GLF

Ich habe mir die KiPo-Besitz-Geschichte auch mal durch den Kopf gehen lassen und muss sagen, dass ich Sargeras' Position teile - mithin kann ich das völlige, unter empfindlichen Strafen stehende Besitzverbot nicht nachvollziehen.

Die Lektüre von Smaragdens Zeilen - die ich mir als Zitat hier wiederzugeben erlaubt habe -

Medien, die Kindesmissbrauch zeigen, sind dokumentiertes Leid. Jedes Besitzen oder Anschauen dieser Medien ist eine wiederholte Schändung des Kindes. Selbst wenn das Kind davon nichts bewusst mitbekommt, weil die Tat im schmutzigen, dunklen Wohnzimmer des vor dem PC wichsenden Pedovielen passiert, so erschüttert die Tat dennoch die Atome im Raum-Zeit-Gefüge - und diese Erschütterung wird durch Quarks und Quanten irgendwann auch das gepeinigte Kind erreichen und ihm Schmerzen bereiten.


stellt mich ehrlich gestanden vor die Frage, ob es sich hier - vor allem wegen der relativistishen und quantenphysikalischen Betrachtungen, wie sie Einstein und Heisenberg nicht hätten übertreffen können - um Ironie handelt, oder ob der HerrSmaragd realiter die Meinung vertritt, dass die Betrachtung kinderpornographischer Darstellungen die Schändung des im Bildmaterial involvierten Kindes reproduziert.

Das habe ich doch bereits genauso erklärt, es haben sich schon junge Mädchen umgebracht weil im Net Nacktbilder von ihnen kursieren. Und ja jeder KP Konsument ist auch ein Kinderschänder. iIch bin ein KINDERSCHÄNDER!!!

Smaragd aus Oz hat geschrieben:Aber eine staatliche organisierte öffentliche Freakshow-Party dürfte allein schon zum Schutz der Persönlichkeitsrechte der Opfer ausgeschlossen sein, selbst wenn da irgendwelche "Balken" zu sehen sind.[/color]

Aha, missbrauchte Kinder sind also Freaks, und eine Seite die helfen soll missbrauchte Kinder zu erkennen und aus den Händen der Missbrauchenden zu retten ist eine Party. Nenn sie doch gleich Abfall.

Wenn die Persönlichkeitsrechte da ein Problem sind (pff, lustig, schützen wir ihre persönlichkeit, ist ja wichtiger als sie davor zu schützen das Papi ihnen ein Stuhlbein reinrammt), dann nehmen wir halt noch ne Zensur des Kopfes vor, und konzentrieren wir uns nur auf die Einrichtung. Wenn man sich im Hidden Wiki (nicht illegal, und sachlicher als das echte Wikipedia) mal die berühmtesten Fälle anschaut, wird man sehen das die oft nur deshalb aufgeklärt wurden, weil jemand die Bilder und Möbel im Hintergrund erkannt hat. Wenn man damit auch nur 1% aller Kinderpornodarsteller "retten" kann, wäre das meiner Meinung nach schon ein riesen Erfolg.

In Bezug auf die Persönlichkeitsrechte muss ich freilich sagen, dass man da abwägen muss - das Ziel, sexueller Ausbeutung ein Ende zu setzen wiegt doch ungleich schwerer - um vieles sogar! - als der Schutz von Persönlichkeizrechten!

джонни hat geschrieben:
es haben sich schon junge Mädchen umgebracht weil im Net Nacktbilder von ihnen kursieren.

Quelle?

suliko hat geschrieben:In Bezug auf die Persönlichkeitsrechte muss ich freilich sagen, dass man da abwägen muss - das Ziel, sexueller Ausbeutung ein Ende zu setzen wiegt doch ungleich schwerer - um vieles sogar! - als der Schutz von Persönlichkeizrechten!

Klar. Deswegen unterscheidet man auch Herstellung, Verbreitung und Besitz.
Wer also aktiv herstellt oder in beide Richtungen tauscht, der kann dafür auch härter bestraft werden, weil er damit sexuellen Kindesmissbrauch begünstigt oder gar begeht.
Jemand, der dagegen nur besitzt und konsumiert (und das Material in keinem verabredeten und angefragten Tauschakt oder gegen Bezahlung erworben hat) trägt dazu nicht bei. Genauso wie das Herunterladen von MP3s nicht dazu beiträgt, dass die Künstler darauf mit der Herstellung von mehr Musik reagieren.
Bei demjenigen geht es also bloß um eine Verletzung der Persönlichkeitsrechte, weil er prinzipiell keinen informed consent als Erlaubnis für den Besitz einholen kann. Es ist davon auszugehen, dass die größte Gruppe die Besitzkonsumenten darstellen, die das Material nicht käuflich oder in verabredeten Tauschakten erwerben.

Warum fangt ihr nicht da an zu retten wo es was zu retten gibt. Eure Diskussionen im Hinblick auf die kleine Madeleine und dann auch noch in Verbindung mit Kinderpornographie, also Fotos auf denen Kindern Gewalt angetan wird sind weit ab vom tatsächlichen Bild.
Was bewegt euch ständig dies unbedingt damit in Verbindung zu bringen?
Irgendwo habe ich mal eine neue Studie rein gestellt, in der deutlich aber dennoch am Rande Sexualstraftaten an Kindern als gering gegenüber Gewaltstraftaten und diese vorrangig im Familiären Umfeld analysiert wurden.
Sicher mag das Thema, dass sich ständig draus entpuppt diskutabel sein. Nur warum entstammt es andauernd daraus?

GGfs. weil es dem Pädo in seinem Wesen so nahe ist ?

Also wenn wir von Maddy schon auf KiPo gekommen sind - Zwischen Herstellung und Verbreitung zu unterscheiden finde ich nicht sehr originell. Das Problem wiederum dabei, dass Besitz überhaupt pönalisiert wird, ist meines Erachtens, dass man ja nichts über die, Motivation des Besitzes weiß. Es kann sein, dass jemand nur neugierig ist oder recherchieren will, wieder andere wollen wixn. Naja, anyway - was das ZK der BRD beschließt - darauf habenwir sowieso keinen Einfluss.

Der Wixer wird zum Ermittler und andersrum! Wir machen ein Pädophilenkinderschutzcop auf! Sicher müsst einer mal checken ob es Zuschüsse gibt. Wir werden allen verdrehten den Garaus präsentieren. Bestimmt ist da was zu machen, mit den Behörden!
Aber die haben ja gerade erst in der Nazisache einen auf den Dätz bekommen. Was brauchen wir den verdeckte Ermittler! Geht ja alles nur übers Netz! Obwohl ein paar kleine Beträge wären schon hilfreich! Z.B. für einen Server wo wir sammeln könnten und in Ruhe das Material analysieren.

suliko hat geschrieben:Zwischen Herstellung und Verbreitung zu unterscheiden finde ich nicht sehr originell.

Warum? Ist beides deiner Meinug nach gleichermaßen verwerflich?

suliko hat geschrieben: dass man ja nichts über die, Motivation des Besitzes weiß

Warum ist das relevant? Ich finde alle Motive sollten gleichermaßen bestraft werden. Sonst wird das sehr subjektiv und rechtsunsicher das Problem.
Was ist verwerflicher: Von der Leyen führt Kinderporno im Bundestag vor oder jemand befriedigt damit seinen Trieb?

Eine Motivunterscheidung regeln wir meistens erst dann, wenn es um affektive Strafen geht oder verminderte Einsicht o.ä.
Ansonsten ist es für die Justiz weitestgehend egal aus welchem Grunde jmd. die Bank ausraubte. Ob es nun für die Finanzierung eines todkranken Familienmitglieds war, das eine teure medizinische Behandlung benötigt, für eine private Weltreise, oder als Spende an hungernde Kinder in Afrika.

Wäre sicher eine Diskussion wert ob man das ins Justizsystem mit einfließen lassen sollte...
Das offensichtliche Problem ist natürlich die subjektive Willkürlichkeit womit man ein Motiv bewerten könnte.
Manch einer mag sagen, dass der arme Perverse nichts dafür kann und er nur seinen Trieb befriedigen wolle, und das vlt. sogar realen Missbrauch verhindern könnte. Dagegen war von der Leyen keinen "Trieben" unterlegen und präsentierte missbrauchte Kinder vor dem ganzen Bundestag.
Ein anderer mag die Motive anders bewerten und sagt, dass sexuelle Motive verwerflich sind und das Vorführen im Bundestag für aufklärerische Zwecke völlig in Ordnung.

Das würde meiner Meinung nach sehr viel Gummi, Rechtsunsicherheit und moralischen Überwschwang, subjektive Wertebilder usw. in das Strafrecht bringen. Dabei war die Idee ja die Justiz zu rationalisieren und gerecht zu gestalten, als Korrektiv und nicht als Rachesystem mit variablen persönlichen sittlich-moralischen Komponenten.

Also wenn wir von Maddy schon auf KiPo gekommen sind

"auf das Thema gekommen"?
Hat jmd. noch den Eröffnungsbeitrag in Erinnerung?

Jonny hat geschrieben: Ein Mann sagte der britischen Polizei das sie ihm auf einer Mittelmeerinsel vorgestellt wurde die Polizei fand auf seinem Rechner Kinderpornos gefunden ob der Mann festgenommen wurde hat das Scotland Yard nicht bestätigt. [Hervh. d. Verf.]

Liegt das Thema nicht nahe?
Was sind denn die größten Befürchtungen, was mit entführten Kindern passiert? Naja Missbrauch, Misshandlung, Mord und eben Kinderpornographie...

Das jetzt irgendwie als pädophiles Hirngespinst zu konstruieren ist ja wohl irgendwie etwas hergeholt.
Dass man von Themen abschweift und in die Breite diskutiert ist übrigens auch nichts Neues und ich sehe auch kein großes Problem darin.
Schlimmer wäre da die meiner Meinung nach unübersichtliche Baum-Ansicht im Jufo oder für jeden kleinen Diskussionsstrang wieder einen neuen Thread. Ich denke das ist ok so.

Ist beides deiner Meinug nach gleichermaßen verwerflich?

Nö - meine Idee war folgende: Wer herstellt, tut dies mit Verbreitungsabsicht, davon ging ich aus, und deswegen verstehe ich nicht, wieso da unterschieden wird.

Warum ist das relevant? Ich finde alle Motive sollten gleichermaßen bestraft werden. Sonst wird das sehr subjektiv und rechtsunsicher das Problem.

Es kann sein, dass jemand recherchieren will oder nur aus reiner Neugierde KiPo sich verschafft, alleine schon enimal deswegen finde ich es verrückt, dass die BRD Kinderpornographiebesitz verfolgt.

Was sind denn die größten Befürchtungen, was mit entführten Kindern passiert? Naja Missbrauch, Misshandlung, Mord und eben Kinderpornographie...

Wie sieht es eigentlich aus mit Organhandel und so Zeuch (fällt zwar unter die Kategoeir Mord, aber Missbrauch tut das auch, sobald es zu einem Lustmord kommt)?

suliko hat geschrieben: Nö - meine Idee war folgende: Wer herstellt, tut dies mit Verbreitungsabsicht, davon ging ich aus, und deswegen verstehe ich nicht, wieso da unterschieden wird.

Vielleicht, weil der Hersteller zusätzlich missbraucht oder konkret ablaufenden Missbrauch zum Zeitpunkt des Herstellens duldet?
Während der Verbreiter "nur" Dokumente zeitlich zurückliegenden Missbrauchs verbreitet.

Zweitens muss der Hersteller auch keine Verbreitungsabsicht haben. Wieso? Er kann es ja für private Zwecke herstellen und damit zusätzlich besitzen.

suliko hat geschrieben: Es kann sein, dass jemand recherchieren will oder nur aus reiner Neugierde KiPo sich verschafft

Ja, aber verletzt das die Persönlichkeitsrechte weniger? Bei manchen vlt. "gefühlt" weniger. Bei anderen bleibt die Scham, das Gefühl der Entblößung gleich, auch, wenn jmd. bloß "neugierig" ist oder recherchiert (und doch hoffentlich nicht darüber berichten will?)

Man verstrickt sich also in Probleme, wenn man versucht diese Motive zu unterscheiden.
Ich finde das operationalisiert man am besten gleichmäßig:
In allen Fällen wurde die Intimsphäre entblößt indem eine dritte Person auf die Abbildung zugegeriffen hat.

suliko hat geschrieben: Wie sieht es eigentlich aus mit Organhandel und so Zeuch (fällt zwar unter die Kategoeir Mord, aber Missbrauch tut das auch, sobald es zu einem Lustmord kommt)?

Das mag vlt. auch passieren. Gehört aber schlicht nicht zu den größten Befürchtungen der Population. Eher vlt. noch Zwangsprostitution.

Aber es ging ja bloß um die naheliegende thematische Verknüpfung über die man sich plötzlich wunderte.

Sargeras du schriebst das das Hidden Wiki legal ist, sicher denn man kann dort die Namen der Mädchen nachlesen und was man in den Videos zu sehen kriegt.

Nur am Rande bemerkt - legale Seiten im Hidden muß man schon suchen ..., eigentlich findet man dort eben das Gegenteil.