GLF

[Ovid]

Was für andere Ethiken? Die sind bloß Dummheit. Man lässt sich aufschwatzen, fremde Ziele zu verfolgen, statt die eigenen zu verfolgen.

Du kannst ja einfach nur mal kurz aus deiner Ethik springen und einen Vergleich anstellen ohne deine gleichzeitig wieder mitanzuwenden.
Also zumindest die grobe Idee zu sehen, dass Ethik eine Form von gut sein zu anderen Menschen ist, wie es ja wohl die meist verbreitetste Aufassung ist.
In der Hinsicht nimmt deine Ethik ja eine absolute Sonderposition ein. Deswegen nur so ein bisschen die Hoffnung, dass du das irgendwie mit einem Kommentar würdigst oder so.
Naja egal.
Also im Folgenden lasse ich alles Weitere dazu dann einfach aus.

Das sehe ich eben nicht. Außer in ein paar sehr einfachen Fällen, wo alle Menschen Variante A Variante B vorziehen, und somit ein Vergleich gar nicht notwendig ist.

Naja. Davon ausgegangen, dass sich diese Werte im Bewusstsein messen lassen (Glücklichkeit, Interessenslage), kann man natürlich zwei Interessen vergleichen.
Selbst wenn zwei Interessen die absolut gleiche Maximierung von Wohlergehen erzielen, dann widerspricht sich das nicht mit Harris Konzept, nämlich, dass es mehrere Höhen "peaks" im "moral landscape" gibt. Es gibt einfach mehrere Lösungen. (wie für viele mathematischen Probleme ja auch).

Geht daneben, denn die Antwort auf diese Frage braucht niemand.

Doch. Denn auch du hast ein Interesse an medizinischer Versorgung und ein Interesse daran gesund zu sein.

(Was du mir ja gar nicht vorwerfen kannst, weil ich, nach deiner Meinung, ja gar keinen freien Willen habe, weswegen ich das einfach mal behaupten muss )

Richtig. Ich kann es dir nicht vorwerfen im Sinne von einer Form von "Schuld". Ich kann aber Verbesserer sein und als eine Ursache auf dich so einwirken, dass du darüber nachdenkst.
Dass ich widerum natürlich auch nicht Urheber dieser freien Entscheidung war, dich zu beeinflussen, spielt dafür ja keine Rolle.

Du hättest auch ne Mücke sein können. Trotzdem lasse ich die nicht mein Blut saugen, sondern haue sie tot.

Die Solidarität steigt, je ähnlicher man sich ist. Wir haben bei Mitmenschen diese Voraussetzung eher als bei einer Mücke.

Ne, Schuld ist ein sehr kluges Konzept. Jemand hat was getan, was Schaden hervorgerufen hat. Muss ich mich vor ihm vorsehen oder nicht? Wenn er das nicht wollte, sondern nur ausversehen oder aus Unkenntnis gemacht hat, also schuldlos, wird er auch ohne Strafe daraus lernen und das wird wohl nicht mehr vorkommen.

Aber wenn er den Schaden anrichten wollte, ist er gefährlich. Denn es ist zu befürchten, dass er auch mal mich schädigen will. Also ist es rational für mich, mich zu schützen. Entweder durch Vermeidung jeglichen Kontakts, also Boykott. Oder durch Bestrafung, um ihn von Wiederholungen abzuschrecken.

Klar. Nun macht es keinen Sinn mehr es "Schuld" zu nennen. Er war eben Verursacher von Schaden. Und, wenn man durch Bestrafungen abschreckt oder Wiederholungen vorbeugt, dann hemmt es schädliche Ursachen. So gesehen bleibt auch bei Nichtexistenz von freiem Willen diese Vorgehensweise rational.
Was allerdings irrational wird, ist eine Form von "Rache". Also eine Strafe für eine "schlechte" Entscheidung.

Ist zwar ein netter Versuch, aber auch nur inadequat. Denn der Versicherungsbetrüger weiß ja, dass er anstelle seines Opfers nie den Vertrag unterschreiben würde. Ich hingegen bedaure durchaus, dass ich in meiner Kindheit nie so "missbraucht" worden bin wie ich Jungs "missbraucht" habe.

Stimmt schon. An Stelle des Versicherungsbetrugs könnte man dann aber als Beispiel jedwede Überredung zu einer Aktivität nehmen, dessen Beliebtheit bei Erwachsenen sehr gespalten ist und von Kindern nicht komplett intellektuell durchdrungen wird.
Sex ist beispielsweise bei vielen Christen nur dann gut, wenn es zur Reproduktion praktiziert wird.
Wer nun Sex mit einem Kind hat, was ja eigentlich nur zur Reproduktion praktiziert werden darf, betrügt das Kind um diese Bedeutung.

(Nicht, dass ich dieser ethischen Zielvorgabe der gleichrangingen Informiertheit in irgendeiner Weise etwas abgewinnen könnte)

[Sascha]

Was für andere Ethiken? Die sind bloß Dummheit. Man lässt sich aufschwatzen, fremde Ziele zu verfolgen, statt die eigenen zu verfolgen.

Du kannst ja einfach nur mal kurz aus deiner Ethik springen und einen Vergleich anstellen ohne deine gleichzeitig wieder mitanzuwenden.
Also zumindest die grobe Idee zu sehen, dass Ethik eine Form von gut sein zu anderen Menschen ist, wie es ja wohl die meist verbreitetste Aufassung ist.

Ne, wenn dann eher gerecht sein.

In der Hinsicht nimmt deine Ethik ja eine absolute Sonderposition ein. Deswegen nur so ein bisschen die Hoffnung, dass du das irgendwie mit einem Kommentar würdigst oder so.

Was genau ich da würdigen soll, verstehe ich jetzt nicht.

Sicher nimmt meine Ethik eine gewisse Sonderposition ein. Sie ist logisch konsistent, erlaubt eine wissenschaftliche Herleitung, und erlaubt noch etwas, was die anderen Ethiken nicht bringen - eine konsistent Abwägung wann man "ethisch" handeln sollte und wann man einfach nur die eigene Interessen wahrnehmen kann.

Hingegen kann ich Nachteile gegenüber üblichen Ethikvorstellungen nicht erkennen. Mir ist jedenfalls keine wichtige gut begründbare ethische Regel bekannt, die sich nicht in einer entsprechenden Variante in meiner Ethik wiederfindet. Als Unterschied sehe ich lediglich, dass die ethischen Prinzipien eingeschränkt sind durch das eigene Interesse, während in üblichen Ethiken das Einhalten der Prinzipien oft völlig rigoros und ohne Ausnahme gefordert wird.

Solche rigorosen Forderungen werden allerdings meist nur an andere gerichtet, und selbst vielleicht versprochen aber nicht gehalten. In solchen Fällen ist ein solches Propagieren übertriebener ethischer Forderungen selbst unethisches Verhalten.

Naja. Davon ausgegangen, dass sich diese Werte im Bewusstsein messen lassen (Glücklichkeit, Interessenslage), kann man natürlich zwei Interessen vergleichen.

Ich sehe dafür keinerlei Grundlage.

(Was du mir ja gar nicht vorwerfen kannst, weil ich, nach deiner Meinung, ja gar keinen freien Willen habe, weswegen ich das einfach mal behaupten muss )

Richtig. Ich kann es dir nicht vorwerfen im Sinne von einer Form von "Schuld". Ich kann aber Verbesserer sein und als eine Ursache auf dich so einwirken, dass du darüber nachdenkst.
Dass ich widerum natürlich auch nicht Urheber dieser freien Entscheidung war, dich zu beeinflussen, spielt dafür ja keine Rolle.

Hehe, nach meiner Überzeugung bist du aber dafür verantwortlich, und Urheber dieser freien Entscheidung.

Ne, Schuld ist ein sehr kluges Konzept. Jemand hat was getan, was Schaden hervorgerufen hat. Muss ich mich vor ihm vorsehen oder nicht? Wenn er das nicht wollte, sondern nur ausversehen oder aus Unkenntnis gemacht hat, also schuldlos, wird er auch ohne Strafe daraus lernen und das wird wohl nicht mehr vorkommen.

Aber wenn er den Schaden anrichten wollte, ist er gefährlich. Denn es ist zu befürchten, dass er auch mal mich schädigen will. Also ist es rational für mich, mich zu schützen. Entweder durch Vermeidung jeglichen Kontakts, also Boykott. Oder durch Bestrafung, um ihn von Wiederholungen abzuschrecken.

Klar. Nun macht es keinen Sinn mehr es "Schuld" zu nennen. Er war eben Verursacher von Schaden. Und, wenn man durch Bestrafungen abschreckt oder Wiederholungen vorbeugt, dann hemmt es schädliche Ursachen. So gesehen bleibt auch bei Nichtexistenz von freiem Willen diese Vorgehensweise rational.

Der Schuldige ist eben nicht nur Verursacher von Schäden - das ist der, der sie unschuldig durch Unfall produziert nämlich auch. Der Unterschied zwischen beiden besteht auch, wenn es keinen freien Willen gibt - es sei denn, du bestreitest, dass solche Emotionen wie Wut, Hass, Wunsch nach Rache eine objektive Entsprechung in der Realität haben.

Stimmt schon. An Stelle des Versicherungsbetrugs könnte man dann aber als Beispiel jedwede Überredung zu einer Aktivität nehmen, dessen Beliebtheit bei Erwachsenen sehr gespalten ist und von Kindern nicht komplett intellektuell durchdrungen wird.
Sex ist beispielsweise bei vielen Christen nur dann gut, wenn es zur Reproduktion praktiziert wird.
Wer nun Sex mit einem Kind hat, was ja eigentlich nur zur Reproduktion praktiziert werden darf, betrügt das Kind um diese Bedeutung.

Das wäre dann halt offen religiöse Moral.

[Ovid]

Was genau ich da würdigen soll, verstehe ich jetzt nicht.

Ähh, ich meine nur, dass wir mittendrin in der Diskussion mal - nur testweise -
probiert haben zu gucken, ob es unabhängig von jeder Ethik, eine objektive Wahl einer Ethik geben kann und du dann sofort wieder: "Hää, wieso? Laut meiner Ethik ist alles andere einfach nur dumm. *schulterzuck*"
Schlicht und ergreifend die Vorteile deiner Ethik zu nennen, war aber nie gemeint.
Es geht darum, dass es keine objektive Wahl von Ethik gibt - nur möglicherweise überzeugende Vorteile. Das wollte ich kommentiert/gewürdigt wissen.

Ich sehe dafür keinerlei Grundlage.

Naja, wieso? Beispielsweise korrigiert dieses Vorgehen auch streng utilitaristische Positionen.
Harris nennt das Beispiel, dass man einen Menschen opfert, seine Organe nimmt und 5 Menschen rettet.
Ist das konsistent mit seiner Ethik? Nein. So gut wie keiner würde in so einer Welt leben wollen, jederzeit für mehrere andere geopfert zu werden. In dieser Angst zu leben, würde das Wohlergehen nicht maximieren und diese Sorgen lassen sich theoretisch messen. Vielleicht später sogar einmal mit fortgeschrittener Neurowissenschaft.

Der Unterschied zwischen beiden besteht auch, wenn es keinen freien Willen gibt

Habe ich auch nie bestritten. Die Verursachungen können beliebig komplex sein und mehr aus ihm stammen oder mehr auf äußerliche Ursachen beruhen.
Wir müssen jetzt nicht das Wort "Schuld" deswegen über Bord werfen, nur muss einem klar sein, dass es die "Schuld" halt nicht aus einem freien Willen erzeugt wurde, die ja so "aus dem Nichts" kommen müsste.
Einen wirklich freien Willen könnte es ja nur dann geben, wenn für ihn das Prinzip von Ursache und Wirkung nicht mehr gelten würde. Wenn eine Entscheidung in mehrere Richtungen arbiträr möglich ist, ohne, dass diese auf vorhergehende Ursachen beruht.
Dafür gibt es bisher keinen Hinweis. Im Gegenteil. Alles, was man aus Psychologie und Neurowissenschaft und Physik weiß, weist auf das Gegenteil hin.

Das wäre dann halt offen religiöse Moral.

Genau. Es lässt sich bestimmt auch ein nicht-religiöses Beispiel finden. Solange man bei dem Problem ist, dass Menschen sich mit diesem Konzept anfreunden, solange sich damit eben Sex mit Kindern als verwerflich hinstellen lässt, wird es diese moralischen Konstruktionen geben.
Und die verschwinden auch nicht damit, dass man sie ignoriert.

[Cocolinth]

Dieser konkrete Schaden jedoch keineswegs.

Welcher war das noch mal ?

Dich muss man anscheinend wirklich am Patschehändchen halten:

Konkret werde beim Kindersex das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung des Kindes geschädigt, es werde ihm dadurch Gewalt in Form von sexueller Ausbeutung zugefügt (Der Sexualpartner des Kindes nutze aus sexuellem Eigeninteresse dessen anzunehmenden Informationsrückstand aus.) Von Sekundärschäden wie z.B. gesellschaftliche Ächtung ganz zu schweigen.

erzielte(n) Einigungen

auf der "Siegerseite" ?

Siehe die von Dir in meinem Zitat ausgelassene Klammer dahinter.

...in der Opposition verschanzt. Gegen jede auch noch so eklatante Vernunft

"Eklatant" ist hier wohl das richtige Wort. Erkläre mir doch bitte, worin diese "eklatante"Vernunft" besteht oder bestehen sollte ?

Es gibt eben einen Punkt, wo Übereinstimmungen so offensichtlich (eklatant) sind und ein Konsens zu Gunsten der Proponenten so offenkundig folgerichtig wäre, dass eine weitergehende (Schein-)Opposition gegen sie nur noch auf rein rhetorischer Ebene aufrecht bleiben kann.

Dieser Punkt ist bei Saschas und Deiner Opposition gegen Finkelhors wissenschaftliche Kernaussage längst erreicht, wie ja auch Ovid bereits vor einigen Beiträgen hervorgehoben hat.

Wenn es für mich nun mal ganz so ausschaut und ein auf Biegen und Brechen fortgesetzter Dialog mangels elementarster gemeinsamer Nenner bzw. Konsensbereitschaft keinerlei Konstruktivität verspricht, und wenn ich meine Position bereits als ausreichend präsentiert einstufe, dann ziehe ich eher früher als später die Reissleine und klinke mich aus.

Wie an anderer Stelle bemerkt, betreibe ich solche Dialoge im Wesentlichen der Sache wegen. Nicht aus Jux und Dollerei.

Schade dass du dich auf so eine Art und Weise aus der Diskussion verabschiedest.

Doch nicht aus der Diskussion!

Bloß aus dem vorigen, zunehmend tretmühlenhaften Dialog mit Dir.

Als kleines Resümee jedoch schiebe ich gerne hinterher:

Der Trivialität, dass Kinder keine Doktoren der Sexualwissenschaft sind, verleugne ich nach wie vor nicht.

Das ist keine Trivialität. Zumal Du ja nicht nur das mit den Doktorentiteln leugnest (und es Wunderkinder mit Doktortiteln gibt, vor allem solche nach UNESCO-Definition).

Doch das hatten wir alles schon. Bitte einfach nachlesen.

Lediglich eine solche Trivialität "wissenschaftliche Aussage" zu nennen ist und bleibt nach meiner Überzeugung lächerlich.

Nenn es wie Du willst.

Fakt ist, dass Du somit Finkelhors Feststellungen (außer in seinen moralischen Folgerungen daraus) in allen Punkten vollumfänglich zustimmst. Genauso wie ich.

Auch das hatten wir alles schon.

Das willst Du nicht anerkennen. Und das ist für mich der Punkt, wo ich nicht mehr an einen konstruktiven Dialog mit Dir glauben kann. Bis auf Weiteres, sehe ich keinen Anlass, den Dialog künstlich zu verlängern und Dir den Anschein einer weiterhin sinnhaften Opposition Deinerseits zu gewähren, nur damit Du nicht völlig das Gesicht verlierst.

Auf weitere Reiterationen IMHO bereits (mehrfach) abgehandelter Argumentationen Deinerseits gehe ich nicht ein. Lass Dir was Neues einfallen.

Sorry.

Nö. Also gewiefte Verhandlungsmoralisten argumentieren da anders.

Das mag ja sein. Doch ich beziehe mich auf die "Informed Consent"-Argumentation von Finkelhor & Co.

Da geht es nicht um das sogenannte Macht-/Informationsgefälle sondern sozusagen um die "absolute Informiertheit" des individuellen Beteiligten.

Von daher ist die grundsätzliche Illegalität von Kindersex -- auch von Kindern untereinander -- nur konsequent. Man muss sie dann halt vor einander schützen. (Und ohnehin habe ein Kind ja nur dann Sex mit einem anderen Kind, wenn es zuvor bereits Opfer sexuellen Missbrauchs oder zumindest hypersexualisiert worden war.)

[Sascha]

Fakt ist, dass Du somit Finkelhors Feststellungen (außer in seinen moralischen Folgerungen daraus) in allen Punkten vollumfänglich zustimmst. Genauso wie ich.

Bist du Rechtsanwalt? Der Ton klingt so.

Ich sag noch mal, schade dass du dies so endet. Es war eine interessante Diskussion, und wir haben tatsächlich in viele Fragen Übereinstimmung erzielt, dass dann am Schluss doch noch was übrigbleibt wo wir verschiedener Meinung bleibt ist zu erwarten und nicht weiter schlimm.

Aber eine derart entstellte Zusammenfassung der Ergebnisse tut dann doch weh. Ich hab mal blau markiert welchen Thesen von Finkelhor ich "vollumfänglich zustimme".

Ultimately, I do continue to believe that the prohibition on adult-child sexual contact is primarily a moral issue. While empirical findings have some relevance they are not the final arbiter. The social judgment that slavery is reprehensible would not have been challenged by empirical findings that some slaves felt positively about beeing a slave (as some undoubtedly did) or even benefitted from it. The social judgment that child labor needed to be prohibited similarly would not have been vitiated by evidence that some children felt positively and benefitted from it (as they undoubtedly did as well). Some types of social relationships violate deeply held values and principles in our culture about equality and self-determination. Sex between adults and children is one of them. Evidence that certain children have positive experiences does not challenge these values. which have deep roots in our worldview.


Even though one can argue against sexual contact between adults and children on the basis on the risk involved, it remains, however, that such an argument underemphasizes the real extend of the wrong and the basic ethical issue at stake. Whether such activity should be sanctioned or not is not just an empirical issue like whether we should allow children to ingest caffeine, something to be decided by a balancing of negative and positive consequences. Thinking about the question is these terms misses the whole moral dimension, which also ought to be addressed.
...
The ethical dimension of the problem can be approached through the issue of consent. Consent is one of the key notions around which we organize the ethics of our social interactions. As a society, we are moving toward a sexual ethic that holds that sex of all sorts between consenting persons should be permitted, but sex in situations where a person does not consent should be considered as illegal and taboo. [...] Sex between adults and children can be condemned for the same reason.

But don't many children "consent" to sex acts with adults? It is true that sex between adults and children commonly is much less coercive than rape because, in many cases, children appear to consent passively or even cooperate. If we say that sex is "Okay" if consent is present, doesn't this legitimate much adult-child sex?

The key argument we make is that children are incapable of truly consenting to sex with adults because they are children. For this reason, sex between an adult and a child cannot be sanctioned under our moral standard, which requires that consent be given.

For consent truly to occur, two conditions must prevail. A person must know what it is that he or she is consenting to and must have true freedom to say yes or no.

Can children fulfill these conditions in relation to sex with adults? It is fairly evident that they cannot. For one thing, children lack the information necessary to make an "informed" decision about the matter. They are ignorant about sex and sexual relationships. It is not only that they may be unfamiliar with the mechanics of sex and reproduction. More important, they are generally unaware of the social meanings of sexuality. For example, they are unlikely to be aware of the rules and regulations surrounding sexual intimacy - what it is supposed to signify. They are uninformed and inexperienced about what criteria to use in judjing the acceptability of a sexual partner. They do not know much about the "natural history" of a sexual relationship - what course it will take. And finally, children have little way of knowing how other people are likely to react to the experience they are about to undertake - what likely consequences it will have for them in the future.

Wir müssen das nicht nochmal wieder durchgehen, ich wollte dir nur mal aufzeigen, wie weit entfernt deine Zusammenfassung von der Realität ist. Also, das Zusammenfassen der Ergebnisse von Diskussionen solltest du vielleicht noch etwas verbessern.

[Madicken]

Hallo Sascha und/oder Ovid (gern auch Coco, bloß Du wirst wohl keine Lust mehr haben, mich weiterhin am Patschehändchen zu halten(?). Außerdem kann ich Dir (wie schon mehrfach betont) intellektuell nicht folgen. Das hat aber wohl weniger (so hoffe ich!) mit meiner Auffasungsfähigkeit, als wie mit dem für mich nicht durchschaubaren Stil Deiner Rhetorik zu tun.

Konkret werde beim Kindersex das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung des Kindes geschädigt, es werde ihm dadurch Gewalt in Form von sexueller Ausbeutung zugefügt (Der Sexualpartner des Kindes nutze aus sexuellem Eigeninteresse dessen anzunehmenden Informationsrückstand aus.) Von Sekundärschäden wie z.B. gesellschaftliche Ächtung ganz zu schweigen.

Was soll (z.B.) dieses Zitat bedeuten ? Ist das nun Cocos eigene Meinung, oder zieht er (wie von Ovid behauptet) nur die "Position des Gegners" heran ? Wenn ja, wozu ? Ich raffe es nicht !

Wenn da stehen würde, "es besteht die Gefahr, dass.....", also das Gefährdung/Ausbeutung möglich, nicht auszuschließen, denkbar usw.usf. ist, würde ich es verstehen. Das wäre ehrlich und darüber könnte man dann streitend abwägen.
Aber nicht mit dieser kategorischen Feststellung, dass es so (und nur so) ist (wie im Zitat angeführt).

Das widerspricht einfach so "eklatant" der Realität, dass es so nicht hinzunehmen ist.
Ist das nun von mir betriebene Krümelkackerei, Spitzfindigkeit ?
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Coco es so hinnimmt und akzeptiert.
Das beweist ja dann wiederum dieses Zitat von ihm :

(Und ohnehin habe ein Kind ja nur dann Sex mit einem anderen Kind, wenn es zuvor bereits Opfer sexuellen Missbrauchs oder zumindest hypersexualisiert worden war.)

Mischung aus Lakonie, Sarkasmus und Ironie ?

Gibt es, von den hier mehrfach zitierten Finkelhor-Zitaten deutsche Übersetzungen ?

Sascha, welchen "wissenschaftlichen" (?) und/oder ethischen Thesen in Bezug auf Finkelhors Haupthema stimmst Du zu (bitte auf deutsch) ?


Ich hoffe, ich nerv`euch nicht allzu sehr !

[Ovid]

Ist das nun Cocos eigene Meinung, oder zieht er (wie von Ovid behauptet) nur die "Position des Gegners" heran ? Wenn ja, wozu ? Ich raffe es nicht !

Wenn dir diese Erkenntnis wo wichtig ist:

http://www.girlloverforum.net/forum/search.php

Schau dir alte Diskussionen, die Cocolinth geführt hat, an; besonders die im Offenen Bereich.

[Sascha]

Konkret werde beim Kindersex das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung des Kindes geschädigt, es werde ihm dadurch Gewalt in Form von sexueller Ausbeutung zugefügt (Der Sexualpartner des Kindes nutze aus sexuellem Eigeninteresse dessen anzunehmenden Informationsrückstand aus.) Von Sekundärschäden wie z.B. gesellschaftliche Ächtung ganz zu schweigen.

Was soll (z.B.) dieses Zitat bedeuten ? Ist das nun Cocos eigene Meinung, oder zieht er (wie von Ovid behauptet) nur die "Position des Gegners" heran ? Wenn ja, wozu ? Ich raffe es nicht !

Der Kontext war folgender:

Auch die "Informed Consent"-Anhänger berufen sich letztlich auf Schädlichkeit (die ja ohnehin ganz dicht an der schlichten moralischen "Schlechtheit" gebaut ist, eigentlich praktisch synonym).

Konkret werde ...

Ist also eine Aussage über die Position der Informed Consent-Anhänger.

Ich hatte ja vorher gesagt, dass nur Schädlichkeit als ethische Rechtfertigung für ein Verbot taugt, und damit ist das als Gegenargument gedacht. Nach dem Motto, so einfach sind die auch nicht widerlegbar, man müsste schon zeigen, dass diese Schadensargumentation selbst inhaltlich Scheiße ist, während mein Punkt ja war, dass erstmal überhaupt eine Schadensargumentation da sein muss.

Dass Coco sich damit selbst identifizieren würde konnte ich daraus nicht entnehmen.

Diese krumme Schadensargumentation selbst zu widerlegen schien mir aber vom Thema wegführend, zuviel Aufwand für eine zu irrationale Schadensargumentation unbekannter Informed Consent-Anhänger.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Coco es so hinnimmt und akzeptiert.

Das vermute ich eigentlich auch nicht. Ich spekuliere allerdings nicht gerne über das, was die Leute wirklich denken, sondern nehme das was ich vorgesetzt bekomme.

Gibt es, von den hier mehrfach zitierten Finkelhor-Zitaten deutsche Übersetzungen ?

Ich habe keine, und so bedeutend ist dieser Autor auch nicht dass ich ihm eine mache.

Sascha, welchen "wissenschaftlichen" (?) und/oder ethischen Thesen in Bezug auf Finkelhors Haupthema stimmst Du zu (bitte auf deutsch) ?

Dass die Frage des Verbots eine ethische Frage ist, und empirische Untersuchungen dabei nicht das letzte Wort haben. Dass für diese ethische Dimension die Frage des Konsens zentral ist. Dass der Konsens generell ein Schlüsselbegriff ist, um den herum wir unsere sozialen Beziehungen organisieren. Dass wir uns in Richtung auf eine Sexualethik bewegen sollten, in der Sex jeder Art zwischen Personen, die dem zustimmen, erlaubt sein sollte, und Sex in Situationen, in dem eine Person nicht zustimmt, Tabu sein sollte.

(Ach, da markiert man nun selbst einen Text, dem man vollumfänglich zustimmt, und jetzt beim Übersetzen merke ich, dass ich das doch nicht tue. Deswegen das "sollten" eingefügt, es fehlt bei Finkelhor, er behauptet wir würden uns in Richtung auf solch eine Sexualmoral bewegen, während wir uns die letzten 20 Jahre zumindest schon in die entgegengesetzte Richtung bewegen.)

Zum Konsens gehört, dass man wirklich die Möglichkeit hat zuzustimmen oder abzulehnen.

Dann stimme ich ein paar Kleinigkeiten zu was das Wissen von Kindern betrifft. Die können Wissenslücken haben was Sex und Reproduktion betrifft. Sie kennen wahrscheinlich nicht alle Regel und Regulierungen für Sex, sind unerfahren, wissen nicht allzu viel über den natürlichen Verlauf einer sexuellen Beziehung.

Das sind für mich nur Alltagsbetrachtungen im Rahmen des gesunden Menschenverstandes, nichts was wert wäre, als "wissenschaftliches Resultat" bezeichnet zu werden.

[Ovid]

Das sind für mich nur Alltagsbetrachtungen im Rahmen des gesunden Menschenverstandes, nichts was wert wäre, als "wissenschaftliches Resultat" bezeichnet zu werden.

Ob etwas eine Alltagsbetrachtung ist oder ein wissenschaftliches Resultat, hängt doch einfach davon ab, ähm, ob etwas eine Alltagsbetrachtung ist oder ein wissenschaftliches Resultat. *lol*

Also ich meine: Wenn es eine qualiative/quantitative Fragebogen/Interviewstudie ist, die statistisch ausgewertet wird, mit festgelegten Variablen, mit Gütekriterien, bestimmten statistischen Auswertungsmethoden ... dann ist das natürlich ein wissenschaftliches Resultat.
Das nennst du dann "Alltagsbetrachtung"?

Vom Resultat hängt doch nicht ab, ob man etwas eine Alltagsbetrachtung nennt oder ein wissenschaftliches Resultat. Egal wie trivial man das Ergebnis nun einschätzen mag.

[Madicken]

Dass wir uns in Richtung auf eine Sexualethik bewegen sollten, in der Sex jeder Art zwischen Personen, die dem zustimmen, erlaubt sein sollte

Mit "Personen" sind hier auch Kinder gemeint ?

Zum Konsens gehört, dass man wirklich die Möglichkeit hat zuzustimmen oder abzulehnen.

Ist erkennbar, ob hier die (von ihm doch eigentlich geforderte kognitive) oder (etwa auch?) die freie, selbstbestimmte gemeint ist ?

Denn, in seiner Abhandlung geht es doch nicht um sexuelle Interaktionen allgemein, sondern hauptsächlich doch eben um diejenigen zwischen Kindern und Erwachsenen.
Oder wie oder was ?

[Sascha]

Das sind für mich nur Alltagsbetrachtungen im Rahmen des gesunden Menschenverstandes, nichts was wert wäre, als "wissenschaftliches Resultat" bezeichnet zu werden.

Also ich meine: Wenn es eine qualiative/quantitative Fragebogen/Interviewstudie ist, die statistisch ausgewertet wird, mit festgelegten Variablen, mit Gütekriterien, bestimmten statistischen Auswertungsmethoden ... dann ist das natürlich ein wissenschaftliches Resultat.
Das nennst du dann "Alltagsbetrachtung"?

Ja, wenn. Die Interviewstudie dazu kenne ich aber nicht. Vielleicht habe ich ja irgendwo was überlesen, kann sein, der Text den ich da gerade kommentiert habe war jedenfalls keine solche, und hat auch nicht auf solche verwiesen.

Mit "Personen" sind hier auch Kinder gemeint ?

Ja, allerdings wird ja danach begründet, dass Kinder so etwas generell nicht "zustimmen" können.

[Ovid]

Du sagtest ja:

Das sind für mich nur Alltagsbetrachtungen im Rahmen des gesunden Menschenverstandes, nichts was wert wäre, als "wissenschaftliches Resultat" bezeichnet zu werden.

Das hörte sich so an, als machst du es vom Resultat abhängig, was es denn nun sei.

Ob Finkelhor nun einen bestimmten Grad an "Informiertheit" wirklich selbst gemessen hat, eine andere wissenschaftliche Arbeit dafür zitiert hat (wofür es sicher welche gibt) oder ob er es nur dahinschrieb, weiß ich konkret auch nicht.

[Forum-Geist]

Mal ganz blöd gefragt, wo fängt Einvernehmlichkeit eigentlich an?
Muss dazu eine Sexuelle Handlung begangen werden, oder reicht es aus ein Kind auf dem Schoß zu haben und sexy zu finden?

[Cocolinth]

Mal ganz blöd gefragt, wo fängt Einvernehmlichkeit eigentlich an?
Muss dazu eine Sexuelle Handlung begangen werden, oder reicht es aus ein Kind auf dem Schoß zu haben und sexy zu finden?

Einvernehmlichkeit ist das Einverständnis (evtl. bloß die Inkaufnahme) seitens einer dafür mündigen ("autorisierten") Person.

Ob und wann eine Person mündig ist, entscheidet die Gesellschaft bzw. der Gesetzgeber anhand des Urteilsvermögens der Person, das wiederum von Faktoren wie Reife, Informiertheit und geistige Gesundheit abgeleitet wird.

[Sascha]

Das hörte sich so an, als machst du es vom Resultat abhängig, was es denn nun sei.

Ob Finkelhor nun einen bestimmten Grad an "Informiertheit" wirklich selbst gemessen hat, eine andere wissenschaftliche Arbeit dafür zitiert hat (wofür es sicher welche gibt) oder ob er es nur dahinschrieb, weiß ich konkret auch nicht.

Ich gehe einfach vom letzteren aus. Aber du hast natürlich recht - es gibt auch eine Menge von der Methode und vom Aufwand her gesehen wissenschaftliche Resultate, die nichts weiter ergeben als das was der Alltagsverstand auch vorher schon wusste.

Dies ist natürlich auf gewisse Forschungsgebiete beschränkt, die eben einfach noch nicht weiter sind als der gesunde Menschenverstand schon immer war. Forschungsgebiete, die im Gegenteil immer noch Schwierigkeiten haben, diesen Stand erst einmal zu erreichen. Die Sexualwissenschaft ist davon besonders stark betroffen. Deren klassisches Versagen bezüglich der Onanie hat ja noch bis in die Zeit meiner Kindheit nachgewirkt.

Gewöhnliche Wissenschaften sind natürlich schon seit Jahrhunderten darüber hinaus. Und deswegen gebe ich auch gerne zu, als Vertreter einer Disziplin die darüber schon länger hinaus ist, auf die Ergebnisse von Wissenschaften, die noch Schwierigkeiten haben, mit dem gesunden Menschenverstand zu konkurrieren, auch nicht so besonders ernst zu nehmen.