GLF

[Annika]

Eine Unverschämtheit
Lady, ich bin selbstverständlich immer frisch rasiert


aber lass uns bitte wieder zum Thema kommen

[Gast]

Ich auch aber überall

[Chantal]

Pädos in solcher Flirtlaune mit einer Erwachsenen hehe
Was man nicht alles noch erlebt-
Und ich noch zu meiner Freundin, nee, da musst du dir keine Sorgen machen. Das sind alle ganz liebe Pädos und mit 18 könnten sich die meisten mein gesicht gar nicht merken- nicht wahr Khenu?

[Madicken]

Seit wann bringt man sich aus Liebe um?

Das bezog sich auf Horis Beispiel :

Da haben sich Paare gefunden, verliebt- verlobt- verheiratet- Kinder bekommen.
Ihr Leben gemeinsam geplant und aufgebaut. Mit Schmetterlingen in den Bäuchen -
und dennoch kommt es immer wieder dazu das es passiert, und einer den anderen umbringt. Völlig verzweifelt an dem fakt. Liebe war es definitiv -

...deine ganze Überlegung fällt also mit der Annahme, das Kind wolle keine wie immer gearteten Schmerzen

Umgekehrt genauso. Bin ich hier wirklich der einzige, der sich nicht vorstellen kann (abseits von pathologischen Fällen) (gibt es überhaupt ein "Abseits davon" ?), dass ein Kind in einer Beziehung danach verlangt/es "geil" findet/es aus "Liebe" hinnimmt, Schmerz erleiden zu wollen /als wiederkehrender, ritueller Bestandteil dieser (auch sexuellen?) Beziehung ?

...habe ... die These aufgestellt, dass Liebe auch Begehren mit sich führt

Ja, natürlich ! Zu Deinem Beispiel :

Mann liebt Mädel Mann begehrt Mädel Mann begehrt Mädel aufgrund seines Fetisches auf sadistische Weise

Lieben auf sadistische Weise ? Nur auf sadistische Weise ? Oder liebt er das Mädchen auch um dessen selbst willen oder liebt er es, weil er es mit dessen Einverständnis
quälen kann ?

Oder liebt er es, weil er sich (bitte, bitte lass es hinfallen und sich verletzen!)
dann (leider sehr selten, wenn es kein tollpatschiges Kind ist) an
dessen Schmerzen weiden kann ? Er erregt sich an dessen Qual und empfindet gleichzeitig Mitleid ?

(Ich will es ja nur verstehen.)

Du argumentierst unscharf.

Die wirkliche Frage lautet, ob ein Sadist, der sich verliebt hat, nicht zwangsläufig auch das Begehren haben muss seinen Liebling zu quälen!

Die wirkliche Frage lautet, ob er dieses zwanghafte Begehren auch ausleben möchte/muss, wenn sein "Liebling" NICHT die masochistische Nadel im Heuhaufen ist.

Ist sie es, erübrigt sich, wie Du korrekt feststellst, mein entrüsteter/verständnisloser Aufschrei.

Ist sie es nicht, und er könnte, das zur Handlung werdende Begehren nicht stoppen, müsste also zum Peiniger seines "Lieblings" werden, dann findest Du immer noch, dass man das so erklären kann :

Der Sadist kann ganz sicher lieben (vorausgesetzt, er ist geistig gesund). Seine sexuelle Vorliebe ist keine Perversion, keine Krankheit, sondern ein Fetisch.

Ein Fetisch also . Ansonsten ganz normale, gesunde Liebe ?

Hier steht also seine Liebe gegen sein Begehren/seinen Fetisch (wenn das Mädchen nicht darauf abfährt!) ????

Ich störe mich (hier, in diesem Zusammenhang) weiterhin am Begriff "Liebe".
Er mag das Kind lieben. O.K..

Aber, fügt er ihm bewusst Schmerzen zu, ohne dessen "informierte Zustimmung" (die ein Kind, wie uns per Gesetz gelehrt wird, ja sowieso nicht geben kann), und lebt er seine " Liebe" so aus, ist es dann im wörtlichen Sinne wirklich und immer noch Liebe ???

Menschen wie du, Madicken, beschweren sich jetzt, dass Lieben bedeutet, man will dem Anderen nur Gutes, weil er das Tollste und Wertvollste auf der ganzen Welt ist. Sadisten wollen aber aufgrund ihres Fetisches ganz das Gegenteil. Sadismus und Liebe schließen sich für dich rein logisch aus.

Sie schließen sich aus, wenn er seinem Liebesobjekt "böses" antut, ohne Rücksicht auf dessen (von mir angenommenen - und nur dann!) nicht vorhandenen masochistischen "Kratz mich, beiss mich, nimm mich anal!" Wünschen. Mit obigen Satz verlässt Du ja die vorher gemachte Einvernehmlichkeitsebene wieder. Er will also dem Anderen (den er ja so liebt) nichts Gutes (?) (das "Gegenteil", wie Du schreibst)

Was ist aber, wenn gerade dieser Widerspruch aus Hilfe/Mitleid/Liebe und Schmerzen/Sadismus die Erregung für unseren Mann ausmacht?

Was ist/wäre aber, wenn das Kind unter dieser Erregung leiden müsste ?
Leiden, ohne Gefallen an "gewissen Prozeduren" zu finden.

Ist es weiterhin "Liebe" ?

Ich glaube, Dir geht es um die Beweisführung, dass unser Beispielperverser trotz seines Fetisch`s lieben kann und es, egal wie das Objekt seiner Begierde dies auch empfindet (?) es faktisch, selbst in der Ausübung seiner Leidenschaft, auch tut.

Mir geht es darum, dass ICH das dann, im negativen Egal - Fall nicht mehr als "Liebe" ansehen kann und um das in diesem Falle nicht kongruente Empfinden des Kindes.
Sind die Empfindungen der in Beziehung stehenden Partner nicht annähernd kongruent (und nur darum geht es mir hier!), ist es keine Liebe. Dann ist es Missbrauch.

[Khenu Baal]

Das sind alle ganz liebe Pädos und mit 18 könnten sich die meisten mein gesicht gar nicht merken- nicht wahr Khenu?

So ganz verstehe ich den Gag jetzt nicht. Wenn er auf ein bestimmtes Foto abzielt, dann liegt das nicht an mir - da hätte auch kein anderer etwas erkannt .
Wenn es darum geht, daß ich mit Gesichtern zuweilen ein Problem habe, dann stehe ich auch dazu. Durchschnittsfrauen ü16 (also diese Sonnenstudiofrauen mit bunten Haaren, Tattooos und Metall an den merkwürdigsten Stellen) sehen für mich alle gleich aus. Ich hab's auch nach einem halben Jahr noch nicht gepackt, mir die Mutter eines bestimmten Mädchens (deren Hintern ich sogar im Dunkeln unter Hunderten wiedererkennen würde ) aus der Nachbarschaft einzuprägen, obwohl ich sie fast jeden Tag sehe. Kommt mir vor als wäre die allein in meiner Straße ein halbes Dutzend Mal geklont. Hab schon zwei Mal andere Frauen angekwatscht, die ich mit ihr verwechselt hatte .

BTW: Was is'n mit Deiner Mailadresse? Klapperst Du die noch ab?

[Chantal]

Lustig auch, daß ich mir Mädchen merken kann, einschließlich Namen und aller mir bekannter Details, Frauen von ungefähr Deinem Alter bis so bis Mitte 30 etwa dagegen nicht. Die sehen für mich alle gleich aus, ich unterscheide sie anhand der Kinder oder des Hundes in ihrer Begleitung. Ohne diese Merkmale nehme ich sie gar nicht wahr, was bereits zu etlichen, auch schon mal etwas peinlichen Situationen führte. Oder ich grüße drei Kinder namentlich, weiß aber zehn Sekunden später nicht mehr, ob ich der Mama wenigstens zugenickt habe.

Tattoos sind heiß!
Und was für ein bestimmtes Foto meinst du?...Sollte ich mir anfangen Sorgen zu machen, wenn in einem Pädoforum Fotos von mir rumgeistern?!

hmmm, excuse me...mailaddresse?

@ Madicken:

Bin ich hier wirklich der einzige, der sich nicht vorstellen kann (abseits von pathologischen Fällen) (...), dass ein Kind in einer Beziehung danach verlangt/es "geil" findet/es aus "Liebe" hinnimmt, Schmerz erleiden zu wollen /als wiederkehrender, ritueller Bestandteil dieser (auch sexuellen?) Beziehung ?

Wenn ein Sadist aus Schmerzen eines anderen sexuelle Befriedigung erzielt, so ist die Beziehung zwischen Sadist und dem anderen eine sexuelle (auch wenn sie nicht auf gegenseitiger Liebe beruht).

Ich spiele gerade mit dem Gedanken dir ein paar sehr persönliche Dinge über mich zu eröffnen, um aufzuzeigen, dass es diese masochistischen Kinder gibt. Und nein, ich zähle mich nur sehr bedingt zu den pathologischen Fällen.

Lieben auf sadistische Weise ?

Ich habe in meinem Beispiel Liebe und Sadismus getrennt. Ein Sadist ist ein Mensch und des Liebens fähig. Nur speist sich sein Fetisch aus ganz anderen Motiven als seine Liebe. Deshalb liebt er nicht auf sadistische Weise, er begehrt auf sadistische Weise.

Er erregt sich an dessen Qual und empfindet gleichzeitig Mitleid ?

Tatsache.
Das habe ich mir nicht ausgedacht, nur mit meiner Meinung nach plausiblen Begründungsversuchen unterlegt, damit ich deinem Wunsch nach Verständnis nachkommen kann.

Du argumentierst unscharf.

Du starr und konservativ.
Schauen wir uns mal die (oft erläuterten) Tatsachen an.
Es gibt Sadisten und Masochisten. Sadismus gehört nicht mehr zu den Paraphilien (Störungen der Sexualpräferenz, zu denen Pädophilie, mein guter Madicken, immer noch zählt, wie du bereits vermerktest), sondern ist eine "gesunde" Form der sexuellen Ausübung. Gesunde Menschen können ganz normal andere Menschen lieben, völlig unabhängig von ihrer Sexualität. Das bedeutet ein sadistischer Pädo liebt ein Kind nicht nur, weil es ihn erregt, wenn es sich verletzt, sondern er liebt es "vollwertig", ähnlich wie du deine Mädels lieb hast.
Die Schmerzen sind noch das sexuelle Sahnehäubchen, wenn man so will.
Ich bin sicher ein sadistischer Pädo kann auch ohne seinen Fetisch auszuleben die Kleine lieb haben, wie es oben genannter Gast auch tut.

zwanghafte Begehren

Sadismus ist ein Fetisch! Wenn es zum Zwang wird jemanden zu quälen und man die Kontrolle über die Sexualität verliert, dann ist das abnorm und eventuell eine Neurose. Damit ist die Sachlage eine ganz andere und man kann nicht mehr von Liebe sprechen. (siehe Nymphomanen, die vögeln zwar total normal, können aber auch nicht mehr von Liebe sprechen, weil das sexuelle Bedürfnis zum Zwang wird)

Du vermischt mir ein bisschen zu häufig die Voraussetzungen. Deshalb hier noch einmal meine in verkürzter Form (der du ja auch zustimmst, wenn ich den letzten Absatz richtig aufgefasst habe):
sadistischer Pädo + masochistisches Kind = Liebe
sadistischer Pädo + unwilliges Kind= Missbrauch
(wobei interessant wäre, ob sich Missbrauch und Liebe nur in dem Punkt unterscheiden, dass bei ersterem die narzistische Egozentrik im Vordergrund steht und im zweiteren die selbstlose "Nächsten"liebe...hmm- was meinst du, bildet sich ein missbrauchender Sadist nicht oft ein sein opfer würde ihn lieben? Ist es dann aus der Weltsicht des Täters nicht auch irgendwie verquere, einseitige Liebe?)

Er will also dem Anderen (den er ja so liebt) nichts Gutes (?) (das "Gegenteil", wie Du schreibst)

Sexuell gesehen will ein Sadist dem anderen nichts Gutes, er will Schmerzen verursachen und den anderen kratzen, beißen, fesseln, was weiß ich- ja ja JA JA!

Madicken, du verbindest "Schmerz" automatisch mit "Unmensch", "Monster", "Böse", "Triebgesteuert"... So kann das einfach nicht funktionieren! Du musst langsam echt mal begreifen, dass Sadisten wahrhaftig und in echt und wirklich LIEBEN und dass du diese Liebe nicht schlecht machen oder von deiner grundsätzlich unterscheiden darfst. Wenn ich nicht besser wüsste, dass es dir nur um das Wohl deiner Engel geht, würde ich fast sagen, du verhältst dich genauso stur und bockig wie ein Anti!

[Chantal]

Pädo liebt Mädel Pädo begehrt Mädel Pädo begehrt Mädel aufgrund seiner Sexualpräferenz richtig richtig schmutzig !


Lieben auf pädophile Weise ? Nur auf pädophile Weise ? Oder liebt er das Mädchen auch um dessen selbst willen oder liebt er es, weil er es mit dessen Einverständnis
schmutzig anfassen kann ?

Oder liebt er es, weil er sich (bitte, bitte lass die Eltern wegkucken, damit ich dich stehlen kann!)
dann (leider sehr selten, wenn es kein todesmutiges, dummes Kind ist) an
dessen kaum vorhandenem Brustansatz weiden kann ? Er erregt sich an dessen Kindlichkeit und empfindet gleichzeitig Liebe ?

(Ich will es ja nur verstehen, Madicken!)

nicht übel nehmen

[Ovid]

Umgekehrt genauso. Bin ich hier wirklich der einzige, der sich nicht vorstellen kann (abseits von pathologischen Fällen) (gibt es überhaupt ein "Abseits davon" ?), dass ein Kind in einer Beziehung danach verlangt/es "geil" findet/es aus "Liebe" hinnimmt, Schmerz erleiden zu wollen /als wiederkehrender, ritueller Bestandteil dieser (auch sexuellen?) Beziehung ?

Ok. Wie erkläre ich das jetzt zum hundersten Mal präzise?

Ich kann es mir auch nicht vorstellen.

Aber menschliche Vorstellungskraft allein ist unzuverlässig, fehlerhaft und schwach.

Es gibt Dinge, die du dir nicht vorstellen kannst und abseits jeder möglichen Erkenntnissphäre deines Bewusstseins sind und doch wahr sein könnten.


So Madicken und jetz die Analogie noch mal ganz vorsichtig:

(1) Es gibt Beziehungen zwischen Erwachsenen
(2) Es gibt Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kinder

(3) Jede Beziehung ist unterschiedlich
(4) Beziehung (1) und Beziehung (2) hat große Unterschiede

Nun gibt es bei (1) sadomasochistische Beziehung.
Kann es nicht bei (2) eine solche ähnliche Beziehung geben, die nach (4) einen großen Unterschied hat?

Wo Erwachsene sich sogar auspeitschen, bleibt es eben bei Kindern bei solchen Zwickspielen, eben ein Necken, ein Verhältnis solch' geprägter Art.

Ich kann es mir auch nicht vorstellen; ich kann es mir nur umgekehrt vorstellen, weil ich es unglaublich gern hab, wenn sie mich herumkommandiert und den Ton angibt - was vlt. nicht ganz masochistisch ist, aber eben eine Vorstufe davon.

Also Madicken: Kann es rational und potentiell gesehen (ohne deine Vorstellungskraft zu benutzen) so etwas geben?

[Madicken]

(Ich will es ja nur verstehen, Madicken!)

O.k., ich werd`mir weiter Mühe geben, Dir meinen Standpunkt darzulegen (so wie Du es andersrum ja auch versuchst).

Nein, ich nehm`Dir (noch) nix übel, es macht sogar auf gewisse Weise Spaß, mit Dir zu diskutieren (vielleicht bin ich ja auch ein wenig masochistisch veranlagt. ).

Du hast weiter oben folgendes geschrieben :

Und kann es sein, dass solche Menschen dann zu pädophilen Sexualstraftätern werden, weil sie eben paradoxerweise Kinder lieben und sie deshalb gerne leiden sehen?

Diese Wortwahl impliziert(e) eben nicht, dass es Einvernehmlichkeit (d.h. ein masochistisches Kind) gibt, noch dass unser Sadist es schafft, seinen Fetisch im Zaum zu halten.

Deshalb bin ich ja darauf so angesprungen. Und auch in meinem letzten Beitrag habe ich mehrmals (mit dem Zaunpfahl und dem Holzhammer) darauf verwiesen, dass mein ungutes Gefühl aus der Verbindung "Liebe" und eben nicht einvernehmlicher Praktiken resultiert.

Das ist (Du hast es angedeutet) nicht anders als bei "normalen" Pädos, die ein Kind (dem Gesetze nach oder auf richtig böse Weise) "missbrauchen, weil ihnen die Sicherungen durchgegangen sind.

Besonders beim "richtig bösen" Missbrauch ist/wäre der Unterschied zu dem Sadismus- Fall marginal. Nun kann der Täter (Pädo oder nicht) aber das Kind auch aus sadistischen Motiven sexuell missbrauchen, was die Sache dann sicher noch verschärft.

Du schriebst auch (als Abgrenzung zur normalen, gewollten und einvernehmlichen Sado - Beziehung zwischen Erwachsenen, dass :

Perversionen....nämlich den Anspruch (haben), sich selbst oder andere gegen deren Willen zu verletzen. Das wäre eine Vergewaltigung bzw Missbrauch im klassischen Sinne.

O.K., das hatte ich überlesen. Aber auch zuletzt waren wir uns dann wohl einig (?), dass alles, was gegen den Willen des Kindes geschieht, nichts mehr mit "Liebe" zu tun hat (sonst würde man dem Kind ja nicht weh tun wollen).

Tut man es doch, ist man pervers. Oder einfach ein schwacher Mensch, dessen Liebe nicht stark genug war ?

Und jetzt noch mal Dein obiges Zitat :

Kann ein Mensch Kinder lieben und gleichzeitig ihren Schmerz erregend finden?
Und kann es sein, dass solche Menschen dann zu pädophilen Sexualstraftätern werden, weil sie eben paradoxerweise Kinder lieben und sie deshalb gerne leiden sehen?

Dann versuche ich mal Deiner bisherigen Argumentation weitestgehend zu folgen und sage : ja.
Unter der Voraussetzung, dass es (eine für den GG leider irrrelevante) EINVERNEHMLICHKEIT gäbe. Aber da kann/könnte man(n) dann vielleicht noch von Liebe sprechen.

Ich aber frage dann meinerseits (zum wiederholten Male und mit der Bitte um Antwort auf diese Frage) :

Ist/wäre es auch dann noch Liebe, wenn er das Kind gegen
seinen Willen verletzt ? Wenn er zum Straftäter wegen einer Vergewaltigung oder einer anderen Körperverletzung wird ?

Aus Liebe ?

("Hohes Gericht, ich bereue meine Tat, aber ich tat es aus Liebe!")

Wenn Du darauf mit "Nein" antwortest, gebe ich mich zufrieden.


Ach so, noch was. In Deinem Ironie - Beitrag wolltest Du mich mit meinen eigenen Waffen schlagen.

Er erregt sich an dessen Kindlichkeit und empfindet gleichzeitig Liebe ?

Ja. Und zwar genau deswegen ! Aber ist es verdammt nochmal und zugenäht nicht ein himmelweiter Unterschied, ob mich die Art oder Gestalt eines Menschenkindes fasziniert/sexuell erregt oder der (von diesem nicht gewollte!) und von irgendwelchen "mitschwingenden" Liebesgefühlen unabhängige Schmerz, den dieses Kind durch mich erleiden muss oder müsste ?

Das NurBegehren ist in beiden Fällen gleich. Die Tat, die daraus resultiert, aber unter Umständen nicht.
Streichel ich das Kind an verbotener Stelle, ist es (leider!) genauso eine Straftat, als wie wenn ich es mit einem Seidentuch um den Hals "spielerisch" dem Erstickungstod nah bringe.
Das streicheln würden wohl die meisten unserer uns zugetanen Liebeskinder erstmal als angenehm empfinden. Bilde ich mir ein.

Das Würgen auch ? Und falls doch, O.K.. Und falls nicht ?

@Ovid: Auf Deinen Beitrag versuch` ich später auch noch einzugehen.

[Chantal]

Diese Wortwahl impliziert(e) eben nicht, dass es Einvernehmlichkeit (d.h. ein masochistisches Kind) gibt, noch dass unser Sadist es schafft, seinen Fetisch im Zaum zu halten.

Ich glaube mittlerweile, dass in diesem Fall die Grenze für einen Sadisten sehr leicht zu übertreten ist um zum Sexualstraftäter zu werden. Das liegt dann wohl aber weniger daran, dass sein Fetisch so überwältigend ist, sondern weil die Umstände ihn dazu treiben die Kontrolle zu verlieren (also beispielsweise übt er seine Neigung jahrelang nicht aus Affekthandlung im Lustrausch; leidet unter psychischen Störungen anderer Art ist unfähig Mitleid, Empathie, Liebe zu entwickeln und sieht deshalb die Grenze nicht)

Oder einfach ein schwacher Mensch, dessen Liebe nicht stark genug war ?

Das ist interessant. Ist ein mensch schwach, wenn er nicht stark genug Lieben kann? (unabhängig von unserem Sadismus-Thema)

Ist/wäre es auch dann noch Liebe, wenn er das Kind gegen
seinen Willen verletzt ? Wenn er zum Straftäter wegen einer Vergewaltigung oder einer anderen Körperverletzung wird ?

Für mich, dich, das Opfer und den rest der Welt: nein.
Für den beteuernden Täter: eventuell ja. (Das müsste sein Seelendoktor feststellen)

Und falls nicht ?

Natürlich ist es ein Unterschied, ob du verbotenerweise eine Kleine kitzelst oder sie ungewollterweise würgst! Das würde sich dann doch auch hoffentlich im Strafmaß widerspiegeln?

[Khenu Baal]

@ Chantal
Hier geistern definitiv keine Fotos von Dir rum! Ansonsten steh' ich, was Dich betrifft, jetzt weitgehend auf'm Schlauch. Ne Verwechslung? Wahrscheinlich.

[Chantal]

Um was ging es denn wegen der e-mail Khenu?
=)

[sascha1]

Sexueller Missbrauch kann schwere psychische Schäden nach sich ziehen. Das tritt für die Meisten erst ein, wenn...

Das "für die meisten" geht komplett an der Realität vorbei und ist nichts weiter als ein klassischer Kniefall. Schwere psychische Schäden sind die extreme Ausnahme und sie weiß das. Warum also schwadroniert sie solchen Unsinn?

Na lies doch mal wen sie kennengelernt hat. Sie hat viele Leute gesucht und gefunden, die sich sexuell missbraucht fühlen. Nach Leuten, die schöne sexuelle Erlebnisse mit Erwachsenen in ihrer Kindheit hatten, hat sie ja überhaupt nicht gesucht, warum sollten die sich auch bei einer Tante melden, die Opfer von sexuellem Missbrauch helfen will?

Ich sehe hier keinen Grund, hier einen Kniefall zu sehen. Sie hat einen Ausschnitt aus der Realität gesehen, und der hatte nichts mit dem zu tun, was die offizielle Lehrmeinung über diesen Ausschnitt behauptete. Und sie hat den Anstand gehabt, das laut zu sagen und darüber ein Buch zu schreiben.

Außerdem umgeht sie den eigentlichen Knackpunkt - nämlich die Frage, warum sich Mißbrauchsopfer zu späteren Zeiten irgendwie mitschuldig fühlen können.

Klar ist sie nicht perfekt. Klar hat sie ihre Erkenntnisschranken. Trotzdem hat sie durchaus mit ihrem Buch wichtiges geleistet. Wer die faktischen Inhalte des Buches akzeptiert, muss sich jetzt von uns deutlich andere Fragen gefallen lassen: Denn selbst der Gruppe, die sich missbraucht fühlt, schadet der heutige Umgang mit dem Thema.

[Khenu Baal]

Wenn Du meinst, ihr huldigen zu müssen - tu Dir keinen Zwang an. Aus meiner Sicht - um mal einen hinkenden, aber verständlichen Vergleich zu konstruieren - macht sie nicht mehr als ein mittelalterlicher Ketzer, der behauptet, die Erde sei nicht ganz flach, sondern leicht gewölbt. Toll...

[Gast]

Wenn Du meinst, ihr huldigen zu müssen - tu Dir keinen Zwang an. Aus meiner Sicht - um mal einen hinkenden, aber verständlichen Vergleich zu konstruieren - macht sie nicht mehr als ein mittelalterlicher Ketzer, der behauptet, die Erde sei nicht ganz flach, sondern leicht gewölbt. Toll...

Der Vergleich ist schon ok, und du sollst sie ja auch nicht huldigen, mache ich ja auch nicht. Nur sollte man so einem Ketzer nicht vorwerfen, dass er verheimliche, dass die Erde rund ist.