, wird es dadurch höchstwahrscheinlich keine psychischen Schäden davontragen. Also ist das nicht so schlimm. Bei sexuellen Handlungen ist es anders, da hast du mir ja selbst zugestimmt, dass das Risiko von Schäden zu hoch ist, wenn das Kind es nicht möchte.

Ah Moment. Da hast du etwas falsch verstanden. Die Kontextfaktoren spielen hier gleichwertig eine Rolle und auch die Art körperlicher Betätigung (zum Messen der Höhe des Kontrollverlusts).

Gehen wir mal davon aus, dass Nackenmassieren gesellschaftlich stigmatisiert wird als sexuelle Handlung und Missbrauch, dann hat auch das immenses Schadenspotential - das Nichtwollen verstärkt das als eingehender Einflussfaktor.

Aber sonst geht es auch um die nebendinglichen Einflüsse: Sexuelle Empfindungen an sich oder ein massierter Nacken sind an sich ja nicht schmerzvoll oder unangenehm, wenn man mal alle anderen Bezüge weglässt.
Wenn diese Bezüge aber mit Drohungen, Gewalt, Zwang, Macht und ähnlichem verbunden ist, dann umso mehr.

Drittens kommt es auch um die Form der sexuellen Handlung an um eine Maßgabe des Kontrollverlusts zu eruieren. Ist es sich noch möglich zu entziehen? Beim bloßen Streicheln von Körperstellen schon - dagegen könnte man beim Nackenmassieren es noch eher schaffen die Bewegungsfreiheit restriktiver zu gestalten.
Nackenmassieren kann selbst auch erotisch angefärbt sein übrigens; junge Kinder können noch nicht zwischen körperlich-zärtlichen Formen und sexuell erregenden Empfindungen unterscheiden - die Übergänge sind da auch sehr fließend.

Langanhaltende psychische Schäden sind aber allerdings erst zu erwarten, wenn solche Formen langanhaltend sind, wiederholend sind mit anderen negativen Einflüssen wie Liebesentzug und emotionaler Missbrauch gepaart sind.

Wenn du dir mal Studien anguckst: Die allermeisten Missbrauchsopfer (selbst diejenigen, die einige Male gegen ihren Willen missbraucht wurden, auch gewaltätig) erleiden keinen langanhaltenden psychischen Schaden.
Bei mindestens der Hälfte lässt sich nichts feststellen (Abschnitt von Kuehnle).
http://netzwerkb.org/2009/12/05/sexuell ... -das-kind/
(Der Rest des Beitrags ist natürlich unwissenschaftlich polarisierend)

Glücklicherweise sind viele Menschen bezüglich solcher Erlebnisse sehr resilient. Man glaubt nicht was manche Menschen psychisch verkraften.

Aber ich find diese Argumentation sowieso total schwach. Genauso wie "ein Klaps hat keinem Kind geschadet"... ja mein Gott, ES TUT WEH VERDAMMT. Ist doch völlig egal ob es vlt. später doch keine Probleme hat, es tut dem Kind IM HIER UND JETZT WEH und richtet eine katastrophale emotionale Botschaft aus, von der es lernt, das der Größere Kleinere misshandeln darf.

Deswegen je nach Kontext würde ich Nackenmassieren und bestimmte sexuelle Handlungen gegen den Willen des Kindes ähnlich verwerflich finden.
In dem heutigen Kontext natürlich vor allem die sexuellen Handlungen. Aber es geht mir vor allem um das AKUTE UNRECHT am Kind. Nichts ist DESWEGEN in Ordnung, bloß weil das Kind später dadurch keine negativen Auswirkungen zu erleiden hat...

Man nötigt Kinder sogar bewusst zu unangenehmen Aktivitäten, z.B. Gemüse essen, ins Bett gehen oder Hausaufgaben machen. Das ist alles in Ordnung, solange es dem Kind nicht schadet. Bei vielen Dingen kann man beruhigt ausprobieren, ob es einem Kind gefällt oder nicht. Sexuelle Handlungen zählen aber nicht dazu.

Ja, warum eigentlich nicht? Warum kann man es nicht ausprobieren? Man kitzelt Kinder am Bauch, wirft sie in die Luft, macht eine Kuschelattacke , wuschelt in den Haaren rum, gibt ihnen dicke Schmatzer, badet und wäschst sie... und läuft immer Gefahr: Ups, das Kind könnte es nicht mögen. Ja, dann halt nicht? Dann lässt man es bleiben.
Es ist doch praktisch so banal. Ich bin da zwar etwas anders und warte lieber auf die Kuschelattacke des Kindes, aber generell sehe ich nicht so das riesen Problem, wenn es ausgewogen bleibt.

Keiner macht so große Unterschiede zwischen sexuellen und nicht-sexuellen Zärtlichkeiten und legt da so eine übertrieben überladene Bedeutung hinein, wie die Erwachsenenwelt. Kinder sind da ziemlich unbefangen, bis die Erwachsenen anfangen verrückt zu spielen, wenn man man sich in die falsche Richtung verhält. Das gehöre sich ja nicht in der Öffentlichkeit.

Der Tag an dem wir Menschen Sexualität als erweiterte Zärtlichkeitsform sehen, die genauso banal ist wie andere Zärtlichkeitsformen, wäre ein großer Befreiungsschlag. Warum interpretiert man da so viel hinein?

Siehst du das dann ähnlich wie Khenu, also folgendermaßen:

Kommt darauf an was der "umgekehrte Fall" nun ist.
In einem anderen Faden ging es um Initiativergreifung. Ich habe das etwas dekonstruiert und bemerkt: Dem wird viel zu viel Bedeutung beigemessen. Was gilt als Initiative? Und startet eine Initiative nicht bloß eine kleine weitere Reaktion des Gegenüber, der dann wiederum die Initiative ergreifen muss, weil eine Reaktion erwartet wird?
Sozusagen eine Bootstrap von Reaktion und Gegenreaktion, Initiative und Stattgebung; die Kette kann praktisch überall abbrechen.
https://www.girlloverforum.net/forum/vi ... 26#p188326

Einer hat angefangen und alles explodiert ist eigentlich nur ein Szenario bei dem jemand grob die Signale seines Gegenübers missachtet und das Fass zum Überlaufen bringt.
Sonst würden sich Menschen ständig aus Versehen kurz vergewaltigen und dann stoppen, wenn es nicht so ein gegenseitiges reziprokes Aufbauen einer gegenseitigen Handlung geben würde, bei dem Grenzüberschreitungen marginal sind - dabei ist es eig. egal wer anfängt.