GLF

Wie sollte so eine Befragung auch aussehen ?

Naja, gadacht hab ich das so, dass man in Bezug auf verscheidene Themen so ne Art (wenn auch nicht rechtsverbindliches) Feedback der Kinder hat.

Smaragd aus Oz hat geschrieben:

[color=#000000]kafka[/color] hat geschrieben:Und wieso sollten mich nationale Interessen interessieren?

Weil alle anderen Nationen um "uns" herum für ihre und damit potenziell gegen "unsere" Interessen handeln - und Du irgendwann ziemlich gearscht bist, wenn Du die Dich schützenden Interessen preisgibst.

Mir und der BRD geht es überdurchschnittlich gut. Wenn nun einige der Interessen Deutschlands geopfert werden und dadurch die Interessen ärmerer Länder und damit ärmerer Menschen gesichert werden, dann ist das meinem Empfinden nach gerecht und somit begrüßenswert. Du hast es ja schon ganz richtig erkannt; der hiesige Standard ist nur aufrechtzuerhalten, da sich die Interessen anderer Länder nicht entfalten können.

Smaragd aus Oz hat geschrieben:Das Wahlrecht hat nichts damit zu tun, wie sehr man jemanden "schätzt". Zum Beispiel "schätzen" "die" Deutschen ihre amerikanischen Verbündeten oder die Franzosen - trotzdem gewähren sie ihnen kein Wahlrecht.

Die Bundesregierung regiert das Territorium Deutschlands und die darauf lebenden Menschen. Wird hier ein Gesetz beschlossen ist sein Einfluss auf in Deutschland lebende Kinder und Ausländer viel höher als der auf Texaner oder Pariser, deshalb passt der Vergleich nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeines_Wahlrecht

"Das allgemeine Wahlrecht ist eines der wichtigten Merkmale moderner Demokratien. Gemeint ist, dass alle Einwohner das Parlament eines Staates wählen dürfen, beziehungsweise dass sie selbst als Kandidaten gewählt werden dürfen. Trotz dieser Allgemeinheit gelten in allen Demokratien Gründe für den Ausschluss mancher Bevölkerungsteile. Beispielsweise muss der Wähler oder Gewählte Staatsbürger sein oder ein Mindestalter haben."

Aus der relevanten Kategorie 'Einwohner' werden als explizit Minderjärhige und Ausländer ausgeschlossen. Ich finde, dass das ein eindeutiges Signal an diese Menschen sendet. Es sendet das Signal, dass man ihnen eine solche Entscheidung nicht zutraut; dass man sie nicht als gleichrangig betrachtet; dass sie kein Teil des Staates sind.

Smaragd aus Oz hat geschrieben:Es gibt nur zwei Wege, um das ganz praktisch umzusetzen: Entweder füllt der 1-Jährige den Wahlschein selbst aus, oder ein gesetzlicher Vertreter macht das in seinem Namen.

Ja, denke ich auch. Ich könnte mir ein kombinierendes Modell vorstellen, in dem Kinder generell das Wahlrecht besitzen, die Stimme aber bis zu einem bestimmten Alter den Eltern zugesprochen wird.

Smaragd aus Oz hat geschrieben:Wenn es der 1-Jährige selbst macht, dann wird er den Wahlzettel zum Bemalen nutzen oder einen Papierflieger daraus basteln.

Aber wer hat denn entschieden, dass die Abstimmung unbedingt durch das Setzen eines Kreuzes geschen muss? Ich finde hier sieht man gut, wie festgefahren unsere Gedanken sind - auf die Idee, dass es anders funktionieren könnte, kommt man gar nicht mehr.

Smaragd aus Oz hat geschrieben:Und wenn er tatsächlich ein Abstimm-Kreuz setzt, dann ist das ein Kreuz ohne Verständnis für die Sachlage.

Ich weiß nicht, ob es Möglichkeiten gibt, wie man Kleinkindern vernünftig das Wahlprogramm der Parteien vermitteln könnte, aber wenigstens eine Überlegung ist es für mich wert. Vielleicht könnte man von allen Parteien fordern, ein Bild zu malen, das möglichst gut ihre Politik widerspiegelt und die Kinder wählen dann das, was ihnen am besten gefällt.

Smaragd aus Oz hat geschrieben:Die naive Annahme, dass die Interessen des gesetzlichen Vertreters mit denen des 1-Jährigen deckungsgleich sind bzw. auch so abgestimmt wird, ist schon theoretisch falsch und auch praktisch gar nicht überprüfbar bzw. für das Kind durchsetzbar.

Deckungsgleich sind sie bestimmt nicht, aber da die gesetzlichen Vertreter sowohl die Lebenssituation der Kinder teilen, als auch meist das Beste für ihre Kinder wollen, werden sie sich zumindest im Kleinkindalter fast immer gleichen.

Ich weiß nicht, wie es bei dir aussieht, aber ich hätte aus jetziger Sicht nichts dagegen gehabt, hätten meine Eltern früher für mich wählen dürfen.

Smaragd aus Oz hat geschrieben:Wandeln wir den Fall ab und machen aus dem 1-Jährigen eine 12-Jährige. Die kann schon ihr Kreuz setzen. In ihrem Alter würde sie wahrscheinlich die neu gegründete Barby-Partei wählen oder Justin Bieber zum Ministerpräsidenten.

Ach du grüne Neune, das ist dein Bild von Zwälfjärigen? Hast du mal ein Kind dieses Alters direkt auf bestimmte politische Fragen angesprochen? Du wirst überrascht sein, wie sehr sich über ehrliches Interesse ihre Ansichten betreffend freuen. Und du wirst überrascht sein, wie ausgeklügelt diese Ansichten meist sind. Ich habe schon so einige interessante politische Diskussionen mit Kindern geführt.

Smaragd aus Oz hat geschrieben:Wahlrecht für alle Altersklassen ist eine genauso praxisferne Utopie wie Weltfrieden oder dass Tiere genauso gut behandelt werden wie Menschen.

Was ist verkehrt daran, sich an Utopien zu orientieren? Als Kind durfte ich manchmal das Motorboot meiner Großeltern steuern. Wir wollten zwar nur in die nächste Bucht, aber um dabei nicht vom Kurs abzukommen, habe ich mich immer an einem weit entfernten Hochhaus orientiert.

Smaragd aus Oz hat geschrieben:Schade, dass kafka nichts mehr geschrieben hat. Hoffentlich hat er trotz des grünen Klopf-Kopfes (:Rotzel:-Smiley) die Ankündigung meines ersten kaiserlichen Sekretes nicht für Ernst genommen.

Fetzers Ausdrucksweise färbt auf dich ab, abgesehen vom ersten Satz verstehe ich nicht viel.

[color=#000000]kafka[/color] hat geschrieben:Wenn nun einige der Interessen Deutschlands geopfert werden und dadurch die Interessen ärmerer Länder und damit ärmerer Menschen gesichert werden, dann ist das meinem Empfinden nach gerecht und somit begrüßenswert.

Indem Du allen beliebigen Nationen die Möglichkeit gibst, durch Hinzuziehenlassen ihrer Landsleute nach Teutschland langfristig die gesamte teutsche Politik bestimmen zu können, opferst Du nicht "einige" Interessen, sondern alle.

Es gibt eine deutsche Geschichte, Kultur, Lebensweise und Identität. Als Deutscher will ich, dass diese Identität - auch im Rahmen der europäischen Einigung - im Kern erhalten bleibt. Ich will nicht, dass Japaner oder Kalmücken durch eine "feindliche Übernahme" Deutschland in ein zweites Japan oder Mückennest verwandeln.
Wenn man Deine Forderung nach einem Wahlrecht für Beliebige zu Ende denkt, dann wird genau das passieren. Man kann Multikulti toll finden oder nicht - aber hier käme es zu einer regelrechten Zerstörung einer Kultur; Du gäbest Deutschland der imperialistischen Eroberung durch andere Staaten preis.

Man kann jetzt davon träumen, dass es irgendwann eine Weltregierung geben wird, eine weltumspannende Mensch-Kultur, bei der nationale Unterschiede keine Rolle mehr spielen.
Doch erstens wird das in den nächsten Jahrzehnten nicht passieren. Und bis dahin werden sich die Japaner und Kalmücken freuen, dass sie Deutschland durch Zustrom von infiltrierenden Wählern feindlich übernehmen können, während sie selbst sich nicht für andere Wähler öffnen.
Und zweitens basiert Dein System auf totaler Gleichmacherei, die noch den DDR-Einheitsbrei übersteigt.

Nehmen wir die Vereinte Föderation der Planeten als Gegenbeispiel: Dort gibt es eine "Welt"-Regierung in Form der Föderation. Es gibt auch eine föderierte Identität. Doch jeder Planet und jede Kultur kann innerhalb der Föderation seine Kultur bewahren, mit allen damit einhergehenden Vorteilen und Errungenschaften und Freuden. Die Vulkanier können ihren Vulkan so trocken und logisch bewirtschaften, wie sie wollen. Die Deltaner können auf ihrem Planeten herumficken, wie es ihnen Spaß macht. Usw.
Warum ist das dort möglich? Weil dort nicht Horden von Menschen nach Vulkan ziehen und durch ein Beliebigkeits-Wahlrecht die vulkanische Politik abwählen können.

[color=#000000]kafka[/color] hat geschrieben:Die Bundesregierung regiert das Territorium Deutschlands und die darauf lebenden Menschen.

Sie regiert aber nicht alle Menschen gleich. An die Staatsangehörigkeit sind Rechte und Pflichten gebunden. Ein in Deutschland lebender Nigerianer mit deutschem Pass wird anders behandelt als ein in Deutschland lebender Weißrusse mit weißrussischer Staatsangehörigkeit.

[color=#000000]kafka[/color] hat geschrieben:Aus der relevanten Kategorie 'Einwohner' werden als explizit Minderjärhige und Ausländer ausgeschlossen.

Die Kategorie "Einwohner" ist für unsere Fragestellung irrelevant; weil:

[color=#000000]kafka[/color] hat geschrieben:Ich finde, dass das ein eindeutiges Signal an diese Menschen sendet. Es sendet das Signal, dass man ihnen eine solche Entscheidung nicht zutraut; dass man sie nicht als gleichrangig betrachtet; dass sie kein Teil des Staates sind.

Natürlich sind sie nicht Teil des Staates. Denn es gibt nicht umsonst die zwei Worte:
"Einwohner" und "Staatsangehöriger". Sie beschreiben etwas anderes und knüpfen unterschiedliche Folgen an diese Eigenschaft.

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnensaft:

kafka, in metaphorischem Sprech:
"Es ist ein eindeutiges Signal der Ausgrenzung, dass man Birnensaft für den Verkauf in PET- oder Papp-Verhüllungen einsperrt, während Äpfel das Recht haben, frei atmend in der Kiste zu liegen."

Nein, ist es nicht.

[color=#000000]kafka[/color] hat geschrieben:Ich könnte mir ein kombinierendes Modell vorstellen, in dem Kinder generell das Wahlrecht besitzen, die Stimme aber bis zu einem bestimmten Alter den Eltern zugesprochen wird.

Dann ist das kein Wahlrecht für das Kind und Dein System leistet nicht das, was Du beanspruchst.

[color=#000000]kafka[/color] hat geschrieben:Ich weiß nicht, ob es Möglichkeiten gibt, wie man Kleinkindern vernünftig das Wahlprogramm der Parteien vermitteln könnte, aber wenigstens eine Überlegung ist es für mich wert.

Wenn sich die Leute schon das Maul darüber zerreißen, ob eine 13-Jähre darin einwilligen kann, was gut oder schlecht für ihren Körper ist, dann ist die Überlegung, ob man einem 1-Jährigen die Vor- und Nachteile von Kündigungsschutz, Mindestrente, Euro-Bonds, Ostgebiete erklären kann, absurd. Nicht einmal ich als fast Erwachsener durchblicke die Komplexität dieser Materien.

[color=#000000]kafka[/color] hat geschrieben:Deckungsgleich sind sie bestimmt nicht

Eben. Dann ist das von den Eltern ausgeübte "Wahlrecht des Kindes" auch kein "Wahlrecht des Kindes".

[color=#000000]kafka[/color] hat geschrieben:Was ist verkehrt daran, sich an Utopien zu orientieren?

Nichts. Das schrieb ich oben bereits. Utopien sind toll; wenngleich ich Deine hier geschilderte Utopie persönlich furchtbar finde. Aber Du versuchst, ein inkompatibles System auf unseres zu stülpen.
Inkompatibel und nicht funktionsfähig auf Grund der faktischen Unmöglichkeit, dass 1-Jährige politisches Wahlrecht ausüben können, was Du oben selbst eingesehen hast. Und furchtbar, weil Du mit Deiner Staatsangehörigkeitsbeliebigkeit gemeinschaftliche Identität und damit eine ganze Kultur zu zerstören in die Wege leitest.

[color=#000000]kafka[/color] hat geschrieben:Fetzers Ausdrucksweise färbt auf dich ab, abgesehen vom ersten Satz verstehe ich nicht viel.

Schade.

Smaragd aus Oz hat geschrieben:Schade, dass kafka nichts mehr geschrieben hat. Hoffentlich hat er trotz des grünen Klopf-Kopfes (:Rotzel:-Smiley) die Ankündigung meines ersten kaiserlichen Sekretes nicht für Ernst genommen.

Übersetzung:

[color=#000000]Übersetzt [/color][color=#008000]Smaragd aus Oz[/color] hat geschrieben:Schade, dass kafka nichts mehr geschrieben hat. Hoffentlich hat er trotz des -Smileys [:rotfl:] die Ankündigung nicht für Ernst genommen, dass ich ihn, sobald ich zum absolutistischen Kaiser gewählt worden bin, beseitigen lassen werde [mein erstes kaiserliches Dekret].

Bezug war:

[color=#008000]Smaragd aus Oz[/color] hat geschrieben:Zum neuen Kaiser wählen die Gast-Chinesen selbstverständlich mich. Und meine erste Amtshandlung wird sein, solche nationalrelativistischen und irrdenkenden Elemente wie Dich zu beseitigen.


http://www.girlloverforum.net/forum/vie ... 41#p244341

Smaragd aus Oz hat geschrieben:Indem Du allen beliebigen Nationen die Möglichkeit gibst, durch Hinzuziehenlassen ihrer Landsleute nach Teutschland langfristig die gesamte teutsche Politik bestimmen zu können, opferst Du nicht "einige" Interessen, sondern alle.

Wie das? Die Menschen, die hierherziehen sind doch einfach bloß Menschen und nicht Agenten ihrer Heimatländer mit irgendwelchen geheimen Übernahmeplänen im Koffer. Wählen die ganzen Deutschen mit türkischem Migrationshintergrund etwa türkische Parteien? Nein, sie wählen in 99% der Fälle ganz normale deutsche Parteien. Ihnen geht es doch nicht darum, dass ihr Heimatland, Deutschland übernehmen kann, sondern darum, hier ein schönes Leben zu führen.

Smaragd aus Oz hat geschrieben:Es gibt eine deutsche Geschichte, Kultur, Lebensweise und Identität. Als Deutscher will ich, dass diese Identität - auch im Rahmen der europäischen Einigung - im Kern erhalten bleibt. Ich will nicht, dass Japaner oder Kalmücken durch eine "feindliche Übernahme" Deutschland in ein zweites Japan oder Mückennest verwandeln.

Du wirst wissen, dass die Idee eines deutschen Volkes höchstens 200 Jahre alt ist - all die Zeit davor war der deutschsprachige Raum meist ein Flickenteppich bestehend aus verschiedenen regionaler Mächten. Man sollte sich also davor hüten, zu glauben, der Zustand Deutschland sei der gottgegegebene, natürliche - eigentlich ist es nämlich eine bloße Episode in der wechselvollen Geschichte Europas.

Smaragd aus Oz hat geschrieben:Wenn man Deine Forderung nach einem Wahlrecht für Beliebige zu Ende denkt, dann wird genau das passieren. Man kann Multikulti toll finden oder nicht - aber hier käme es zu einer regelrechten Zerstörung einer Kultur; Du gäbest Deutschland der imperialistischen Eroberung durch andere Staaten preis.

Außerdem wird die deutsche Tradition bestimmt nicht an der Migration zugrunde gehen, viel eher ist gerade in heterogenen Staaten zu beobachten, dass die Volksgruppen auf die Erhaltung ihrer Identität achten, da sie sich gegenüber anderen Volksgruppen abgrenzen wollen. Schauen wir uns nun einmal ein extrem homogenes Land an: Japan - dort verschwanden die Traditionen in Windeseile und die ganze Gesellschaft wurde verwestlicht; und das ganze fast ohne Migration!

Nein, wenn Teile der deutschen Identität verloren gehen sollte, dann liegt das daran, dass die Leute einfach keinen Bock mehr auf sie haben - das ist ein ganz normaler evolutionärer Prozess im Zuge der Globalisierung: Nur der Beste setzt sich durch. Wieso sollten die deutschen Kinder noch Rummelpott laufen, wenn Halloween doch so viel cooler ist? Nicht zuletzt wird dieser ganze Prozess natürlich auch noch dadurch angeheizt, dass die Deutschen immer weniger Kinder bekommen und die Landflucht kein Ende nimmt.

Beschuldigt man nun die Migranten, diesen Wandel zu verursachen, dann ist das ein bloßes Sündenbocksuchen. Ein Beispiel: In meiner Familie spricht die Großelterngeneration Plattdeutsch, die Elterngeneration auch, meine Generation nicht mehr. Ein Verlust von Kultur, oder? Aber was haben bitteschön Migranten damit zu tun? Das ist eine ganz normale Entwicklung, da unsere ganze Gesellschaft durch die Verbesserung von Telekommunikationsmedien viel eher überragional und international vernetzt ist - dadurch verlieren regionale Mundarten an Bedeutung.

Smaragd aus Oz hat geschrieben:Natürlich sind sie nicht Teil des Staates. Denn es gibt nicht umsonst die zwei Worte:
"Einwohner" und "Staatsangehöriger". Sie beschreiben etwas anderes und knüpfen unterschiedliche Folgen an diese Eigenschaft.

Ich finde, dass diese Unterscheidung nicht getroffen werden sollte.

Smaragd aus Oz hat geschrieben:Dann ist das kein Wahlrecht für das Kind und Dein System leistet nicht das, was Du beanspruchst.

Ach komm, das sind doch nicht einmal Argumente. Sag doch bitte etwas inhaltlich dazu, warum dieses Modell schlecht ist.

Smaragd aus Oz hat geschrieben:Nicht einmal ich als fast Erwachsener durchblicke die Komplexität dieser Materien.]

Alles lässt sich irgendwie auf grundlegende Fragen herunterbrechen: Risiko oder Sicherheit? Veränderung oder Konstanz?

Smaragd aus Oz hat geschrieben:Schade, dass kafka nichts mehr geschrieben hat. Hoffentlich hat er trotz des -Smileys [:rotfl:] die Ankündigung nicht für Ernst genommen, dass ich ihn, sobald ich zum absolutistischen Kaiser gewählt worden bin, beseitigen lassen werde [mein erstes kaiserliches Dekret].

Ach, keine Angst. Ich fühle mich im Gegenteil geehrt, Inhalt deines Premierendekretes zu sein.

Zum Thema Interessen der BRD vs. Interessen armer Länder:

kafka hat geschrieben
Wenn nun einige der Interessen Deutschlands geopfert werden und dadurch die Interessen ärmerer Länder und damit ärmerer Menschen gesichert werden, dann ist das meinem Empfinden nach gerecht und somit begrüßenswert.

Die Frage ist nun die, ob die Opferung bestimmter BRD-Interessen Menschen helfen würde. Das Thema ist außerordentlich komplex, aber grundsätzlich muss in jedem Einzelfall überlegt werden, wann die Opferung nationaler Interessen bzw. der Interessen der Bonzen wirklich Menschen helfen würde - Problem: Wer will den (BRD)Bonzen was vorschreiben? Die Politikerklasse ist daran meines Erachtens nicht interessiert, die wollen für sich und ihre Firmen (=Parteien) Einfluss, Macht und Geld sichern.

Smaragd hat geschrieben:
Das Wahlrecht hat nichts damit zu tun, wie sehr man jemanden "schätzt". Zum Beispiel "schätzen" "die" Deutschen ihre amerikanischen Verbündeten oder die Franzosen - trotzdem gewähren sie ihnen kein Wahlrecht.

Es gibt doch sicher auch Deutsche (z. B. Passdeutsche aus einer der ehemaligen Sowjetrepubliken oder Deutsche mit türkischen Wurzeln), die die BRD-Außenpolitik anders gestalten würden, sodass man nach meinem Dafürhalten nicht sagen kann, dass "die" Deutschen (grundsätzlich) ihre amerikanischen Verbündeten bzw. die Franzosen (als wirtschaftliche und politische Bündnispartner, so war es denke ich gemeint) schätzen. Auch unsere Bonzen und die Politaristokratie würden jederzeit mit China oder sonstwem kooperieren, sobald sie darin eine wirtschaftliche Alternative sehen. Jetzt, da die wahhabitische Form des sunnitischen Islam - unter Förderung der USA und ihrer Vasallen - in Ägypten und Syrien erstarkt, verliert nämlich das Israel-Argument meiner Meinung nach auch langsam seine Glaubwürdigkeit, da ja für das Land Israel die doch ziemlich radikalen Wahhabiten und ihre politischen Bestrebungen ebenso wenig erfreulich sind wie gewissen religiöse Ideen im Iran. Auch dies ist ein weites Feld.

Smaragd (an kafka):
Indem Du allen beliebigen Nationen die Möglichkeit gibst, durch Hinzuziehenlassen ihrer Landsleute nach Teutschland langfristig die gesamte teutsche Politik bestimmen zu können, opferst Du nicht "einige" Interessen, sondern alle.

Ich denke, dass es doch mittlerweile längst Realität ist, dass massenweise Menschen nach D einwandern und dann auch die Staatsbürgerschaft u. das Wahlrecht bekommen. Klar müssen diese erst eingebürgert werden, aber nach meinen Informationen werden sehr viele Menschen aus den unterschiedlichsten Ländern jedes Jahr eingebürgert: Wenn massenweise Menschen nach D einwandern und in D zur Wahlurne schreiten dürfen, dann bedeutet dass nicht per se, dass die Herkunftsdeutschen andere Interessen haben as die Passdeutschen.


Zum Thema Wahlrecht für Kinder (bzw. zum Threadthema):

Smaragd aus Oz hat geschrieben:
Und wenn er tatsächlich ein Abstimm-Kreuz setzt, dann ist das ein Kreuz ohne Verständnis für die Sachlage.

Man kann schon sagen, dass im politischen Bereich, also nicht zwangsläufig in Sachen Liebe, Kinder gewisse Sachverhalte nicht checken können und dies berücksichtigt werden sollte, indem man z. B. Einjährigen kein Wahlrecht einräumt. Andererseits: Unser politisches System ist denke ich so gestrickt, dass die Tatsache, dass viele(!) Sachveralte von den 40jährigen Wählern genauso wenig gecheckt werden wie von 11jährigen (oder 1jährigen) Kids, absolut berücksichtigt ist - Wahlrecht hin oder her .

[color=#000000]kafka[/color] hat geschrieben:Wie das?

Lies oben.

[color=#000000]kafka[/color] hat geschrieben:200 Jahre alt
all die Zeit davor war der deutschsprachige Raum meist ein Flickenteppich

Das Deutschtum ist viel älter als 200 Jahre, trotz Fickenteppich. Schon lange davor gab es Elemente, die es von Slawentum, Museltum, Schlitztum oder Schwarztum abgegrenzt haben.

[color=#000000]kafka[/color] hat geschrieben:Außerdem wird die deutsche Tradition bestimmt nicht an der Migration zugrunde gehen

Das erleben wir doch schon heute. Auf der Straße verdrängt das dreckige Kanackendeutsch den Wohlklang von Goethes Gesang, in der Innenstadt verseuchen und vergiften uns Asiaten in ihren Imbissen mit Mononatriumglutamat, und wenn ich mich in manchen Stadtbezirken bewege, dann sehe ich nicht mehr das Strahlen blonder Arierfrisuren, sondern in Burkas gehüllte Geister, die nichts Menschliches mehr erkennen lassen. Einige Stadtbezirke kannst Du als Deutscher nur noch mit Polizeischutz betreten und mit dem Taxifahrer kannst Du Dich nur auf Arabisch unterhalten. In den Schulen sitzen vermehrt Migrantenkinder, die kein Wort Deutsch können, und ziehen den Leistungsspiegel der ganzen Klasse in den Keller, weil die Lehrer auf diesen Kulturkrebs Rücksicht nehmen müssen. Und wenn an deutschen Schulen aufklärerische Literatur gelesen wird, dann drehen diese islamistischen Infiltratoren durch und hetzen Staatsanwälte auf die Lehrer, wie es in der Schweiz passiert ist; Dex berichtete im Medienspiegel.

[color=#000000]kafka[/color] hat geschrieben:Schauen wir uns nun einmal ein extrem homogenes Land an: Japan - dort verschwanden die Traditionen in Windeseile und die ganze Gesellschaft wurde verwestlicht; und das ganze fast ohne Migration!

Siehst Du. Und man stelle sich vor, wie schlimm es mit Migration gewesen wäre. Die Japaner sind längst nur noch eine Marionette der USA und so gut wie pleite.

[color=#000000]kafka[/color] hat geschrieben:Ein Verlust von Kultur, oder?

Innerdeutsche Entwicklung. Hier besteht kein Bezug zur Migration.

[color=#000000]kafka[/color] hat geschrieben:

[color=#008000]Smaragd aus Oz[/color] hat geschrieben:Denn es gibt nicht umsonst die zwei Worte:
"Einwohner" und "Staatsangehöriger".

Ich finde, dass diese Unterscheidung nicht getroffen werden sollte.

Ich schon. Argumente habe ich oben genannt. Bei Dir lese ich jedoch nichts Überzeugendes heraus, warum das, was seit jeher von allen Staatsgemeinschaften praktiziert wird, falsch sein sollte.

[color=#000000]suliko[/color] hat geschrieben:Es gibt doch sicher auch Deutsche, die die BRD-Außenpolitik anders gestalten würden

Selbstverständlich. Zu denen gehöre ich selbst. Das war auch nur ein Beispiel zur Verdeutlichung, warum das "Schätzen" nichts mit der Frage zu tun hat, dass man jemanden wählen lässt.

[color=#000000]suliko[/color] hat geschrieben:Ich denke, dass es doch mittlerweile längst Realität ist, dass massenweise Menschen nach D einwandern und dann auch die Staatsbürgerschaft u. das Wahlrecht bekommen.

Das geht aber nicht am Fließband, wie es sich bei kafka gestalten würde.

[color=#000000]suliko[/color] hat geschrieben:dann bedeutet dass nicht per se, dass die Herkunftsdeutschen andere Interessen haben as die Passdeutschen.

Das sehe ich ganz anders und die Realität bestätigt das auch:
Überall, wo die Islamisten wuchern, müssen Moscheen gebaut werden. Sie schreien gegen den Biologieunterricht an deutschen Schulen. Sie bekämpfen den deutschen Religionsunterricht und fordert Terro... äh, pardon, Islamismus als Religionsfach. Sie streiten darüber, ob Lehrerinnen mit Kopftuch unterrichten dürfen oder ob Schülerinnen eine Burka tragen dürfen und die anderen Schülern denken lassen dürfen, sie säßen in einem Star Wars-Film mit verhüllten Kuttenträgern.

Warum sonntagsreden unsere Politiker ständig über Integration? Warum beschweren sich die Migranten, dass es bei der Integration Probleme gibt? Warum gibt es Bürgerproteste gegen Moscheen? Warum werden aufklärerische Lehrer von Islamfotzen verleumdet und eingesperrt?
Weil alle zusammen die gleichen Interessen haben? Wohl eher das Gegenteil.

[color=#000000]suliko[/color] hat geschrieben:Man kann schon sagen, dass im politischen Bereich, also nicht zwangsläufig in Sachen Liebe, Kinder gewisse Sachverhalte nicht checken können und dies berücksichtigt werden sollte, indem man z. B. Einjährigen kein Wahlrecht einräumt.

Ich habe auch meine Zweifel, ob der Einjährige die unpolitischen Bereiche durchschauen und sich eine Meinung dazu bilden kann, mit der er die Verantwortung einer Abstimmung tragen kann. Es wird ihm Spaß machen, dass er mit einem Stift auf einem Stimmzettel etwas ankreuzen darf und darüber Juchzen. Mehr nicht.


Edith: Name der islamistischen Sektentempel korrigiert.

Nur ein kleines Beispiel, was Erdogan 2011 von seinen in Deutschland lebenden Landsleuten erwartet. Aber vorsicht, dieser Beitrag zeigt auch Schwächen unserer Regierung.

Der Auftritt des türkischen Ministerpräsidenten Recep Tayyip Erdogan in Düsseldorf hat zu heftigen Reaktionen in der deutschen Politik geführt. Besonders scharfe Kritik kam aus der CSU. "Dieser Auftritt von Erdogan hat unsere Integrationsbemühungen in Deutschland um Jahre zurückgeworfen. Es ist ein beispielloser Vorgang, dass ein ausländischer Regierungschef in regelmäßigen Abständen seine bei uns lebenden Landsleute aufwiegelt", sagte CSU-Generalsekretär Alexander Dobrindt.
"Seine Aussage, die Türkei sei die Schutzmacht für alle Türken, auch in Deutschland und Libyen, ist eine nicht hinnehmbare Entgleisung. Wir lassen uns von Herrn Erdogan nicht mit Libyen vergleichen." Die CSU forderte die Einbestellung des türkischen Botschafters. CSU-Landesgruppenchef Hans-Peter Friedrich sagte: "Erdogan geht es nicht darum, dass Auswanderer aus der Türkei sich ihrer Heimat möglichst lange verbunden fühlen. Er will sie als Interessenvertreter der Türkei in Deutschland missbrauchen." Wenn Menschen, die nach Deutschland kämen, in drei Jahren so wenig dazulernten wie der türkische Ministerpräsident seit seiner Rede vor drei Jahren in Köln, dann müsse Integration tatsächlich scheitern, fügte Friedrich hinzu. Erdogan hatte seine Landsleute auch zur Integration aufgerufen, sich aber erneut gegen eine kulturelle Verschmelzung ("Assimilation") gewandt. "Niemand wird in der Lage sein, uns von unserer Kultur loszureißen."
An einer anderen Stelle seiner Rede sagte der Regierungschef: "Unsere Kinder müssen Deutsch lernen, aber sie müssen erst Türkisch lernen." Dagegen wandte sich die Bundesregierung. Außenminister Guido Westerwelle (FDP) betonte, ohne die erforderlichen Deutschkenntnisse kämen die Kinder in der Schule nicht mit und hätten später schlechtere Chancen als andere. "Die deutsche Sprache ist für die, die in Deutschland groß werden, der Schlüssel zur Integration."
Regierungssprecher Steffen Seibert erklärte, Grundschullehrer könnten ein Lied davon singen, wie schwer es Kinder hätten, die mit unvollständigen oder bruchstückhaften Deutschkenntnissen in die erste Klasse kämen. Die Regierung sei daher der Überzeugung, "dass das Deutschlernen in der Bedeutung dem Türkischlernen zumindest gleichgestellt" werden müsse. Die Integrationsbeauftragte Maria Böhmer (CDU) sagte, eine erfolgreiche Integration sei nicht mit Assimilation gleichzusetzen. Niemand müsse seine kulturellen Wurzeln aufgeben. Um sich in Deutschland einbringen zu können, müsse man sich aber nicht nur "mit dem Verstand, sondern auch mit dem Herzen" zu Deutschland bekennen.
CDU-Generalsekretär Hermann Gröhe wies die Warnung von Erdogan vor einer wachsenden Ausländerfeindlichkeit in Deutschland und einer Assimilation der türkischen Migranten scharf zurück. Erdogan erweise den Integrationsbemühungen in Deutschland einen Bärendienst, erklärte Gröhe. Er tue so, als ziele deutsche Integrationspolitik darauf ab, kulturelle Wurzeln von Migranten zu kappen. "Damit schürt er unnötig Misstrauen", sagte Gröhe. "Integration gelingt nicht besser, wenn sich Deutsche mit türkischer Herkunft aus Angst vor vermeintlichem Anpassungsdruck einem offenen Austausch und guten Miteinander verweigern." Kritik kam auch von der FDP. Generalsekretär Christian Lindner sagte, es sei "merkwürdig", wenn Erdogan den Eindruck erwecke, dass es sich bei den aus der Türkei Zugewanderten um eine "nationale Minderheit" handele. "Tatsächlich geht es um Menschen, die wir in unser Land integrieren wollen."

Das sehe ich ganz anders und die Realität bestätigt das auch:
Überall, wo die Islamisten wuchern, müssen Synagogen gebaut werden.

Warum gibt es Bürgerproteste gegen Synagogen?

Die Dinger heißen Moscheen.

Aufklärerische Lehrer haben es in der tat schwer, da muss ich Dir Recht geben, mein lieber Smaragd. Auch (aber nicht nur) weil wir weit vom Threadthema abgekommen sind, es sich aber denoch um ein interessantes Thema handelt, welches aber meist zu lagnen, ergebnisfreien Diskussionen führt, vor allem, wenn die Form der Diskussion die eines Forenthreads ist, bin ich der Idee zugetan, dass wir (das richtet sich freilich grundsätzlich an alle) - falls Interesse und Lust besteht - vielleicht im TC weiter reden (oder vermittels Skype).

Smaragd aus Oz hat geschrieben:Lies oben.

Habe ich getan. Nichts davon ist eine Entgegnung auf meine Ausführung.

Smaragd aus Oz hat geschrieben:Das Deutschtum ist viel älter als 200 Jahre, trotz Fickenteppich. Schon lange davor gab es Elemente, die es von Slawentum, Museltum, Schlitztum oder Schwarztum abgegrenzt haben.

Dass es diese Elemente der Unterscheidung gibt bezweifel ich keineswegs, bloß die Konstruktion, dass die Deutschen nun auch ein gemeinsames Volk seien ist noch nicht so alt.

Smaragd aus Oz hat geschrieben:

kafka hat geschrieben:Außerdem wird die deutsche Tradition bestimmt nicht an der Migration zugrunde gehen

Das erleben wir doch schon heute. Auf der Straße verdrängt das dreckige Kanackendeutsch den Wohlklang von Goethes Gesang, in der Innenstadt verseuchen und vergiften uns Asiaten in ihren Imbissen mit Mononatriumglutamat, und wenn ich mich in manchen Stadtbezirken bewege, dann sehe ich nicht mehr das Strahlen blonder Arierfrisuren, sondern in Burkas gehüllte Geister, die nichts Menschliches mehr erkennen lassen.

Okay, anscheinend ist nichts von dem angekommen, was ich in meinem letzten Beitrag geschrieben. Du beschreibst hier auf der einen Seite den Rückgang traditionell deutscher Elemente in der Öffentlichkeit und zum anderen den Aufschwung bisher fremder Elemente. So weit entspricht das der Realität. Nun tust du aber eine entscheidende Sache: Du gehst davon aus, dass der Aufschwung auf der einen Seite kausal für den Rückgang auf der anderen Seite ist. Wie kommst du zu dieser Erkenntnis? Bloß weil diese beiden Entwicklungen zeitglich auftreten, müssen sie nicht zwangsläufig miteinander zu tun haben. Auch ohne die Migration sähe man nur noch einen Bruchteil der blonden Arierfrisuren - schlichtweg weil die Deutschen immer älter werden und so auch ihr Haar ergraut. Hast du dir einmal aktuelle Bevölkerungsstatistiken angeschaut?

Gäbe es die Migrantenkinder in deutschen Schulen nicht, dann würden an ihrer Stelle nicht arische Kinder dort sitzen, sondern niemand. Niemand. Tote Hose.

Wenn du also unbedingt jemand für den Rückgang deutscher Traditionen verantwortlich machen willst, dann wende dich an die Fotzokratie und laste ihnen den Pillenknick an.

Smaragd aus Oz hat geschrieben:Einige Stadtbezirke kannst Du als Deutscher nur noch mit Polizeischutz betreten und mit dem Taxifahrer kannst Du Dich nur auf Arabisch unterhalten. In den Schulen sitzen vermehrt Migrantenkinder, die kein Wort Deutsch können, und ziehen den Leistungsspiegel der ganzen Klasse in den Keller, weil die Lehrer auf diesen Kulturkrebs Rücksicht nehmen müssen. Und wenn an deutschen Schulen aufklärerische Literatur gelesen wird, dann drehen diese islamistischen Infiltratoren durch und hetzen Staatsanwälte auf die Lehrer, wie es in der Schweiz passiert ist; Dex berichtete im Medienspiegel.

Es ist immer wieder amüsant, sich von anderen Leuten erzählen zu lassen, wie die Realität, in der man aufgewachsen ist, nun genau ausschaut. Manchmal fragt man sich dann auch, warum solche Stimmen der Panikmache meist aus den Ecken Deutschlands kommen, in denen sehr wenig Migranten leben. Wenn Fremdenfeindlichkeit wirklich eine Reaktion auf das Verhalten von Migranten ist, warum sind diese Strömungen dann in den Teilen Deutschlands am stärksten, in denen so gut wei keine Ausländer leben? Gut, du wirst verstehen, worauf ich hinauswill.

Ich bin aufgewachsen in einem typischen Migrantenstadtteil - in all dieser Zeit wurde ich nie abgezogen oder verprügelt. Im Gegenteil war die Jugendgewalt, mit dem mein Vater in den Achtzigern in seinem Obere-Mittelschichts-Stadtteil konfrontiert wurde um einiges drastischer - zumindest schildert er so seine Erinnerungen.

Fast meine gesamte Schulzeit habe ich in Klassen verbracht, in der der Großteil der Schüler einen Migrationshintergrund hatten- meinem Empfinden nach hat mich das nie groß behindert. Im Gegenteil gibt es Studien, die zeigen, dass man Unterrichtsstoff am besten verinnerlicht, wenn man ihn anderen erklärt. So denke ich, dass ein heterogener Unterrichtsstand gar nicht nachteilig sein muss.

Deine Vorstellung der Realität klingt für mich nach der typischen Vorstellung eines Außenstehenden, der seine Informationen durch Dritte erlangt. Tut mir Leid, da fehlt einfach die Substanz hinter den Phrasen.

suliko hat geschrieben:Auch (aber nicht nur) weil wir weit vom Threadthema abgekommen sind, es sich aber denoch um ein interessantes Thema handelt, welches aber meist zu lagnen, ergebnisfreien Diskussionen führt, vor allem, wenn die Form der Diskussion die eines Forenthreads ist, bin ich der Idee zugetan, dass wir (das richtet sich freilich grundsätzlich an alle) - falls Interesse und Lust besteht - vielleicht im TC weiter reden (oder vermittels Skype).

Ich finde nicht, dass Chats als Kommunikationsmittel in solchen Diskussionen produktiver sind, ein wirkliches Gespräch via Skype könnte aber wohl etwas taugen. Zwischen uns beiden bestünde da aber wohl nicht sehr viel Bedarf, oder? Ganz so konträr stehen wir uns immerhin nicht gegenüber.

Kindervolksabstimmung

Meine Erfahrung, im allgemein, mal so am Rande, zu dieser Art, die es ermöglichen möchte (nein tut) Eine Mehrheit zu finden für Menschengruppen, die sich für ideologische Interessen einsetzten.
Wie auch immer, im großen und kleinen: sprich auf der hiesigen Polit-Ebene oder im Alltag: Wie z.B.: Beruf und Kultur.
Ich Denke die Mehrheit der abgegebenen Stimmen hat kein Gewicht.
Dieses Wahlsystem verlangt eher Grips vom Kopf als Gefühl aus dem Bauch!
Das ist schlicht weg eine CPU neuster Generation.
So nun quatscht weiter politisch orientiert, angehaucht und schönrednerisch.
Ich jedenfalls würde, wenn’s möglich wäre, Kindern zureden "mal eine andere Form oder Art zu kreieren", um die bis heute erlangte Vernunft nicht nur rational sondern auch qualitativ, für alle zu schaffen, ob das wirklich so viel Arbeit macht sei mal dahin gestellt.