GLF

[Gast]

Nein.

[Ovid]

Warum sollte ich nicht?

Weil du da irgendwie drumherum getanzt bist.

Liebhaber roter vs. grüner T-Shirts unterscheiden sich auch. Die Frage ist, ob der Unterschied für irgendeine uns interessierende Frage relevant ist.

Natürlich ist sie relevant. Oder redest du deine Jungs abends in einer Bar an und spendierst in einen Drink?
?

Der Unterschied ist relevant für das Verständnis unserer Minderheit im Umgang mit unserer Neigung.

Einfach so, als Beispiel für eine Frage, die möglicherweise interessieren könnte.

Interessiert mich nicht. Mit dieser Frage kam ich mein Leben lang nicht in Berührung. Nur immer wieder Internet... und wieder .... und wieder
Genauso wie Kinderpornographie.
Und man wird gezwungen sich damit zu beschäftigen, weil das zwei Dinge sind, mit denen unserer Minderheit ständig belastet wird.

Der Punkt, auf den es ankommt, ist in diesem Fall, dass wir auf diesen Punkt verweisen müssen. Solange die Heten diese Information nicht haben, ist es für sie rational, davon auszugehen, dass wir beim Sex genauso anal- und koitusfixiert sind wie sie.

Eben. Weg von dem leidigen Thema, hin zu dem realistischen Alltag eines üblichen nicht straffällig werdenden, nicht Kinderpornoguckenden Pädophilen.

Ja. Und bei der Begründung dieses Einwandes wäre der Fokus auf das "deswegen" zu legen.

Das deswegen ist für dich minderer Bedeutung, während es für mich sehr viel höherer Signifikanz ist.
Das haben wir schon festgestellt. Da kommen wir nicht darüber hinaus. Auch nicht mit Mathematik...

Wenn ich meinem Kind Information über Onanie gebe, helfe ich ihm nach meiner Überzeugung.

Nach sexualpädagogischer Überzeugung ebenso.

Kommt es später in eine fundamental-christliche Sekte, kann es natürlich sein, dass es sich durch mich geschädigt fühlt.

Ja, das kann passieren.

Aber ich würde das nicht mit der Herstellung von Kinderpornographie nebeneinander stellen. Sorry.

Die mögliche Meinung des jetzigen Kindes kann also gar keine Entscheidungsgrundlage sein. Das Einzige, was ich als eine solche Grundlage nehmen kann, ist, dass es als Erwachsener rational entscheidet.

Richtig.

Was die rationale Entscheidung ist, muss ich herausfinden, und kann dabei auch irren.

Wir sind eben gerade dabei es "herauszufinden".
Nach jetziger Informationslage ist die Herstellung von Kipo ein unverhältnismäßiges Risiko.

Ich behaupte auch nicht allwissend zu sein. Trotzdem suche ich nach der Wahrheit, und verwende dazu alle Tricks, die Wissenschaftler dafür entwickelt haben. Mache also alles, was ich tun kann, um zu einer Meinung zu kommen, die in einem aufgeklärten Klima Mehrheitsmeinung sein dürfte.

Schwierig. Ich behaupte im momentanen Klima sind manche Fragen nicht bis in allerletzter Sicherheit zu beantworten.
Deswegen lehnst du dich einfach zu weit aus dem Fenster.

Die Wissenschaft (das schwach besetzte Fach der Sexualwissenschaftlichen Disziplin) widerspricht sich in Sexualfragen ständig und wirft sich gegenseitig Unwissenschaftlichkeit vor.

Was wir beantworten können ist weit von der "perfekten" Sexualmoral entfernt, die du propagierst und als gegeben vorraussetzt um daran zu messen, was du für richtig und falsch erachtest.

Bist du etwa für Legalisierung? Dann hättest du das mal laut sagen sollen.

Nein. Bin ich nicht. Ich bin nur für ein differenzierenderes Sexualstrafrecht.

Ich habe mich diesbezüglich nicht geäußert, weil ich vereinbaren wollte, die Rolle des Staats rauszulassen, weil es dich wieder heiss macht, wenn du weisst was ich meine.

Wenn nicht, ist das natürlich eine Position, die "Gesetz, Gesetz" brüllt. Und dass ich deine "Entschädigung ist nicht ausreichend" Position interpretiere

Hör einfach auf zu interpretieren?! Die gesellschaftliche/staatliche/moralische/gesetzliche Umsetzung ist mir in dieser Diskussion einfach Schnuppe. Lass es raus.

Meinetwegen. Kein Problem. Die Frage nach einer angemessenen Reaktion bleibt ja.

Die Herstellung sollte verpönt/unterbunden/aufgehalten und in irgendeiner Form sanktioniert werden, die Prinzipien anwendet, dass der Täter daraus lernt, solche verschmähten Taten nicht mehr zu begehen.

Und es ist für mich die so ziemlich wichtigste moralische Frage überhaupt. Denn wir alle machen kleine Fehler, oder unsere Handlungen werden leicht ein bisschen fehlinterpretiert. Moralverstöße werden also immer vorkommen. Und wenn es keine Grenzen der Verhältnismäßigkeit der Reaktion darauf gibt, ist die Lage hoffnungslos, und jeder kleine Konflikt kann in Mord und Totschlag eskalieren.

Für Verhältnismäßigkeit bin ich, ja.

Noch nicht. Wenn man das aktuelle Strafrecht nicht billigt, sollte man schon sagen, was genau man billigt.

Siehe oben.

Aber nicht einen Vorsatz zur Schädigung oder billigende Inkaufnahme einer solchen.

Darüber sind wir unterschiedlicher Meinung. In dem Wissen, dass es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit schadet, ist es ein Vorsatz und billigende Inkaufnahme.

Das nicht. Aber wenn du (leider nicht existierende) Kipo-Fotos von mir verbreitest, und mir dann einfach ein paar Hunderttausend Euro gibst, wäre das ideal.

Oha. In deiner Welt werden die armen Kipo-Produzenten aber ganz schön abgezockt.

Und abgesehen davon, dass es für mich nicht ideal wäre, wäre es ausreichend, um andere Leute davon abzuschrecken, sowas zu tun.

Wie gut Abschreckung funktioniert, sehen wir an der Todesstrafe in den USA.

Die konstruierten Situationen haben aber wichtige Vorteile, deswegen konstruiert man sie ja.
Sie schließen einige Unterschiede künstlich aus, Unterschiede, die ansonsten unsere Emotionen durcheinanderbringen. Und so helfen sie, rationale Prinzipien zu erkennen.
Die Populisten verwenden auch gerne Situationen, wie extreme Einzelfälle. Um damit die generelle Anwendbarkeit rationaler Prinzipien zu verschleiern.

Die Nebeneinanderstellung von persönlichem Unrecht/psychischem Unwohl/Leiden und körperlichen Leiden lässt sich eben schwer leisten.

Ist aber keine.

Doch klar.
Du befürwortest vielleicht nicht, dass man etwas macht, aber, dass man etwas machen darf.

In der Diskussion mit dir sollte sie ausreichen. Die Gesellschaft ist heute allerdings höchst irrational, die Gründe beschrieb ich schon.

Nein. Wir treffen irgendwann immer an einen Punkt, wo es um persönliche Urteile des "Gefühls" des "Unrechtssinns" geht, die nicht allein auf Rationalität basieren können. Diese Individualität kriegst du nicht weg. Du tust das auch unentwegt. Bei deinem Vorschlag für Geldentschädigung beispielsweise.

Es ist ja genau der Punkt, dass rationale Argumentation in der augenblicklichen Mediendemokratie keine Chance hat, die mich dazu bringt, diese Gesellschaftsordnung als solche abzulehnen.

Wenn man Extremist ist, dann hat man keine Chance. Du darfst auf einen Krieg oder einen Pädo-Holocaust hoffen, dann gibt es Chancen auf eine völlige Neuordnung.
Solange soetwas nicht in Aussicht ist, kannst du nur Bestehendes verbessern.
Für eine Revolution sind wir eine zu gespaltene und kleine Minderheit.

Eine Tendenz in die andere Richtung ist in den heutigen Medien allerdings klar zu erkennen - Richterschelte durch die Opfer ist große Mode.

War es das nicht immer?

Emotionale Ablehnung rationaler Erkenntnis ist immer schlecht.

Deswegen muss man auf emotionale Befürwortung rationaler Erkenntnis bauen.

(Es gibt allerdings auch emotionale Ablehnung falscher rationaler Theorien, die positiv zu werten ist. Insbesondere auch in der Politik, wenn sich die herrschende Meinung ein pseudointellektuelles Mäntelchen umhängt. Der emotionale Protest mancher Kinder gegen das, was die klugen Erwachsenen mit ihren pädophilen Freunden machen, wäre hier zu nennen.

Ja.

Daher akzeptiere ich durchaus, dass emotionale Ablehnung rationaler Argumente etwas ist, was man genauer betrachten sollte, weil ja ein Fehler in der rationalen Theorie die Ursache sein kann. Aber mehr als ein Hinweis ist es eben nicht. Denn auch starke Emotionen sind oft fehlgeleitet, und manche wie Eifersucht und Neid geradezu schädlich für die Gesellschaft.)

Emotionen sind kardinales Merkmal von uns. Dass sie oft im Widerspruch mit Rationalität steht, ist nicht immer schlecht. Wir wären sonst nicht in der Lage Liebe zu empfinden.

Tu was du nicht lassen kannst. Ich bin überzeugt, dass ich durch rationale, argumentative Verteidigung der Wahrheit, auch dann, wenn diese weit vom Mainstream entfernt ist, langfristig eine größere Wirkung erziele.

Tja... ich bin vom Gegenteil überzeugt. Kennst du K13 Dieter? Meiner Meinung nach hat er allerlei dazu beigetragen uns schlecht aussehen zu lassen, und er hat eine ähnliche Meinung wie du.

...

Solange nichts Neues von dir kommt, und du nicht auf alle meine Punkte eingehst, sehe ich mich argumentativ im Recht.

Das sieht Ovid allerdings nicht. Er hält die Untergruppe der Homos, die keinen Analsex haben, eben nicht für eine Risikogruppe für AIDS.

Stimmt. Das habe ich übersehen.
Ich habe nachgeschaut, wie das in den USA und Portugal gemacht wird.

Da wird einfach gefragt ob man in letzter Zeit (die Zeit, die für das Risiko in Frage kommt, dass sich HIV nicht nachweisen lässt) Sex mit einem Mann hatte.

Das kann nämlich auch für Heterosexuelle zutreffen, die mal etwas ausprobieren.

Wenn man das zusätzlich fragt und das Zahlenbeispiel anpasst, dann stimmt alles wieder.

Zusammengefasst:
- niedrigeres Risiko durch Abfrage aller Risikofaktoren
- mehr Blut durch Spende einiger Homosexueller
- in anderen Ländern längst umgesetzt
- verhindert im Großen Protestspenden, die auch von Risikogruppen kommen können
- keine unsinnige pauschale Ablehnung einer Minderheit

Ich verstehe nicht, warum du dich an den Blutspenden so festbeißt. Die Diskrimierung greift nicht in Rechte von Homosexuellen ein: Die Aufwandsentschädigung beim Blutspenden ist ja nicht als Nebenverdienst gedacht.

Ob es diskriminiert weiss ich nicht. Bin nicht Homosexuell. Es ist auf jedenfall irrational.

Fast zwei Drittel der HIV-Neuinfizierten sind Männer, die mit Männern Sex haben. Deshalb ist es durch die Bundesoberbehörde vorgeschrieben, dass diese Gruppe nicht spenden darf.

Eben. Deswegen sollte man Männer ausschließen, die mit Männern, in der für den Fragebogen relevanten Zeit, Sex hatten.

[Gast]

...

Solange nichts Neues von dir kommt, und du nicht auf alle meine Punkte eingehst, sehe ich mich argumentativ im Recht.

Von mir kam Neues. Und Deine Punkte sind mir schlicht zu viele Wiederholungen und drehen sich zu sehr im Kreis. Dass Du Dich argumentativ im Recht siehst, kann ich nicht verstehen, vor allem nicht nach den Gegenargumenten.

[Gast]

Das ist Zynismus Ovid.

[Ovid]

Von mir kam Neues. Und Deine Punkte sind mir schlicht zu viele Wiederholungen und drehen sich zu sehr im Kreis. Dass Du Dich argumentativ im Recht siehst, kann ich nicht verstehen, vor allem nicht nach den Gegenargumenten.

Schau mal auf Saschas Einwand und meine Antwort.

Wenn man in dem Fragebogen, in der für den Test relevanten Zeit, fragt ob der Spender Sex mit einem Mann hatte, dann gelten diese Argumente:

- niedrigeres Risiko durch Abfrage aller Risikofaktoren
- mehr Blut durch Spende einiger Homosexueller
- in anderen Ländern längst umgesetzt
- verhindert im Großen Protestspenden, die auch von Risikogruppen kommen können
- keine unsinnige pauschale Ablehnung einer Minderheit

Deine Argumente:
- Homosexuelle sind eine Risikogruppe

Dazu eine Stellungnahme bitte.

[Gast]

- niedrigeres Risiko durch Abfrage aller Risikofaktoren
- mehr Blut durch Spende einiger Homosexueller
- in anderen Ländern längst umgesetzt
- verhindert im Großen Protestspenden, die auch von Risikogruppen kommen können
- keine unsinnige pauschale Ablehnung einer Minderheit

Dazu eine Stellungnahme bitte.

Zitaturheber korrigiert.
GLF-Moderation

Schaust Du auf den Beitrag um 11:38 Uhr.

Der erste Punkt beispielsweise ist kein niedrigeres, sondern ein höheres Risiko, da mehr Homos unter HIV, Hepatitits usw. leiden. Steht alles da und macht den Punkt schon einmal unbrauchbar.
Punkt zwei und vier ergänzen sich und führe hier dazu, dass es genug Blutreserven gibt.
Andere Länder haben das und was sagt das aus? Erstmal nichts.
Punkt fünf: Ablehnung einer Risikogruppe immer gerne.
Auch hier steht im Artikel von 11:38 uhr, dass die Sicherheit vorgeht.

[Ovid]

Schaust Du auf den Beitrag um 11:38 Uhr.

Darauf wird implizit in meinem neuen Beitrag eingegangen.

Der erste Punkt beispielsweise ist kein niedrigeres, sondern ein höheres Risiko, da mehr Homos unter HIV, Hepatitits usw. leiden.

Aber nur für die Homosexuellen, für die bestimmte Faktoren gelten, die abgefragt werden können.

Faktoren, die gleichzeitig auch für andere Sexualitäten gelten können.

Punkt zwei und vier ergänzen sich und führe hier dazu, dass es genug Blutreserven gibt.

Bottrop . Das Deutsche Rote Kreuz schlägt Alarm: Nach dem Ehec-Ausbruch werden die Blutreserven knapp.

Dabei benötige man ausgerechnet in der Sommerzeit mehr Konserven als sonst, berichtet Beatrix Keizers vom DRK-Ortsverband Kirchhellen: „Über die Feiertage und in den Ferien sind mehr Autos unterwegs als sonst, und für Motorradfahrer ist jetzt sowieso Saison“, erklärt sie. „Entsprechend gibt es mehr Unfälle, für die dann Blutkonserven gebraucht werden.“

Andere Länder haben das und was sagt das aus? Erstmal nichts.

Es wird von der medizinischen Fachschaft dieser Länder getragen. Du hast mit "Appeal to authority" angefangen, nicht ich.

Punkt fünf: Ablehnung einer Risikogruppe immer gerne.

Damit nimmst du Protestspenden in Kauf, die zur Risikogruppe gehören könnten.

Auch hier steht im Artikel von 11:38 uhr, dass die Sicherheit vorgeht.

Der Artikel spricht von Männern, die mit Männer Sex haben. Das berücksichtigt mein alternativer Fragebogen.

[Gast]

Ich fasse zusammen: Risikogruppen wie Homos sind zum Glück bei der Blutspende ausgeschlossen.

[Sascha]

Liebhaber roter vs. grüner T-Shirts unterscheiden sich auch. Die Frage ist, ob der Unterschied für irgendeine uns interessierende Frage relevant ist.

Natürlich ist sie relevant. Oder redest du deine Jungs abends in einer Bar an und spendierst in einen Drink?

Ich treffe sie da, wo sie sich gerne aufhalten. Und wenn ich auf Erwachsene stehen würde, würde ich sie auch kaum in einer Bar anquatschen und Drinks spendieren.

Der Unterschied ist relevant für das Verständnis unserer Minderheit im Umgang mit unserer Neigung.

Sicher ist der Unterschied für einige uns wichtige Fragen wichtig. Für viele andere Fragen ist er unwichtig.

Und es gibt Millionen Unterschiede und Tausende Fragen die mich möglicherweise interessieren könnten. Die meisten Unterschiede sind jedoch für die meisten Fragen unwichtig. Wichtige, relevante Eigenschaften gibt es eher wenige. Es sind die, die mit Ursache-Wirkungs-Beziehungen zu tun haben.

Mit dieser Frage kam ich mein Leben lang nicht in Berührung. Nur immer wieder Internet... und wieder .... und wieder
Genauso wie Kinderpornographie.
Und man wird gezwungen sich damit zu beschäftigen, weil das zwei Dinge sind, mit denen unserer Minderheit ständig belastet wird.

Wen interessiert hier ob du dich aus Lust damit beschäftigst oder dich dazu gezwungen siehst? Mich nicht. Mich interessiert ledliglich, ob du Argumente hast für deine Position - welche auch immer das sein mag.

Wenn ich meinem Kind Information über Onanie gebe, helfe ich ihm nach meiner Überzeugung.

Nach sexualpädagogischer Überzeugung ebenso.

Kommt es später in eine fundamental-christliche Sekte, kann es natürlich sein, dass es sich durch mich geschädigt fühlt.

Ja, das kann passieren.

Aber ich würde das nicht mit der Herstellung von Kinderpornographie nebeneinander stellen. Sorry.

Heutzutage steht es nebeneinander - alte Aufklärungsbücher sind heute Kipo.

Was die rationale Entscheidung ist, muss ich herausfinden, und kann dabei auch irren.

Wir sind eben gerade dabei es "herauszufinden".

Mein Punkt war hier erst einmal ein anderer: Wenn jemand nach bestem Wissen und Gewissen handelt, läd er keine moralische Schuld auf sich. Auf wenn er aktiv, aufklärerisch auf das Kind einwirkt (es, im Hetzerjargon, "manipuliert").

Nach jetziger Informationslage ist die Herstellung von Kipo ein unverhältnismäßiges Risiko.

Nein. Mit Digitalkamera, Eraser und TC ist das Risiko der Herstellung relativ gering, weitaus geringer als früher.

So ziemlich jeder normale Mensch sieht sich gerne Bilder aus seiner Kindheit an, also je mehr es davon gibt, desto besser. Was man davon anderen zeigen will, ist eine ganz andere Frage - aber ich denke, man kann davon ausgehen, dass sich viele völlig normale Menschen darüber freuen würden, wenn plötzlich auf ihrem PC ein TC-Container erscheinen würde, dessen Passwort sie im Traum erfahren, und der auch höchst diskrete Bilder oder Filme über ihre eigene Kindheit enthalten würde.

Die Herstellung von Kipo kann somit plausiblerweise auch im Interesse des Kindes sein. (Es geht hier um nichtverbreitete Kipo.)

Schwierig. Ich behaupte im momentanen Klima sind manche Fragen nicht bis in allerletzter Sicherheit zu beantworten.
Deswegen lehnst du dich einfach zu weit aus dem Fenster.

Das ist die wissenschaftliche Methode. Ich vertrete halt Thesen, die kritisierbar und falsifizierbar sind.

Was wir beantworten können ist weit von der "perfekten" Sexualmoral entfernt, die du propagierst und als gegeben vorraussetzt um daran zu messen, was du für richtig und falsch erachtest.

Ich setze eine solche Sexualmoral nicht als gegeben voraus. Ich vertrete sie, das ist alles. Und Moral ist rationaler Argumentation zugänglich, nicht irgendetwas nichtdiskutierbares.

Ich bin nur für ein differenzierenderes Sexualstrafrecht.

Ich habe mich diesbezüglich nicht geäußert, weil ich vereinbaren wollte, die Rolle des Staats rauszulassen, weil es dich wieder heiss macht, wenn du weisst was ich meine.

Die moralische Frage nach der angemessenen Reaktion bleibt trotzdem offen.

"Differenzierend" ist auch, wenn man für Kinder Streicheln die Hand abschlägt und Kinder mit dem Penis berühren kastriert.

Hör einfach auf zu interpretieren?!

Geht nicht. Wann immer ich auf einen Text antworte, muss ich erstmal verstehen, was der Text eigentlich sagen will, und das ist immer Interpretation.

Die Herstellung sollte verpönt/unterbunden/aufgehalten und in irgendeiner Form sanktioniert werden, die Prinzipien anwendet, dass der Täter daraus lernt, solche verschmähten Taten nicht mehr zu begehen.

Und wenn er sie doch weiter begeht?

Für Verhältnismäßigkeit bin ich, ja.

Schön. Und da beginnen dann schon die Probleme. Für A ist etwas sehr wichtig, was B ein bisschen stört. Die verhältnismäßige Reaktion ist ein bisschen Strafe. A zahlt die Strafe und macht weiter.

Bist du bereit, dich damit abzufinden?

Eine Strafe, die A dazu bringt, es nicht mehr zu tun, wäre unverhältnismäßig.

Darüber sind wir unterschiedlicher Meinung. In dem Wissen, dass es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit schadet, ist es ein Vorsatz und billigende Inkaufnahme.

Nur billigende Inkaufnahme. Vorsatz wäre wenn man es tut um zu schaden.

Das nicht. Aber wenn du (leider nicht existierende) Kipo-Fotos von mir verbreitest, und mir dann einfach ein paar Hunderttausend Euro gibst, wäre das ideal.

Oha. In deiner Welt werden die armen Kipo-Produzenten aber ganz schön abgezockt.

Wie gut Abschreckung funktioniert, sehen wir an der Todesstrafe in den USA.

Naja, dass der Unterschied zwischen lebenslang Knast und Todesstrafe nicht den Kohl fett macht ist ja nicht zu erwarten. Und ein kleines bisschen mehr abschrecken tut sie soweit mir bekannt schon.

Du befürwortest vielleicht nicht, dass man etwas macht, aber, dass man etwas machen darf.

Ja, und das ist ein sehr wichtiger Unterschied. Ich befürworte, dass man u.a. folgendes machen darf: Drogen nehmen, herstellen, verbreiten, alle möglichen einschließlich falscher Theorien, Hypothesen, und Meinungen haben, verbreiten, und verteidigen, Medizin, deren Wirksamkeit nicht erwiesen ist, herstellen, verkaufen, und einnehmen, alles mögliche geheimhalten.

Ich muss sowas deswegen noch lange nicht befürworten oder gutheißen.

Nein. Wir treffen irgendwann immer an einen Punkt, wo es um persönliche Urteile des "Gefühls" des "Unrechtssinns" geht, die nicht allein auf Rationalität basieren können. Diese Individualität kriegst du nicht weg. Du tust das auch unentwegt. Bei deinem Vorschlag für Geldentschädigung beispielsweise.

Du weichst ja auch aus. Beispielsweise weiß ich immer noch nicht, was denn nun die angemessene über Geldentschädigung hinausgehende Sanktion wäre.

Wenn man Extremist ist, dann hat man keine Chance. Du darfst auf einen Krieg oder einen Pädo-Holocaust hoffen, dann gibt es Chancen auf eine völlige Neuordnung.
Solange soetwas nicht in Aussicht ist, kannst du nur Bestehendes verbessern.
Für eine Revolution sind wir eine zu gespaltene und kleine Minderheit.

Die Revolution auf die ich hoffe basiert ja nicht auf Pädos alleine, sondern alle, von den Rauchern über die Drogennutzer bis hin zu Intellektuellen, die einfach nur frei forschen wollen. Der Staat schadet schließlich fast allen.

Ansonsten habe ich doch nichts gegen kleine Verbesserungen einzuwenden.

Eine Tendenz in die andere Richtung ist in den heutigen Medien allerdings klar zu erkennen - Richterschelte durch die Opfer ist große Mode.

War es das nicht immer?

Nein. Richter genießen in vielen Kulturen hohe Verehrung.

Tja... ich bin vom Gegenteil überzeugt. Kennst du K13 Dieter? Meiner Meinung nach hat er allerlei dazu beigetragen uns schlecht aussehen zu lassen, und er hat eine ähnliche Meinung wie du.

Dieter hat vor allem erstmal ein persönliches Problem. Keiner hält es lange mit ihm aus. Seine Art zu diskutieren ist auch höchst kontraproduktiv, er wird schnell persönlich.

Abgesehen davon sähe er im Zerrbild der Medien natürlich immer schlecht aus. Aber das siehst du auch aus, wenn sie mal über dich herfallen.

[Ovid]

Mal ohne Zitate.

Worauf es mir ankommt beim Thema Blutspende.

Das Thema war mir neu. Aber ich konnte schon zu Beginn aus der hohlen Hand heraus sagen, dass es idiotisch ist Homosexuelle pauschal auszuschließen, weil Homosexualität eben nur beschreibt, wie ein Mensch empfindet, und nicht was er tut und wie er sich verhält.
Das führt jede rationale Risikobewertung aller Homosexuellen allgemein ad absurdum.
Wer sich den Standpunkt anschauen möchte, kann auf die Seite von der Organisation "Schwules Blut eV." nachschauen. Da sind alle Argumente besser aufbereitet, als ich es je vortragen könnte.

Worauf es mir ankam beim Thema Kinderpornographie.

Ich halte bis jetzt noch die Herstellung und Verbreitung von nicht-fiktiver Kinderpornographie für ein Unrecht am Kind, welche mit aller Wahrscheinlichkeit nach mindestens mit der Verletzung der Intimsphäre des Kindes einhergeht.
Es sollte damit im Voraus unterbunden werden.
Was eine angemessene Sanktion sein soll, weiss ich nicht. Am besten eine Sanktion derart, welche versucht zu verhindern, dass die Tat wiederholt wird.

Worauf es mir ankommt beim Thema Pädophilenbild.

Die elenden und ewigen Diskussionen im Internet, die Medienlandschaft, machen allgemeinhin den Eindruck, dass es der Mehrheit der Pädophilen nur um Sex geht, Kinder missbrauchen, und Kinderpornographie gucken.

Ich bin davon überzeugt, dass etwas ganz anderes der Fall ist. Dass es den meisten alltäglichen Pädophilen eben um beständigen, risikolosen, nahen, liebenswürdigen Kontakt zu Kindern geht, und sie dies für nichts auf der Welt aufs Spiel setzen würden durch irgendwelche unüberlegten Taten.

Das ist nun mein Schluss-Plädoyer. Ich bin zwar nicht gewohnt, mal nicht das letzte Wort zu haben, aber jetzt merke ich, wie es sich anfühlt mit mir zu diskutieren.

Ich wünsche mir von den anderen Diskussionsteilnehmern ein ähnliches Schlusswort, bitte um Nachsehen, dass ich nicht auf weitere Einzelheiten eingehe und bedanke mich für die rege Diskussion.

[Gast]

Wenn man die Schranke zu sehr absenken würde, könnte man bald jedes x-beliebige Verhalten strafbar machen:

Wo ist denn "zu sehr" ? Wie gesagt objektive Grenzen gibt es nicht. Die vom Gesetzgeber hängen von allem möglichen ab, vielleicht auch größtenteils von der Mehrheitsmeinung. Wenn Muslime 90% der Bevölkerung ausmachen würden wären Mohammedkarrikaturen auch illegal (sieht man ja in den entsprechenden Ländern). Wenn Feministen die Mehrheit hätten wären Pornos vielleicht auch illegal usw.

Das kommt noch dazu. Aber selbst, wenn man annimmt, dass Sex für Kinder schädlich ist, kann man daraus nicht so einfach ein Besitzverbot für Kinderpornos begründen.

(Fortgesetzter) Missbrauch, Förderung von Missbrauch hast du immer noch als offizielle Begründung.

Selbst im kommerziellen Markt kann ein Produzent nicht verhindern, dass ein anderer Verbreiter seine Pornos schwarz kopiert.

Das ist wohl richtig, nur seh ich da irgendwie keinen Zusammenhang.

Die Verbreitung ist doch durch das Recht am eigenen Bild schon eingeschränkt. Auch private Pornos, die ein erwachsenes Paar von sich macht, darf nicht einfach einer der beiden ungefragt weiterverbreiten.

Ja ist es jetzt ok Kinderpornos von jemanden zu verbreiten wenn der/diejenige das nicht möchte?
Kipo haben setzt auch irgendwie Verbreitung vorraus, sonst würde wohl keiner Kipo haben außer die Hersteller. Der "aktive" Verbreiter ist natürlich primär der der die Bilder hochgeladen hat, als Runterlader vervielfacht man trotzdem die Information. Das Bild ist jetzt in mehr Händen als es vorher war.
Für mich hört sich das irgendwie so an, du willst den (aktiven) Verbreiter bestrafen, den Runterlader aber nicht.

[Quarz]

Worauf es mir ankam beim Thema Kinderpornographie.

Ich halte bis jetzt noch die Herstellung und Verbreitung von nicht-fiktiver Kinderpornographie für ein Unrecht am Kind, welche mit aller Wahrscheinlichkeit nach mindestens mit der Verletzung der Intimsphäre des Kindes einhergeht.
Es sollte damit im Voraus unterbunden werden.
Was eine angemessene Sanktion sein soll, weiss ich nicht. Am besten eine Sanktion derart, welche versucht zu verhindern, dass die Tat wiederholt wird.

Man kann solche Taten nicht im voraus unterbinden, außer man errichtet einen totalen Polizeistaat.

Irgendetwas stimmt bei dem leidenschaftlichen Kampf gegen Kinderpornographie nicht:

Erst mal wird bei kaum einem angezeigten Missbrauchsfall Kinderpornographie angefertigt.

Das (10-jährige?) Mädchen, das selbstgefertigte Pornographie an einen Chat-Partner geschickt hat, hatte in den Jahren danach offenbar keine schlaflosen Nächte, dass die Aufnahmen je in ihrem Umfeld auftauchen; bis zu jener XY-Sendung, in der sie deutschlandweit gesucht wurde. Ist das nicht der Normalfall? Kann ein Täter überhaupt Aufnahmen im Bekanntenkreis herumreichen ohne gleich wegen Missbrauch angezeigt zu werden?

Auch Nacktaufnahmen verletzen für viele Menschen die Intimsphäre (in den USA gelten sie als Kinderpornographie). Warum hören wir nichts von solchen "Opfern" (z. B. aus dem alten Vorspann der Sesamstraße)? Wenn Eltern ihre Kinder nackt auf der Straße spielen lassen, entspricht das nicht den Regeln der "Erwachsenen-Intimität". Warum werden diese Regeln plötzlich so hoch gehalten, sobald es um Aufnahmen geht? Selbst Lewis Carroll hat ja bekanntlich Nacktaufnahmen von Kindern gemacht.

Damit hängt auch das Pädophilenbild zusammen, das völlig den Medien überlassen wird. Ein Hetero kann seinen Freunden leicht vermitteln, was für einen Geschmack in Bezug auf Frauen er hat:
anhand von Gemälden und erotischen Aufnahmen. Wie erklärt ein Pädo nach dem Outing einem guten Freund, worauf er genau steht. Der hat noch die zerfetzten Kinderkörper von Frau von der Leyen im Hinterkopf. Wenn die Kinder aus dem FKK-Heft dann offensichtlich nicht grün-und-blau-geprügelt und selbstbewußt wirken, erklärt das vielleicht schon mehr als tausend Worte.

Wichtiger als die Teil-Legalisierung von Kinderpornographie wäre es daher, aufreizende Posen und Nacktheit nicht mehr zu indizieren. Das ergäbe auch ein besseres Umfeld für Diskussionen über Kindersexualität.

[Quarz]

Wo ist denn "zu sehr" ? Wie gesagt objektive Grenzen gibt es nicht. Die vom Gesetzgeber hängen von allem möglichen ab, vielleicht auch größtenteils von der Mehrheitsmeinung. Wenn Muslime 90% der Bevölkerung ausmachen würden wären Mohammedkarrikaturen auch illegal (sieht man ja in den entsprechenden Ländern). Wenn Feministen die Mehrheit hätten wären Pornos vielleicht auch illegal usw.

Da musst du einen Juristen fragen.

Was mich z. B. als Laie gewundert hat, ist dass ein Gesetz nicht verfassungsgemäß war, das vorbestraften Einbrechern verbieten sollte, Einbruchswerkzeug mitzuführen, ausgenommen sie hätten eine plausible andere Erklärung.
(Ich finde die Quelle dazu gerade leider nicht.)

(Fortgesetzter) Missbrauch, Förderung von Missbrauch hast du immer noch als offizielle Begründung.

Jemand, der Kinderpornos erwirbt, kann aber dadurch den Pornoproduzenten nicht rückwirkend anstiften.

Selbst im kommerziellen Markt kann ein Produzent nicht verhindern, dass ein anderer Verbreiter seine Pornos schwarz kopiert.

Das ist wohl richtig, nur seh ich da irgendwie keinen Zusammenhang.

Wenn jemand Kinderpornos kauft, muss deswegen noch kein Geld an den Produzenten fließen.

Ja ist es jetzt ok Kinderpornos von jemanden zu verbreiten wenn der/diejenige das nicht möchte?

Nein.

Kipo haben setzt auch irgendwie Verbreitung vorraus, sonst würde wohl keiner Kipo haben außer die Hersteller. Der "aktive" Verbreiter ist natürlich primär der der die Bilder hochgeladen hat, als Runterlader vervielfacht man trotzdem die Information. Das Bild ist jetzt in mehr Händen als es vorher war.
Für mich hört sich das irgendwie so an, du willst den (aktiven) Verbreiter bestrafen, den Runterlader aber nicht.

Ja.

[Sascha]

Also meinetwegen ein Schlusswort.

Worauf es mir ankam beim Thema Kinderpornographie.

Im Gegensatz zu einvernehmlichem Sex mit Kindern hat die Herstellung mit Verbreitung von Kipo ein problematisches Element - die Bilder bleiben im Umlauf, auch wenn der Darsteller dies später gerne rückgängig machen würde.

Dies wäre jedoch mit Entschädigungszahlungen für einen solchen Fall angemessen behandelt. Über deren Höhe könnte man streiten.

Eine Herstellung ohne Verbreitung ist jedoch genauso unproblematisch wie einvernehmlicher Sex selbst, und eine einvernehmliche Verbreitung nachdem die Darsteller alle volljährig geworden sind auch.

Pauschale moralische Verurteilungen sind daher völlig ungerechtfertigt.

Worauf es mir ankommt beim Thema Pädophilenbild.

Eigentlich nur darauf, dass es der Realität entspricht.

Und dazu gehört nun einmal auch, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Pädophiler Sex mit Kindern hat oder Kipo nutzt, größer ist als bei einem Nichtpädophilen.

Dazu gehört natürlich auch, dass es uns eher weniger um Sex geht als Heten, und dass unser Sex spielerischer, zärtlicher und weniger orgasmuszentriert ist als Hetensex. Und dass wir keine Triebtäter sind: Es gibt auch zölibatäre Pädos, aber auch die allermeisten sexuell aktive Pädos können ihre sexuellen Wünsche beherrschen und werden mit Sicherheit nicht zu Vergewaltigern.

Aber ich denke, es bringt überhaupt nichts, uns so darzustellen, als wäre uns Sex nicht auch wichtig. Und dass sich die Mehrheit der Pädos für lebenslanges Zölibat und gegen Kipo entscheidet halte ich für ein Gerücht.

Es gibt ja auch keinen moralischen Grund dafür: Einvernehmlicher Sex ist harmlos, und Bilder ansehen auch.

[Sascha]

Wie gesagt objektive Grenzen gibt es nicht. Die vom Gesetzgeber hängen von allem möglichen ab, vielleicht auch größtenteils von der Mehrheitsmeinung.

Die Gesetze in Staaten hängen von oft irrationalen Mehrheitsmeinungen ab.

Das bedeutet aber nicht, dass es keine objektiven Grenzen gäbe. Natürlich gibt es die, sonst könnte man ja Unrechtsgesetze gar nicht von gerechten Gesetzen unterscheiden.

Dass es extrem kompliziert ist, diese objektiven Grenzen zu finden, bedeutet noch nicht, dass es sie nicht gibt.

Selbst im kommerziellen Markt kann ein Produzent nicht verhindern, dass ein anderer Verbreiter seine Pornos schwarz kopiert.

Das ist wohl richtig, nur seh ich da irgendwie keinen Zusammenhang.

Es gäbe deswegen keinen Kipomarkt, wenn kostenlose Verbreitung legal wäre. Das Verbot kostenloser Verbreitung ist als Förderung des Kipomarktes.

Soweit mir bekannt, hat diese staatliche Förderung des Kipomarktes aber faktisch keinen Erfolg, und es gibt wohl auch heute noch keinen.

Ja ist es jetzt ok Kinderpornos von jemanden zu verbreiten wenn der/diejenige das nicht möchte?

Nein.

Kipo haben setzt auch irgendwie Verbreitung vorraus, sonst würde wohl keiner Kipo haben außer die Hersteller.

Und? Im Zeitalter von Digitalkameras kann jeder sowas herstellen, und dank Eraser und Truecrypt ist sowas trotz Verfolgung hinreichend sicher. Die Bullen müssten schon in die Aufnahmen selbst reinplatzen.

Ich kenne Leute, die überlegen, ob es nicht sicherer ist, selbst Kipo nur für sich herzustellen, statt sich welchen aus dem Netz zu besorgen. Daher könnte es sein, dass die Kipoverfolgung sogar zu mehr Kipoproduktion führt.

Statt einiger weniger, mit weiter Verbreitung, führt die Kipoverfolgung zu vielen kleinen Herstellern für den Eigenbedarf. Mit entsprechend vielen Kinderdarstellern.

Ich sehe darin allerdings kein Problem - ich halte die einvernehmliche Kipo-Herstellung für genauso unproblematisch wie einvernehmlichen Sex.

Naja, und die Kipoverfolger stört es ja auch nicht. Was sie wollen - politische Macht, Umsatz für ihre Zeitungen, Spenden und Subventionen für ihre Vereine - kriegen sie ja auch so. Und eigentlich ist es sogar gut für sie - je mehr Kipo hergestellt wird, desto mehr Hysterie kann man darüber machen und desto besser von leben.

Ist also nur für die wichtig, die tatsächlich glauben, Kipo-Verbote wären zum Schutz von Kindern da. (Aber wer außer BLÖD-Lesern glaubt sowas noch?)