GLF

[Katja1990]

Das ist ja ein richtig süsses Alter!

[warauchverwirrt]

Lieber Ovid

Gnade Ich habe im Moment leider andere Probleme zu lösen und möchte mir erstmal mein eigenes Fundament legen. Es ist sozusagen die letzte Phase einer äußerst kräftezerrenden Selbstfindung, welche mich leider auch im echten Leben weit nach hinten geworfen hat, sehr nahe am Abgrund. Aber vielleicht klingt schon der Tenor ein wenig zwischen meinen Zeilen. Wenn ich wieder bei kräften bin, mein Leben soweit wieder geregelt habe, werde ich es mir überlegen, aktiv ein wenig zu den Gedanken & Diskussionen beizutragen.



Liebe sweety

Gern geschehen

Deine Situation ist eigentlich etwas komplizierter, da die Menschen nicht wirklich wissen, wie man damit umgehen soll. Aber du hast damit zumindest eine gute Chance, da sie dir nicht mit Hass begegnen und dir deshalb unvoreingenommen zuhören. Wenn man authentisch ist, können die Menschen einen nicht lange ignorieren. Bei den einseitigen Reaktionen kommt dann der Schutzinstinkt zum tragen, der natürlich erstmal nur bedeutet, dass du ihnen nicht gleichgültig bist. Das komplizierte daran ist natürlich, dass sie dich umso mehr zu schützen versuchen, desto stärker sie dich lieben. Das sie dich damit auch zerdrücken könnten, ist ihnen so nicht bewusst, da sie nur das machen, was sie so allgemein üblich unter Schutz verstehen, also dass machen, was sie glauben, was gut für dich ist. Doch ein Schutz ist auch immer ein Schutzraum, ein Gefängnis mit Grenzen, die man nicht überteten darf, solange man sicher sein möchte. Daran sind die Menschen so sehr gewöhnt, dass sie gelernt haben, sich wohl darin zu fühlen. Das ist das Geheimnis, um ihr Verhalten verstehen zu können. Am besten begegnet man ihnen mit Verständnis, Dankbarkeit und einem lächeln auf den Lippen, da man ihre Angst, ein fremdes Gebiet ausserhalb ihrer Grenzen zu erkunden, erkannt hat.

Hier trittst du natürlich offene Türen ein, was aber auch bedeutet, dass du vorsichtig sein musst, da hier jeder seine eigenen Grenzen hat, die nicht unbedingt mit deinen übereinstimmen. Diese "Welt" hier ist nur ein kleines Abbild von der großen Welt mit ihren vielen Ländern, mit allen sonnigen und dunklen Seiten, mit dem einzigen Unterschied, dass du hier einer der normalen Menschen bist, der die gleichen Fehler begehen kann, wie die Menschen, die du umzustimmen versuchst. Aber so wie du deinen Standpunkt auch vor den Leuten hier vertrittst, wie du ihnen konterst und immer an deinen eigenen Werten/Grenzen misst, hast du das eh schon längst verstanden. Genau das ist die richtige Vorgehensweise.

Wenn dann jemand wie Bolly hier in das Forum hineinkommt, um sich davon ein Bild zu machen, ist es natürlich wie die Landung eines Ausserirdischen auf einem unbekannten Planeten, von dem man annahm, dass er äußerst gefährlich ist Da muss man schon sehr weltoffen und mutig sein, wie auch sprachlich begabt, um irgendwie mit den Bewohnern klar zu kommen und verstehen zu können. Wenn der Ausserirdische dann etwas gutes, unerwartetes mitnehmen kann und davon in der Heimatwelt berichtet, wird sich das nach und nach herumsprechen, dass der Planet vielleicht doch nicht so anders als der Eigene ist. Damit fallen dann nach und nach die Vorurteile, die zuvor dem gefährlichen Planeten gegenüber golten - aber natürlich nicht für alle. Skeptisch wird jeder bleiben, was auch normal ist, da jeder es auch aus seiner eigenen Welt kennt, dass sich viele einfach nur besser darstellen, als sie es eigentlich sind. Besonders dann, wenn sich ein Besucher einen Eindruck verschaffen möchte. Aber wie du schon geschrieben hast, der erste Schritt ist getan, wenn man den Planeten überhaupt erstmal besucht und bereit dazu ist, sich eine eigene Meinung zu bilden.

Ich habe es heute mit den Analogien...

Ich finde deine Einstellung, deinen Mut und deine Ausdauer wirklich bemerkenswert. Du erntest schließlich auch schon die Lorbeeren, indem du jemanden zum Nachdenken bringst. Einer unter 1000 der darüber nachzudenken beginnt, ist schon viel wert. Die Menschen können in jeder Hinsicht von dir lernen.

Nun aber genug mit dem Honig

[Bolly]

Was die anderen Menschen anget, da glaub ich das es imer irgendwo welche gibt, die zuhören. Und wenn das nur wenige sind dann reicht das schon.
Es gibt leute die sich dafür interesieren, wie z.B. Bolly. Die hat hier die Leute kennen gelernt und sieht sie jezt anders als früher. Und leute wie sie, sind einfach toll, auch wenn sie ihre Meinung nie ganz ändern werden(das müssen sie ja nicht) aber sie sehen sich es wenigstens selber mal an.
Wenn ich mich mit 1000 leuten rumstreiten mus um dann nur eine wie sie zu treffen, dann lont sich das finde ich.

Oh, das finde ich aber jetzt echt süss von dir
Ich muss dir wirklich zustimmen, ich habe hier echt nette Leute kennengelernt und meine Meinung hat sich ja auch teilweise geändert, natürlich nicht im allem aber jeder hat ja seine persöhnliche Meinung, besonders bei so "kritischen" Themen.

[Sascha]

@ Sascha, ignorieren werd ich dich nicht, weil das ziemlich dumm wäre in einem Forum. ICh ignoriere ander Meinungen nicht, egal wie Dumm sie auch sind.

1. Wer hat irgendwas von einer Frau gesagt? Du kommst nichtmal damit klar wenn einer der Jungs mal nich so will wie du, wenn du auch ne selbstbewuste Frau triffst, die weis was sie will, dann gehst du doch unter.

Lol. Ich war jahrelang verheiratet, und dass wir uns getrennt haben, lag an meiner eigenen Entscheidung, dass mir Freundschaften zu Jungs doch wichtiger waren als ein weiteres Zusammenleben mit ihr. Und mit den Jungs komme ich hervorragend zurecht. Dass die mal nicht so wollen wie ich ist dabei Alltag und überhaupt nicht problematisch.

2. Du interessierst dich nur, aber auch wirklich nur für dich selbst, dum ignoriest nicht die die nur eine Meinung haben, du ignoriest jede meinung die anders ist als deine und eben auch leider die der Jungs( denen du ja soviel "gutes " tust). Jemand der so gefüllos an ein solches thema geht, der geht mit sicherheit auch so an die Jungs ran. Das einzige was dich wirklich interesiert ist dei Pi......

Lol. Eine Ferndiagnose aufgrund des Inhalts von Diskussionsbeiträgen. Nochmal: In Diskussionen, die der Wahrheitsfindung dienen, sind einfache, unbegründete Meinungen nun einmal irrelevant.

Im Alltag sind sie hingegen sehr relevant. Wozu hat der andere gerade Lust? Ich habe Lust zum Fussballspielen, mein Freund auch. Also gehen wir zum Fussballplatz. Dort spielen welche. Und da meint mein Freund plötzlich, dass er keine Lust hat, mit denen zu spielen. Das ist seine Meinung. In dieser Situation ist auch eine reine, unbegründete Meinung für mich höchst interessant, und es endet damit, dass wir zu zweit Fussball spielen und die anderen gar nicht fragen. Bis er dann, nach einer halben Stunde, plötzlich meint, wir könnten doch mal fragen, ob die ein Spiel mit uns spielen. Ok, eine für mich erfreuliche Meinungsänderung, und ich frag also mal nach.

Hier geht es offensichtlich nicht um Wahrheitsfindung, daher sind auch Begründungen und Argumente für und wider relativ uninteressant. Es geht darum, wie man ab besten die Zeit verbringt, mit möglichst viel Spaß. Und wenn er den nicht hat, hab ich den eben auch nicht.

Also, wenn ich hier in einem Diskussionsforum Meinungen als irrelevant abtue, hat das überhaupt nichts damit zu tun, wie ich im realen Leben mit Jungs umgehe. Oder auch mit Frauen.

3. Welche argument andere vorbringen ist dir doch egal, die ignoriest du, weil die deine Welt die du dir aufgebaut hast kaput machen könnten.

Oh, tue ich das? Ich antworte normalerweise auf so ziemlich jeden Blödsinn. Dass die allermeisten Argumente meine Position nicht ändern, hat einen anderen einfachen Grund: Ich kenne sie schon länger, genau wie die Gegenargumente.

Ich hab hier gelernt was Pädophil heit, es heist Kinderlieben, aber ich glau, das ist es bei dir eben nicht. Dir sind sie egal, sie sind für dich nur fr den Sex wichtig. Wie spilzeug, wenn es kaputgeht oder nicht so funktioniert wie es soll besorgst du dir ein neues. Also kannst du jaa nich Pädophil sein, du bist dann irgend was anderes.

Ich kann dir verraten, dass du damit völlig falsch liegst. Wie ich mich im realen Leben verhalte, davon hast du einfach keine Ahnung.

Woher auch? Sex ist hier ein kontroverses Thema, deshalb ist es mir hier als Diskussionsthema wichtig. Wie wichtig oder unwichtig diese Frage für mich im Leben ist, ist eine ganz andere Frage. Ich hatte hier in der ersten Version darüber was geschrieben, um dir anzudeuten, wie weit daneben du liegst, das aber wieder gelöscht - es geht dich einfach nichts an.

Und von den Gedanken, die ich mir selbst mache, beispielsweise um den oben erwähnten Jungen, werde ich hier selbstverständlich kein Wort verlieren. Schon weil sie viel zu privat sind, um sie in einem öffentlichen Forum zu äußern. Und weil mich die Meinung von jemandem, der über andere so inkompetent urteilt wie du über mich, einfach mal nicht interessiert.

Abgesehen davon hast du falsch gelernt. Pädophil ist eine Bezeichnung dafür, dass man Kinder sexuell attraktiv findet. Und nach dieser Definition ist auch Kindermörder Martin N. pädophil.

[Denker]

@Sascha
Es ist interessant, mal etwas zu Deiner Einstellung von Dir selbst zu hören
Schade nur, dass Du damit immer nur dann heraus kommst, wenn Du Dich für Deine Äußerungen zu "rechtfertigen" suchst.

Mal angenommen, Du trennst wirklich so, wie Du es darstellst, dann vertrittst Du hier vehement einen Standpunkt, der möglicherweise im RL gar nicht Deiner Meinung entspricht? Du diskutierst beharrlich und interessanterweise oftmals sehr kontrovers zu anderer Leute Meinung, obwohl Du im RL ganz anders denkst? (Oder auch nicht?)

Die meisten hier im Forum teilen mit ihren Beiträgen nicht nur Fakten und Argumente mit, sondern in die Beiträge fließen natürlich auch ihre ganz persönlichen Meinungen mit ein. Genau das macht ja die Authentizität dieses Forums aus. Schließlich schreibt man doch in Foren, um sich eine Meinung zu bilden oder seine Meinung bestätigt zu bekommen oder um festzustellen, wie weit man von der Meinung anderer entfernt ist. Rein wissenschaftlich zusammengetragene Fakten mögen vielleicht in einem Fachbuch angebracht sein, aber selbst dort gelesen tragen sie wieder zur Meinungsbildung des Lesers bei. Man kann die Fakten nicht von der Meinung trennen! Gut, Theoretisch geht das schon, aber im RL ist das doch völlig weltfremd.

Ganz nebenbei:
Wenn Du im RL Dich anders verhalten solltest als es hier im GLF nach Deinen Äußerungen den Anschein hat - wo bleibt denn dann die Ehrlichkeit?
Und:
Wie sehr (oder wie wenig) muss man denn dann Dein Geschriebenes zur eigenen Meinungsbildung als wichtig erachten?
Auch wenn Du es anders darstellst, genau das wird für Dich nicht unwichtig sein!

Gruß
Denker

[Sascha]

@Sascha
Mal angenommen, Du trennst wirklich so, wie Du es darstellst, dann vertrittst Du hier vehement einen Standpunkt, der möglicherweise im RL gar nicht Deiner Meinung entspricht? Du diskutierst beharrlich und interessanterweise oftmals sehr kontrovers zu anderer Leute Meinung, obwohl Du im RL ganz anders denkst? (Oder auch nicht?)

So würde ich es nicht sagen. Ich vertrete die Ansicht, dass Gerechtigkeit zwar subjektive Aspekte hat, aber trotzdem im wesentlichen objektiv ist. Es hängt zwar von meinen Wünschen ab, was gut für mich ist, aber trotzdem gibt es objektivierbare ethische Prinzipien.

Diese Prinzipien verteidige ich. Auch wenn ich bei vielen konkreten Anwendungen dieser Prinzipien gar kein persönliches Interesse daran habe. Oder sogar darunter leiden würde.

Beispielsweise bin ich Libertärer, weil dies meiner allgemeinen Theorie der Gerechtigkeit entspricht. Konkret hätte ich aber durchaus ein Problem, wenn morgen die rein libertäre Welt anbrechen würde - da wäre ja HartzIV weg und ich müsste mir wohl Arbeit suchen.

Aber so ist das nun einmal - meine allgemeine Theorie der Gerechtigkeit liefert mir keine Begründung für Steuern und deren Verteilung in Form von HartzIV. (In meinem persönlichen Fall sehe ich dies als Entschädigung für das mir vom Staat angetane Unrecht, habe deswegen also kein schlechtes Gewissen.)

Die meisten hier im Forum teilen mit ihren Beiträgen nicht nur Fakten und Argumente mit, sondern in die Beiträge fließen natürlich auch ihre ganz persönlichen Meinungen mit ein.

Die fließen bei mir durchaus auch mal mit ein, aber ich bemühe mich schon ganz gezielt und bewusst, bei meiner Theorie der Gerechtigkeit nicht in die Falle zu tappen, all das, was ich gerne hätte, als gerecht zu betrachten und alles andere als Unrecht. Ich möchte schon, wenn ich das, was mir passiert ist, als Unrecht bezeichne, dies aus generellen Prinzipien als Unrecht ableiten können.

Und das heißt dann aber auch, diese generellen Prinzipien auch dann zu akzeptieren, wenn andere sie gegen mich verwenden. Oder wenn es darum geht, ob auch anderen Menschen, die ich womöglich gar nicht leiden kann, Unrecht getan wird.

Genau das macht ja die Authentizität dieses Forums aus. Schließlich schreibt man doch in Foren, um sich eine Meinung zu bilden oder seine Meinung bestätigt zu bekommen oder um festzustellen, wie weit man von der Meinung anderer entfernt ist.

Nein, ich nicht. Es interessiert mich nicht, wie weit meine Meinung von der anderer entfernt ist. Es ist ja geradezu das Ideal des Wissenschaftlers, Neues zu finden, und damit ist der glücklichste Moment im Leben des Wissenschaftlers der, in dem er allein ist mit seiner neuen Idee, weil er sie gerade eben gefunden hat. Die dann, natürlich, am besten auch alle anderen überzeugt. Aber das ist dann schon der Abspann, das eigentliche happy end ist die neue Idee selbst.

Wenn Du im RL Dich anders verhalten solltest als es hier im GLF nach Deinen Äußerungen den Anschein hat - wo bleibt denn dann die Ehrlichkeit?

Es geht doch nicht um Ehrlichkeit, es geht darum, dass einige Spekulationen über mein Verhalten im RL einfach ungerechtfertigt waren.

Die Spekulationen selbst sind nachvollziehbar - es ist durchaus ein typisches Verhalten für angegriffene Außenseiter, nur das zu verteidigen, was sie selbst machen, und nicht mal davon alles, während man sich von dem, was man selbst nicht macht, ganz emotional und empört distanziert, um wenigstens teilweise einen Konsens mit den Angreifern zu finden. Also kann man oft genug auch zurückschließen - in Wirklichkeit wird der noch ein bisschen mehr machen, als er hier verteidigt, aber kaum weniger.

Aber das ist eben etwas, was ich nicht tue. Ich verteidige nicht mich persönlich, sondern die allgemeinen Ideen, die ich vertrete. Und die Frage der Ehrlichkeit reduziert sich darauf, ob ich nach diesen Prinzipien auch lebe.

Nur, wieviel kann man schon aus den allgemeinen Prinzipien auf das konkrete Leben schließen?

Wie sehr (oder wie wenig) muss man denn dann Dein Geschriebenes zur eigenen Meinungsbildung als wichtig erachten?

Wenn Du Dir Deine Meinung nach dem Umfrageprinzip bildest, also immer der Mehrheitsmeinung folgen willst, dann solltest du mich besser als Gegenindikator nehmen. Denn Ideen, die schon Mehrheitsmeinung sind, verteidige ich nur selten. (Ist dann meistens Verteidigung der Wissenschaft gegen Pseudowissenschaft.)

Ich bin für die interessant, die in ihrer Meinung den besseren inhaltlichen Argumenten folgen wollen, auch wenn dies dazu führt, dass man (zumindest auch mal) in der Minderheit ist.

Auch wenn Du es anders darstellst, genau das wird für Dich nicht unwichtig sein!

Unwichtig keineswegs. Ich bin der Überzeugung, dass die Gruppe derer, die man mit Argumenten überzeugen kann, die langfristig wichtigere Gruppe ist.

Der Durchschnittsmensch entspricht natürlich niemals diesen beiden Extremen - es gibt immer auch Argumente, die auch der Herdenmensch zur Kenntnis nimmt, und auch ich selbst folge in so manchen für mich unwichtigen Sachen der Mehrheitsmeinung. Wenn man es schafft, die zu überzeugen, die Argumente akzeptieren, verbreitet man damit die Argumente. Wenn ich dich von einem Argument überzeuge, verbreitest du es weiter, an Leute, die auch an Argumenten interessiert sind, auch wenn du mich verachtest.

Allerdings war diese Hoffnung früher mal doch sehr viel größer. Ich glaube heute nicht mehr daran, dass dies in einer Mediendemokratie noch hilft. Das demokratische System ist eine Fehlkonstruktion, in der sich leider auch langfristig die besseren Argumente nicht durchsetzen, und sie muss deshalb abgeschafft werden, und durch ein System ersetzt werden, welches diesen Konstruktionsfehler nicht hat.

Aber in dieser besseren, libertären Gesellschaft wäre meiner Meinung nach genau die Art der Argumentation, die ich betreibe, notwendig. Um die Meinungsführer zu überzeugen.

Dass ich auch augenblicklich argumentiere, hat inzwischen wohl mehr damit zu tun, dass es mir auch Spaß macht. (Und was auch nicht ganz unwesentlich ist: Je extremer die Position, desto intellektuell interessanter ist die Aufgabe, sie zu verteidigen.) Wer aber jetzt daraus schließt, ich würde nur extreme Positionen zum Spaß verteidigen, hat das jetzt gründlich missverstanden. Ich verteidige immer nur Positionen, die ich nach bestem Wissen und Gewissen für richtig halte, weil die IMHO besseren Argumente für sie sprechen.