GLF

[Cocolinth]

Ich könnte deinen Satz nehmen und sagen:

Es geht hier nicht um die Begründbarkeit aus sich selbst heraus, sondern ob Naturwissenschaft an und für sich Aussagen über Gesetzesmäßigkeiten der Natur generieren kann. Das kann sie nicht. Dazu braucht man zuerst eine Philosophie (also Weltanschauung).

Könntest Du (vielleicht?).

Geht jedoch noch immer am eigentlichen Thema vorbei. Ganz schlicht.

Das Risiko eines Rückfalls ins Finstere Mittelalter steigt sicherlich eher, wenn man wie Du und Harris versucht, den vorwissenschaftlichen Diskurs zu übergehen.

Übergehen würde ich nicht sagen. Ihn zu gewinnen trifft doch viel eher zu.

Nö.

Du und Harris, Ihr habt den Gewinner ja längst erklärt, bevor Ihr anfangt, die Wissenschaft zur Tauglichkeitsmessung von Handlungen anhand der ethischen Vorgabe zu messen.

Wer einfach so den Gewinner erklärt, ÜBERGEHT die Auseinandersetzung. Das solltest Du schon wahrnehmen.

Und zwar durch schlagkräftige dialektische Argumente

Welche denn?

Die Argumentation steigt doch gleich mit der Riesenprämisse ein!

- aber auch, Argumente und Fakten, die sich der Naturwissenschaften bedienen um mythologischen Nonsens zu bremsen.
Damit kann man beispielsweise das Leben nach dem Tod entkräften, man kann versuchen die Vorteile gesellschaftlicher Fortschritte, Säkularisierung, evidenzbasierter Medizin usw. zeigen und ähnliches.

Wie kann man "Vorteile" zeigen ohne vorher zu wissen, was die Werte sind?

Man kann es nicht. Dementsprechend geschieht dies auch nicht.

Das hat die Naturwissenschaft doch nicht auf säkular humanistischer Ebene hingekriegt!

Das habe ich auch nicht behauptet.

Nicht?

Ganz sicher?

Las sich anders. Aber na gut.

[Ovid]

Du und Harris, Ihr habt den Gewinner ja längst erklärt, bevor Ihr anfangt, die Wissenschaft zur Tauglichkeitsmessung von Handlungen anhand der ethischen Vorgabe zu messen.

Wer einfach so den Gewinner erklärt, ÜBERGEHT die Auseinandersetzung. Das solltest Du schon wahrnehmen.

Ach, jeder, der als Vertreter irgendeiner gewissen Position gilt, erklärt sich gewissermaßen ja schon selbst zum Gewinner.

Solange man allerdings noch offen bleibt für die Möglichkeit stichhaltiger Gegenargumente, sehe ich darin kein sonderliches Verbrechen.

Worin besteht denn das Problem zu sagen, dass sich im Bereich der Ethik eine gewisse Chance für bestimmte wissenschaftstheoretische Fortschritte auftun und man tut sein Übriges dafür zu argumentieren?

In irgendeine Richtung wird es ja höchstwahrscheinlich schon gehen.
Die einzig andere Möglichkeit ist, dass man auf ewig zugesteht, hier keine weiteren Fortschritte machen zu können und jeden neuen Vorschlag gleichrangig und auf einer Ebene mit allen anderen Beiträgen dazu einreiht.

Welche denn?
Die Argumentation steigt doch gleich mit der Riesenprämisse ein!

Irgendwelche Prämissen muss es ja immer geben. (Darauf einigten wir uns doch schon) Danach kann es doch nur darum gehen zu diskutieren welche Prämissen tolerabel sind, inwiefern sie "riesig" sind oder eben nicht.

[Sascha]

Wie kann man "Vorteile" zeigen ohne vorher zu wissen, was die Werte sind?

Man kann es nicht. Dementsprechend geschieht dies auch nicht.

Doch, man kann es. Man macht einfach plausible Annahmen über die Werte. Beispielsweise kann man annehmen, dass Überleben zu den Werten gehört. Dass es auch Selbstmörder gibt, stört dabei nicht besonders.

Oder man zeigt auf, dass gewisse Strategien für die verschiedensten Werte Vorteile bieten. Beispielsweise ist es für eine sehr weite Spanne sexueller Wünsche ein Vorteil, wenn man Partner findet, mit denen man die entsprechenden Wünsche einvernehmlich realisieren kann. Dass es auch Varianten des Sadismus gibt, für die das faktisch unmöglich ist, stört dabei auch nicht besonders.

Oder, noch fieser, man kann unterstellen, dass der andere moralisch anständige Werte hat - obwohl man in Wirklichkeit annimmt, dass der andere bloß ein Heuchler ist, dem die vorgegebenen moralischen Ziele in Wirklichkeit völlig egal sind. Macht sich bei der Auseinandersetzung mit "Kinderschützern" sehr gut. Dass man die nicht überzeugt, ist klar - aber man hilft denen, die sie zu betrügen versuchen, den Betrug zu erkennen.

[Cocolinth]

Ach, jeder, der als Vertreter irgendeiner gewissen Position gilt, erklärt sich gewissermaßen ja schon selbst zum Gewinner.

Gewissermaßen.

Gewissermaßen ist in Deutschland Sex mit Kindern legal (UNESCO-Definition).

Solange die Betreffenden Ihren Standpunkt dabei noch zur Diskussion stellen, umgehen sie die Auseinandersetzung nicht. Nein, sie findet DANN statt.

Wer jedoch wie Du und Harris einfach voraussetzt, dass man sich jetzt halt auf Standpunkt X geeinigt habe bzw. halt zunächst darauf einigen müsse, der entzieht sich der eigentlichen Auseinandersetzung und macht mit Tagesordnungspunkt 2 weiter: die Anwendung der Wissenschaft auf die ethische Prämisse (wie vage und phrasenhaft sie noch immer sein mag -- doch das führt an dieser Stelle zu weit).

Das kannst Du drehen und wenden, wie Du lustig bist. Nur zu! Vokabulare Spitzfindigkeiten wie Deine obige werde ich auch weiterhin demontieren.

Worin besteht denn das Problem zu sagen, dass sich im Bereich der Ethik eine gewisse Chance für bestimmte wissenschaftstheoretische Fortschritte auftun und man tut sein Übriges dafür zu argumentieren?

Das geschieht im vorliegenden Fall ja nicht.

Es wird bloß durchexerziert, dass und wie man die Wissenschaft nutzen kann, um die Eignung eines Vorgehens zur Erfüllung eines vorgegebenen ethischen Vorhabens zu messen. Der wertneutralen Eignungsfeststellung wird dann mittels einer Fallunterscheidung ein ethisches Werturteil (gut/böse/"naja") zugewiesen.

Dass Wissenschaft somit ethisch wertschöpfend sei, ist damit jedoch keineswegs belegt bzw. ein Trugschluss.

Die einzig andere Möglichkeit ist, dass man auf ewig zugesteht, hier keine weiteren Fortschritte machen zu können und jeden neuen Vorschlag gleichrangig und auf einer Ebene mit allen anderen Beiträgen dazu einreiht.

Das halte ich für unausweichlich.

Irgendwelche Prämissen muss es ja immer geben.

Irgendwelche.

Aber DIESE KONKRETE widerspricht eklatant Deiner Behauptung, es fände zunächst eine Auseinandersetzung über ihren Inhalt statt!

[Cocolinth]

Wie kann man "Vorteile" zeigen ohne vorher zu wissen, was die Werte sind?

Man kann es nicht. Dementsprechend geschieht dies auch nicht.

Doch, man kann es. Man macht einfach plausible Annahmen über die Werte.

Eben. Also kann man es nicht, ohne entsprechende Voraussetzungen zu machen.

Was zu beweisen war.

[Sascha]

Eben. Also kann man es nicht, ohne entsprechende Voraussetzungen zu machen.
Was zu beweisen war.

Oh, das war zu beweisen?

Ohne entsprechende Voraussetzungen zu machen kann man überhaupt nichts sagen.

(Denn was immer du auch sagst, du machst dabei Voraussetzungen über die Bedeutung der Worte, die du verwendest, ganz zu schweigen von der noch viel nichttrivialeren Voraussetzung, dass ich in etwa dieselben Voraussetzungen über die Bedeutung dieser Worte mache - schließlich könnte ich dich ja sonst gar nicht richtig verstehen.)

[Ovid]

Wer jedoch wie Du und Harris einfach voraussetzt, dass man sich jetzt halt auf Standpunkt X geeinigt habe bzw. halt zunächst darauf einigen müsse, der entzieht sich der eigentlichen Auseinandersetzung und macht mit Tagesordnungspunkt 2 weiter: die Anwendung der Wissenschaft auf die ethische Prämisse (wie vage und phrasenhaft sie noch immer sein mag -- doch das führt an dieser Stelle zu weit).

Das kannst Du drehen und wenden, wie Du lustig bist. Nur zu! Vokabulare Spitzfindigkeiten wie Deine obige werde ich auch weiterhin demontieren.

Musst du nicht weiter demontieren, gebe ich gerne zu.
Es ist aber geradezu Teil der Argumentation, dass es sinnvoll ist bei Tagesordnungspunkt 2 weiterzumachen.
Wir finden, dass es sinnlos ist sich mit merkwürdigen religiösen fundamentalistischen Ideen von Ehtik auseinanderzusetzen und setzen hier unsere Prämissen bewusst.

Dazu gehört übrigens auch, dass du uns jederzeit gerne im Bereich von Tagesordnungspunkt 1 krtisieren darfst, dass die Schwarte kracht. Denn freie Meinungsäußerung unterdrücken wir dadurch nicht. Wir gehen zwar schon ein paar Schritte weiter; sollten aber berechtigte Argumente gegen 1 sprechen, dann ist die Möglichkeit zur Öffnung eines Diskurses jederzeit noch möglich.

Trotzdem handeln wir schon längst so, als wären wir bei Tagesordnungspunkt 2 bzw. wir sind es quasi. Würden wir ewig bei 1 feststecken, dann bliebe keine Möglichkeit zu handeln. Ich wüsste also dann nicht ob ich nun Homos steinigen sollte oder ob es sinnvoller ist ihnen zu erlauben heiraten zu dürfen.

Denn beide Vorschläge sind für dich gleichrangig gültig?

Das halte ich für unausweichlich.

Oder habe ich dich da falsch verstanden?

Welche Prämissen setzt du denn für deine Ehtik? Und wie sieht deine philosophische Rechtfertigung aus so zu handeln?

[Sascha]

Ganz ignorieren will ich das sicher nicht. Ich messe dem aber "nur" ein ebenso großes oder eben nicht so großes Gewicht bei, wie den Erstbegründungen der Naturwissenschaften.

Was wäre wohl los, wenn man sich in der Physik großflächig heute noch mit der Postulation supernatürlichem esoterischen Nonsens herumschlagen müsste. Viel mehr Energie und Zeit wären verschwendet, wenn man sich nicht methodologisch in dieser Disziplin festgelegt hätte.

Was wäre los? Das was heute auch nur los ist. Supernatürlicher esoterischer Nonsens? Die fundamentale Physik ist voll davon. Stringtheorie, gekrümmte Raumzeitmystik, kausale Schleifen und Wurmlöcher, Ablehnung des Realismus ...

Ansonsten misst die moderne wissenschaftliche Methode Erstbegründungen keineswegs ein "nicht so großes" Gewicht bei, sondern gar keins.

[gelöscht_13]

Religion setzt da an, wo Wissenschaft ihre Grenzen findet.

[Fetzer]

Wissenschaft hat meiner Meinung nach ausgedient und Religion sollte seine Geheimniskeiten offen legen.
Was will Wissenschaft noch ergründen ohne Ethik, die allen Menschen gleich kommt?
Warum sind die hohen Religionen noch so verschlossen, wo sich alle Menschen entgegen gehen?

[gelöscht_13]

Dem Wort Ethik wird eine zu große Bedeutung beigemessen. Nachfrage und Angebot sind entscheidend. Wird beispielsweise ein Mittel für ein langes Leben gefunden, wird die Nachfrage steigen. Die Interessenten bekommen was sie wollen und die Anbieter ebenso. Das ist ein Nutzenaustausch und Ethik ist sekundär.
Ethik ist eine Marketingstrategie, aus der sich vielfältig Nutzen ziehen lässt.

Andererseits ist Wissenschaft durch Ethik eingeschränkt. Japaner haben beispielsweise durch Experimente an Menschen ihre Medizin weiterentwickelt.
Wissenschaftlich ist das heute noch sehr zu begrüßen. Ethisch geht so etwas nur im Krieg.

Damit wissenschaftlich gearbeitet werden kann, braucht es Sponsoren. Diese wiederum zahlen nicht zum Spaß, sondern haben eigene Interessen.
Teilweise wird bewusst Panik gemacht (globale Erwärmung), weil es genug gibt, die davon profitieren.

Einige Wissenschaftsbereiche dienen mehr zur Unterhaltung und beinhalten mehr Vermutungen, als tatsächliche Kenntnisse. Zu den Dinos habe ich schon so viele widersprechende Thesen gelesen und gesehen (schön in 3D), dass man merkt, wie wenig wir wirklich wissen.

Dank der Medien kommt es einem so vor, als wären wir weit entwickelt, doch das ist ein Trugschluss. Wir glauben blind jede Menge Lügen und Halbwahrheiten, sind unkritisch und hinterfragen selten. Dazu finden interessensbedingte Täuschungen und Manipulationen statt.

Manche Wissenschaftsbereiche sind uns zu kompliziert, so dass wir glauben, was gesagt wird. Selbst die Annahme nach Vernunft ist ein Glaube. Dieser Glaube wiederum ist an Gefühle gebunden (Stabilität, Sicherheit. Vertrauen).
Das wiederum zeigt die uns eigene Schwäche (glauben wollen).

[Fetzer]

Man Verurteilt, bist du stupide! Wissenschaft beinhaltet für mich grundsätzlich grenzüberschreitendes, was die angebliche Ethik-Kommissionen zu regeln meinen. Aber wer von allen schert sich darum?

Hoffe nicht zu plumpt das Wort stupide gewählt zu haben?

[gelöscht_13]

Ich bin stupide, das stimmt schon.
Wer sich darum schert: Leute mit Interessen. Sei es ein reines Gewissen zu haben oder etwas zur Sache selbst. Falls das nicht vorhanden ist: Wohl keiner.

[Fetzer]

Wohl keiner

Keiner will ich ja nicht gemeint haben! Aber jene, die das interessieren sollte, gewiss nicht. Sagen wir mal, die dazu beitragen das es die Zukunft gibt.

Ich spreche von der Wissenschaftlichen Ethik, ums einfach noch mal zu sagen!

[gelöscht_13]

Da es Leute gibt, die Interesse an einer Zukunft haben, genauso wie solche die eines an Ethik haben, werden auch solche Fragen Bestandteil des Wissenschafts-Marketings sein, welches unerlässlich ist.
Ohne das Interesse an der Wissenschaft oder den Nutzen davon, wird es eine solche nicht geben. Logisch.

Ethik ist somit eine Grundlage für wissenschaftliches Arbeiten. Ebenso eine dagegen. Das schwankt ähnlich wie die Vorstellungen davon. Entscheidend ist aber, wer das fördert, denn der bestimmt die Haltung und die daran Arbeitenden tragen diese mit und bringen ihre eigenen Vorstellungen mit. Das Ergebnis unterliegt weiteren äußeren Einflüssen.