GLF

Ovid hat geschrieben:So und jetzt noch einmal der Knackpunkt: Wie beweist man wissenschaftlich welche ethischen Zielvorgaben gut sind, oder nicht?

Gar nicht, daher ist die ganze Diskussion für die Katz. Seite 16.

Ovid hat geschrieben:Finkelhor kann doch zusätzlich eine komplett andere ethische Zielvorgabe wertschätzen, die da sei: "Sexualpartner sollten über einen gewissen Schwellenwert hinaus informiert sein", nicht aufgrund von irgendwelchen Konsequenzen wie Schwangerschaft und ähnliches, sondern bloß um des Willens informiert zu sein.

Wertschätzen kann er ja so viel er will, nur sollte es begründungsmäßig darüber hinausgehen. Und diese Begründung gelingt ihm (so weist es Sebastian Anders z.B. sehr gut nach) nur mit, wissenschaftlichen Maßstäben (und im Übrigen auch ethischen!) Hohn sprechenden Taschenspielertricks.

Ovid hat geschrieben:So und jetzt noch einmal der Knackpunkt: Wie beweist man wissenschaftlich welche ethischen Zielvorgaben gut sind, oder nicht ?

Ist der "Knackpunkt" in dieser Diskussion nicht eher der, dass es diesen wirklich ernsthaften (und Studien wie die von Rind et al nicht diktatorisch einfach in den moralischen Giftschrank schließend) Versuch bisher gar nicht gab ? Und das man trotzdem so tut, als wäre es mit dieser vor Jahrzehnten einmal festgelegten dogmatischen Möchtegern-Prämisse getan und fortan jegliche weitere Forschung und Auseinandersetzung damit obsolet ?

Madicken hat geschrieben:Wertschätzen kann er ja so viel er will, nur sollte es begründungsmäßig darüber hinausgehen. Und diese Begründung gelingt ihm (so weist es Sebastian Anders z.B. sehr gut nach) nur mit, wissenschaftlichen Maßstäben (und im Übrigen auch ethischen!) Hohn sprechenden Taschenspielertricks.

Nein! Das sind alles nicht-wissenschaftliche dialektische Argumente.

Wir alle wertschätzen menschliche Gesundheit.
Weil wissenschaftlich bewiesen ist, dass menschliche Gesundheit gut ist? Nein, einfach, weil wir alle menschliche Gesundheit wertschätzen.

Und jetzt kommst du Madicken und kannst sagen: Finkelhor, deine dialektischen Argumente zur Sexualmoral, sind unsinnig. Und da würde ich dir zustimmen!
Aber, dass Kinder im Vergleich zu Erwachsenen weniger infomiert sind, damit kann er ja nach wie vor Recht haben! Nur ist dieser Fakt bloß für seine spezielle ethische Vorgabe (Informiertheit) von Gewicht.

Alles klar?

Madicken hat geschrieben:Ist der "Knackpunkt in dieser Diskussion nicht eher der, dass es diesen wirklich ernsthaften (und Studien wie die von Rind et al nicht diktatorisch in den moralischen Giftschrank schließend) Versuch bisher gar nicht gab ? Und das man trotzdem so tut, als wäre es mit dieser vor Jahrzehnten einmal festgelegten dogmatischen Möchtegern-Prämisse getan und fortan jegliche weitere Forschung und Erörterung obsolet ?

Nö. Für Finkelhor sind Rinds Studien doch völlig egal! Die Kinder können den Sex doch sonstwie gemocht und schadlos überstanden haben, seine ethischen Zielvorgaben überlebt kein einziger Proband solcher Studien.
Und natürlich würde ich dir zustimmen, dass es merkwürdige ethische Maßstäbe sind, dass die Informiertheit noch wichtiger ist als das positive Erlebnis und Schadlosigkeit, die für seine ethischen Zielvorgaben schlicht nicht ausreichend sind.
In dem Artikel von Anders wird es im Beispiel mit dem Arztrecht deutlich: Der Arzt mag ein Leben retten und zwar durch eine komplizierte Operation! Aber, wenn der Arzt seinen Patienten nicht vorher darüber informiert hat, dann ist das ethisch nicht ganz sauber.

Noch einmal: Wie zeigt man, was man ethisch anstreben sollte, und was nicht?
Es geht also um den allerersten Grundstein für jede ethische Begründung überhaupt. Was sollte man wertschätzen? Glücklichkeit? Gesundheit? Intellekt? Disziplin? Spaß? Bescheidenheit? Treue? Wille? Macht?

Welches davon und warum? Ist es irgendwie beweisbar, was man davon zu bevorzugen hat?

Ovid hat geschrieben:

Sascha hat geschrieben: Bei Sexualpraktiken, die weder zu Schwangerschaft noch zu Geschlechtskrankheiten oder Verletzungen führen können und die auch nicht (wie Verlust der Jungfernschaft oder Pornos die ewig im Netz bleiben) in entsprechend perversen Gesellschaften zu lebenslangem Stigma führen, gibt es nun einmal nichts, was man wissen muss, um eine sinnvolle Entscheidung treffen zu können.

Ja, aber nur, weil du "Schadhaftigkeit" und Risiko (Verletzungen) etc. als ethische Zielvorgabe hast.

Verhinderung von meinst du sicherliche Natürlich, habe ich. Und muss ich auch haben, weil strafbewehrte Verbote - also gewollte, gezielte Schädigung derer, die dagegen verstoßen - ja nur eine ethische Rechtfertigung haben, nämlich die Verhinderung von Schäden.

Finkelhor kann doch zusätzlich eine komplett andere ethische Zielvorgabe wertschätzen, die da sei: "Sexualpartner sollten über einen gewissen Schwellenwert hinaus informiert sein", nicht aufgrund von irgendwelchen Konsequenzen wie Schwangerschaft und ähnliches, sondern bloß um des Willens informiert zu sein.

Klar, er kann auch die Herrschaft Gottes oder des Teufels als Zielvorgabe haben - das ist mir aber egal, weil mir die ethische Position solcher Leute egal sein würde.

So und jetzt noch einmal der Knackpunkt: Wie beweist man wissenschaftlich welche ethischen Zielvorgaben gut sind, oder nicht?
Ganz krude gesagt:
Warum ist beispielsweise die ethische Zielvorgabe nicht gültig, dass Menschen leiden sollen? Was ist der "Beweis" dafür?
Was ist nun eine "angemessene etische Betrachtung" und was nicht?

Individualistische Ethik: Die optimale Strategie um eigene Interessen durchzusetzen - unter Berücksichtigung von Risiken, Neben- und Langzeitwirkungen - ist danach ethisch. Vorteil dieser Ethik: Man muss niemanden davon überzeugen. Es reicht, wenn der Einzelne versteht, dass es in seinem eigenen Interesse ist, so zu handeln, um zu erreichen, dass er sich normalerweise auch bemüht, so zu handeln.

Die optimale langfristige Strategie ist aber eine, die mit anderen kooperiert, und somit die Wünsche, Ziele usw. der anderen Leute in Betracht zieht, und dies auf kooperative Art und Weise. Wobei man sich im Fall von Attacken allerdings auch selbst verteidigen sollte. Tit for tat also.

Ist jedenfalls das, wovon ich ausgehe - es ist allerdings nicht ausgeschlossen, dass es konkrete Situationen gibt, wo es anders ist. Wie auch immer, die Frage, ob es in einer konkreten Situation so ist, ist (bei gegebener Situation, gegebenen eigenen Wünschen und gegebenen Informationen über die Wünsche anderer) eine objektiv-wissenschaftliche Frage.

Ist tit for tat als optimal akzeptiert, ist dein Grundproblem erstmal gelöst, und der Rest ist wissenschaftlich machbar.

Die notwendige ethische Zielvorgabe, dass beide Partner gleichermaßen informiert sein müssten, oder über einen gewissen Schwellenwert hinaus, ist bei den allermeisten sexuellen Handlungen einfach sinnlos und unangemessen.

Richtig. Was wir eben aus tit for tat herleiten können, da tit for tat nur begrenzte Strafen für schuldhaftes schädigendes Verhalten zulässt, und daher alles andere als schädigendes Verhalten anderer toleriert werden sollte.

Schädigung durch unzureichende Information ist möglich und kommt auch vor, ist aber eben spezifizierbar. Es erfordert, dass die Information dazu geführt hätte, dass man sich besser entschieden hätte. Schuldhaftigkeit erfordert, dass dies dem anderen bewusst war, und er deshalb die Information geheimgehalten hat.

Sascha hat geschrieben: weil strafbewehrte Verbote - also gewollte, gezielte Schädigung derer, die dagegen verstoßen - ja nur eine ethische Rechtfertigung haben, nämlich die Verhinderung von Schäden.

Richtig. Die haben das.
Die "Informed Consent"-Anhänger haben zusätzlich noch das andere.

Sascha hat geschrieben: Klar, er kann auch die Herrschaft Gottes oder des Teufels als Zielvorgabe haben - das ist mir aber egal, weil mir die ethische Position solcher Leute egal sein würde.

Ja, mir auch.

Sascha hat geschrieben:
Individualistische Ethik: Die optimale Strategie um eigene Interessen durchzusetzen - unter Berücksichtigung von Risiken, Neben- und Langzeitwirkungen - ist danach ethisch. Vorteil dieser Ethik: Man muss niemanden davon überzeugen. Es reicht, wenn der Einzelne versteht, dass es in seinem eigenen Interesse ist, so zu handeln, um zu erreichen, dass er sich normalerweise auch bemüht, so zu handeln.

Genau. Das ist die Ethik, die du für angemessen hältst, nicht jedoch, die Ethik, die Verhandlungsmoralisten für angemessen halten, und widerum eine andere Ethik, die Sam Harris und ich beispielsweise für angemessen halten.
Können wir uns gegenseitig "beweisen", dass die eine Ethik besser ist, als die andere? Nein. Man argumentiert dialektisch mit empfundenden Vorteilen und ähnliches.
Im eigenen Interesse handeln und denken sowieso gewissermaßen alle; das geht ja auch gar nicht anders. Man kann ja nicht so denken, wie man nicht denkt.

Sascha hat geschrieben:
Ist jedenfalls das, wovon ich ausgehe - es ist allerdings nicht ausgeschlossen, dass es konkrete Situationen gibt, wo es anders ist. Wie auch immer, die Frage, ob es in einer konkreten Situation so ist, ist (bei gegebener Situation, gegebenen eigenen Wünschen und gegebenen Informationen über die Wünsche anderer) eine objektiv-wissenschaftliche Frage.

Die bestmögliche Verwirklichung deiner Ethik kann wissenschaftlich umgesetzt werden. Aber doch nicht die Wahl der Ethik?

Sascha hat geschrieben:
Ist tit for tat als optimal akzeptiert, ist dein Grundproblem erstmal gelöst, und der Rest ist wissenschaftlich machbar.

Genau so sehe ich das auch. Aber eben mit etwas modifizierten ethischen Zielvorgaben.

Die Wissenschaftsethik von Sam Harris beschäftigt sich mit einer groben Skala von auf der einen Seite großtmöglichem Leid für alle Menschen und auf der anderen Seite bestmöglichem Wohlergehen für alle Menschen.
Alle möglichen Nuancen dieser Skala sind natürlich schwer zu erörtern; allerdings ist es beispielsweise leicht sich vorzustellen, wie größtmögliches Leid für Menschen aussehen müsste (Schmerzen, Trauer, Hunger, usw.) und jede Verbesserung von dieser Richtung in die andere, ist eine Verbesserung dieser Ethik.
Wer mit wem in welcher Stellung Sex hat, ist in dieser Ethik nur dann von Belang, wenn es einen Effekt auf das Wohlergehen eines menschlichen Bewusstseins hat, welches ja einem Gehirn entspringt. Und ein Gehirn lässt sich neurowissenschaftlich untersuchen, und auch die Skala des Empfindens von negativ bis positiv.
Wir müssen als nur messen, was positives Empfinden ist (sowohl in der Erfahrung, als auch in der Meinung über Dinge) und dann Gemeinsamkeiten und Kompatibitäten ausrechnen und anwenden.

Sascha hat geschrieben:
Richtig. Was wir eben aus tit for tat herleiten können, da tit for tat nur begrenzte Strafen für schuldhaftes schädigendes Verhalten zulässt, und daher alles andere als schädigendes Verhalten anderer toleriert werden sollte.

Klar. Aber viel interessanter finde ich doch, wie man andere von dieser (besseren) Ethik überzeugen kann?
Und das ist eben ja kein wissenschaftliches Gebiet. Man kann also nicht messen, wer Recht hat, sondern nur überzeugen.

Verurteilt hat geschrieben:Seite 16.

Ich finde egal wie das ausgeht, ich bewundere die Leidenschaft mit der alle Beteidigten sich hier anzicken. Alles was im Fernsehen läuft ist da ein Scheissdreck dagegen und das schönste ist keiner hier wird dafür bezahlt...

Ich klinke mich zunächst aus dem Dialog mit Sascha aus, da ich meinen Standpunkt für nunmehr erschöpfend ausgebreitet und erwiesen halte und ich mich nicht weiter dazu bemüßigen kann/möchte, ihm noch weitere Runden im Kreis um diverse argumentatorische Strohmänner herum hinterherzuwetzen.

An dieser Stelle ein dickes Dankeschön an Ovid, der mir mit seinem geduldigen Gut-Zureden eine Menge lästiger Überzeugungsarbeit spart.

Ovid hat geschrieben:

Sascha hat geschrieben: weil strafbewehrte Verbote - also gewollte, gezielte Schädigung derer, die dagegen verstoßen - ja nur eine ethische Rechtfertigung haben, nämlich die Verhinderung von Schäden.

Richtig. Die haben das.
Die "Informed Consent"-Anhänger haben zusätzlich noch das andere.

Auch die "Informed Consent"-Anhänger berufen sich letztlich auf Schädlichkeit (die ja ohnehin ganz dicht an der schlichten moralischen "Schlechtheit" gebaut ist, eigentlich praktisch synonym).

Konkret werde beim Kindersex das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung des Kindes geschädigt, es werde ihm dadurch Gewalt in Form von sexueller Ausbeutung zugefügt (Der Sexualpartner des Kindes nutze aus sexuellem Eigeninteresse dessen anzunehmenden Informationsrückstand aus.) Von Sekundärschäden wie z.B. gesellschaftliche Ächtung ganz zu schweigen.

Aus genau dieser Argumentation heraus würde sich -- vermutlich -- auch Harris dagegen wehren, dass seine Ethik irgendwie als "pädophiliekompatibel" hingestellt wird.

Cocolinth hat geschrieben:Auch die "Informed Consent"-Anhänger berufen sich letztlich auf Schädlichkeit (die ja ohnehin ganz dicht an der schlichten moralischen "Schlechtheit" gebaut ist, eigentlich praktisch synonym).

Eine "Schädlichkeit" die ja durch die Metastudie bezüglich einvernehmlicher Liebeleien größtenteils widerlegt wurde.

Konkret werde beim Kindersex das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung des Kindes geschädigt, es werde ihm dadurch Gewalt in Form von sexueller Ausbeutung zugefügt (Der Sexualpartner des Kindes nutze aus sexuellem Eigeninteresse dessen anzunehmenden Informationsrückstand aus.) Von Sekundärschäden ganz zu schweigen.

Doof nur, dass mit Finkelhors Zirkelschlußargumentation nun auch der wirkliche Kindersex unter und zwischen Kindern mit "Schädigungs" - und "Gefährdungspotential belegt wurde (belegt werden mußte, und zwar - und das ist ethisch nun überhaupt nicht mehr zu vertreten - nahezu völlig differenzierungslos. Wo bleibt denn da, beim "wirklichen Kindersex", die so gern herangezogene, aber letztlich nur seine Alibifunktion verschleiern sollende "sexuelle Selbstbestimmung des Kindes" ?
Wo doch ein Kind hierzu angeblich (und heutzutage faktisch) gar nicht in der Lage ist ?
(Siehe dazu den von Dir lustlos überflogenen Anders-Text.)

Cocolinth hat geschrieben:Überzeugungsarbeit

Wir sind doch hier nicht auf einer Missionsschule !

Es geht um die Verständlichkeit und Logik ÜBERZEUGENDER Argumente.
Und da sehe ich bisher Sascha, Sebastian Anders und (in deren Kielwasser) auch meine Wenigkeit (m.E.!) Dir und Finki gegenüber im Vorteil.

Ovid hat geschrieben:

Sascha hat geschrieben: weil strafbewehrte Verbote - also gewollte, gezielte Schädigung derer, die dagegen verstoßen - ja nur eine ethische Rechtfertigung haben, nämlich die Verhinderung von Schäden.

Richtig. Die haben das.
Die "Informed Consent"-Anhänger haben zusätzlich noch das andere.

Wenn das so ist, dann heißt das, sie wollen Unschuldigen Gewalt antun. Und dann ist es rational, sie zu bekämpfen.

Sascha hat geschrieben:Individualistische Ethik: Die optimale Strategie um eigene Interessen durchzusetzen - unter Berücksichtigung von Risiken, Neben- und Langzeitwirkungen - ist danach ethisch. Vorteil dieser Ethik: Man muss niemanden davon überzeugen. Es reicht, wenn der Einzelne versteht, dass es in seinem eigenen Interesse ist, so zu handeln, um zu erreichen, dass er sich normalerweise auch bemüht, so zu handeln.

Genau. Das ist die Ethik, die du für angemessen hältst, nicht jedoch, die Ethik, die Verhandlungsmoralisten für angemessen halten, und widerum eine andere Ethik, die Sam Harris und ich beispielsweise für angemessen halten.

Können wir uns gegenseitig "beweisen", dass die eine Ethik besser ist, als die andere? Nein. Man argumentiert dialektisch mit empfundenden Vorteilen und ähnliches.

Andere haben natürlich andere Ziele als ich. Weswegen auch anderes für sie optimal ist. So ist das Leben. Wenn meine Ethik besser ist als ihre, d.h. meine Strategie um meine Ziele zu erreichen besser ist als ihre Strategie, ihre Ziele zu erreichen, dann wird sich das im Ergebnis zeigen - ich werde meine Ziele erreichen können, sie nicht.

Und wenn sie sich gar überreden lassen, statt ihre eigenen Ziele zu verfolgen, Ziele von anderen (Nation, Staat, Papst, König, Klasse, Rasse) zu verfolgen, werden die sich vielleicht freuen, aber sie selbst werden von ihren eigenen Zielen wahrscheinlich gar nichts erreichen.

Die bestmögliche Verwirklichung deiner Ethik kann wissenschaftlich umgesetzt werden. Aber doch nicht die Wahl der Ethik?

Was für den Einzelnen frei wählbar ist, ist nicht die Ethik wie die Ziele, die man anstrebt. Der Rest ist dann Klugheit bzw. Dummheit bei der Auswahl der Strategie. Der Kluge versucht, seine Ziele mit ethischen Mitteln zu erreichen, und der Dumme mit unethischen.

Genau so sehe ich das auch. Aber eben mit etwas modifizierten ethischen Zielvorgaben.

Die Zielvorgabe ist selbst nicht ethisch oder unethisch.

Die Wissenschaftsethik von Sam Harris beschäftigt sich mit einer groben Skala von auf der einen Seite großtmöglichem Leid für alle Menschen und auf der anderen Seite bestmöglichem Wohlergehen für alle Menschen.
Alle möglichen Nuancen dieser Skala sind natürlich schwer zu erörtern;

Diese Zielvorgabe hat das Pech, dass sie ein Addieren von Größen verlangt, die nicht miteinander vergleichbar sind. Hinzu kommt, dass ich überhaupt nicht einsehe, wieso ich Wohlergehen für Nazis anstreben sollte. Du darfst dir ja gerne ein solches Ziel stellen, das wäre dann aber dein Ziel, nicht meins.

Sascha hat geschrieben:
Richtig. Was wir eben aus tit for tat herleiten können, da tit for tat nur begrenzte Strafen für schuldhaftes schädigendes Verhalten zulässt, und daher alles andere als schädigendes Verhalten anderer toleriert werden sollte.

Klar. Aber viel interessanter finde ich doch, wie man andere von dieser (besseren) Ethik überzeugen kann?

Von meiner Ethik braucht man ja niemanden zu überzeugen. Eigene Wünsche und Ziele hat jeder, und jeder möchte wissen, wie er die am besten erreichen kann. Ethisch zu handeln heißt klug zu handeln, das ist alles.

Madicken hat geschrieben:

Cocolinth hat geschrieben:Auch die "Informed Consent"-Anhänger berufen sich letztlich auf Schädlichkeit (die ja ohnehin ganz dicht an der schlichten moralischen "Schlechtheit" gebaut ist, eigentlich praktisch synonym).

Eine "Schädlichkeit" die ja durch die Metastudie bezüglich einvernehmlicher Liebeleien größtenteils widerlegt wurde.

Es mag das unausweichliche Eintreten diverser Schäden widerlegt worden sein.

Dieser konkrete Schaden jedoch keineswegs.

(Achtung: Auch bei der Frage, was ein Schaden ist, geht es um eine ethische Bewertung!)

Konkret werde beim Kindersex das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung des Kindes geschädigt, es werde ihm dadurch Gewalt in Form von sexueller Ausbeutung zugefügt (Der Sexualpartner des Kindes nutze aus sexuellem Eigeninteresse dessen anzunehmenden Informationsrückstand aus.) Von Sekundärschäden ganz zu schweigen.

Doof nur, dass mit Finkelhors Zirkelschlußargumentation nun auch der wirkliche Kindersex unter und zwischen Kindern mit "Schädigungs" - und "Gefährdungspotential belegt wurde (belegt werden mußte, und zwar - und das ist ethisch nun überhaupt nicht mehr zu vertreten - nahezu völlig differenzierungslos.

Wieso doof? Das ist dann halt so.

Und wenigstens konsequent.

Wo bleibt denn da, beim "wirklichen Kindersex", die so gern herangezogene, aber letztlich nur seine Alibifunktion verschleiern sollende "sexuelle Selbstbestimmung des Kindes" ?

Nirgends.

Darum begeht nach dem Gesetz sexuellen Missbrauch ja auch ein Kind, wenn es Sex mit einem anderen Kind hat. In den USA gibt es dafür dann auch entsprechend harsche Stra... äh... "Erziehungsmaßnahmen".

Es geht um die Verständlichkeit und Logik ÜBERZEUGENDER Argumente.
Und da sehe ich bisher Sascha, Sebastian Anders und (in deren Kielwasser) auch meine Wenigkeit (m.E.!) Dir und Finki gegenüber im Vorteil.

Dass Du das behauptest, ist klar.

Du und Sascha, Ihr habt Euch ziemlich offensichtlich in der Opposition verschanzt. Gegen jede auch noch so eklatante Vernunft auf 1+1 = 2 Niveau. Ist halt so ein Reizthema für Euch (wie Du ja gleich anfangs zugegeben hast), und da lasst Ihr Euch von Euren Emotionen leiten.

Ihr verteidigt weiterhin tapfer Euren verlorenen Posten, indem Ihr erzielte Einigungen verleugnet (Saschas Zustimmung, dass Kinder Finkelhors Informierheitskrieterien kaum erfüllen können, ihr Consent also nicht "informed" ist.) und einen Strohmann nach dem anderen aufstellt (Meta-Studie, irgendwelche Kritiken gegen Finkelhors moralische Folgerungen statt gegen seine wissenschaftlichen Aussagen). Das Ganze dreht sich dann im Kreis, ad infinitum.

Und ich bin hier nachweislich nicht der Einzige, der das bemerkt hat.

Das brauche ich mir nicht zu geben. Unsere Mitleser können sich ihre Meinung auch so bilden.

irgendwie komme ich nicht umhin mich an die Indigokinder (Clemens J. Setz) zu erinnern. Wie sie ihrer Leidenschaft frönen Figuren aus Star Trek erörtern. Intelligent aber doch etwas gestört

Cocolinth hat geschrieben:Dieser konkrete Schaden jedoch keineswegs.

Welcher war das noch mal ?

Cocolinth hat geschrieben:euren verlorenen Posten

Ach, und Du bist dann also, mit (u.a.?) von Dir und wem eigentlich (?)

Cocolinth hat geschrieben:erzielte(n) Einigungen

auf der "Siegerseite" ?

Cocolinth hat geschrieben:...in der Opposition verschanzt. Gegen jede auch noch so eklatante Vernunft

"Eklatant" ist hier wohl das richtige Wort. Erkläre mir doch bitte, worin diese "eklatante"Vernunft" besteht oder bestehen sollte ?

Das man(n) sich ihr (obwohl man sie in keinster Weise für "vernünftig" hält) gemäß verhält/verhalten soll, leuchtet mir noch ein.

Aber nicht, sie dennoch nicht gezielt in Frage stellen zu dürfen.
Da bin ich diesbezüglich gern in der Opposition !

Sascha hat geschrieben: Wenn meine Ethik besser ist als ihre, d.h. meine Strategie um meine Ziele zu erreichen besser ist als ihre Strategie, ihre Ziele zu erreichen, dann wird sich das im Ergebnis zeigen - ich werde meine Ziele erreichen können, sie nicht.

Wenn du deine Ethik mit einer bestimmten Strategie besser umsetzen kannst, bedeutet das sicher, dass entweder deine Strategie sehr gut war oder deine Ethik sehr leicht umsetzbar oder beides zusammen.
Aber, dass deine Ethik besser bzw. ethischer ist, sagt das ja nicht aus (das festzustellen geht ohne bereits ethische Prämissen wohl auch kaum).

Sascha hat geschrieben:Der Kluge versucht, seine Ziele mit ethischen Mitteln zu erreichen, und der Dumme mit unethischen.

Manchmal ist es hinreichend sicher und vielversprechend seine Ziele unethisch zu erreichen.
In der Spieltheorie gibt es viele Situationen, bei der man beispielsweise gegen die goldene Regel verstößt, und trotzdem sein Ziel schneller erreicht als, wenn man sie eingehalten hätte.

Außerdem bin ich jetzt verwirrt. Ich dachte die individualistische Ethik bestimmt sich allein dadurch, dass man seine Ziele mit der bestmöglichen Strategie umsetzt.
Wäre die beste Strategie also zufällig, dass man jemanden ermorden muss, nennt sich diese Methode bei dir dann ernsthaft ethisch?

Sascha hat geschrieben: Die Zielvorgabe ist selbst nicht ethisch oder unethisch.

Kommt ja auf die Ethik an. Bei der individualistischen Ethik sind es dann wohl die Methoden eben (oder manchmal auch nicht?!).

Sascha hat geschrieben: Diese Zielvorgabe hat das Pech, dass sie ein Addieren von Größen verlangt, die nicht miteinander vergleichbar sind.

Sie geht davon aus, dass man Glücklichkeit und Wohlergehen messen kann, und zwar im Bewusstsein von Menschen.
Da geht es nicht nur um euphorische Höhen, sondern auch im die Interessn von Menschen. Es wird die Frage gestellt: In was für einer Welt würde jemand leben wollen?
Die bestmögliche Kompromiss, ist eben ein "peak" im moral landscape.
Dass nicht alle ethischen Fragen sofort lösbar sind, macht dabei überhaupt nichts.
Das können wir in allen anderen Wissenschaften ja auch nicht, und es ist fraglich ob wir jemals alle Fragen lösen können (bzw. alle Fragen finden). Aber eine Richtung gibt es ganz klar an. Mann kann also definitiv sagen ob etwas ethisch richtig ist, wie man auch in der Physik sagen kann, ob etwas physikalisch richtig ist (bzw. nicht falsifiziert wurde und gute Voraussagen macht)

Etwas ähnliches betreiben wie in der Medizin schon unentwegt. Wann ist denn ein Mensch wirklich gesund?

Sascha hat geschrieben: Hinzu kommt, dass ich überhaupt nicht einsehe, wieso ich Wohlergehen für Nazis anstreben sollte.

Aus dem ganz einfachen Grund, dass wir uns davon verabschieden müssen zu denken, wir hätten einen freien Willen.
So gesehen ist ein Nazi, der Interessen hat, die gegen alle anderen möglichen Interessen sind, ein sehr armes Schwein.
Er hat die "falschen" Gene abbekommen, war unglücklichen Umwelteinflüssen ausgesetzt und/oder die falsche Erziehung, und nun ist er leider ein Bewusstsein mit nationalsozialistischen Haltungen.
Bin ich froh, dass ich nicht so geworden bin. Es hätte prinzipiell ja jeden treffen können, ohne Eigenverschulden.
Von dem Konzept Schuld müsste man sich somit auch verabschieden. Es waren also jeweils immer ungünstige Ursachrn für die ungünstige Wirkung "verantwortlich".

Außerdem: Natürlich siehst du nicht ein sich für irgendjemanden einzusetzen, außer natürlich es bringt dich deinem Ziel näher.
Ich kann dir also sowieso nur Gründe nennen, wenn diese sich in deinen Zielen wiederfinden.
Also zu Jungen gut zu sein, wird sicher Übereinstimmungen mit deinen Zielen finden.

Cocolinth hat geschrieben:

Madicken hat geschrieben: Doof nur, dass mit Finkelhors Zirkelschlußargumentation nun auch der wirkliche Kindersex unter und zwischen Kindern mit "Schädigungs" - und "Gefährdungspotential belegt wurde (belegt werden mußte, und zwar - und das ist ethisch nun überhaupt nicht mehr zu vertreten - nahezu völlig differenzierungslos.

Wieso doof? Das ist dann halt so.

Und wenigstens konsequent.

Nö. Also gewiefte Verhandlungsmoralisten argumentieren da anders. Wenn ein Erwachsener mit einem Kind Sex hat, dann begeht er einen Informationsbetrug. Das wäre so als würde ein Versicherungsvertreter einem Kind eine sündhaft teuere unsinnige Versicherung verkaufen (missbrauchen).
Ein Kind kann aber einem anderen Kind keine teure Versicherung verkaufen - ihm fehlen die Informationen dazu. Was zwischen Kindern verhandelt wird, kann also niemals eine sündhaft teure Versicherung sein (Missbrauch) und deren Handlungen tragen somit auch eine ganz andere Bedeutung (Doktorspiele).

Cocolinth hat geschrieben: An dieser Stelle ein dickes Dankeschön an Ovid, der mir mit seinem geduldigen Gut-Zureden eine Menge lästiger Überzeugungsarbeit spart.

Ach Herrje, mit Dank kann ich sehr schlecht umgehen.

Cocolinth hat geschrieben: Du und Sascha, Ihr habt Euch ziemlich offensichtlich in der Opposition verschanzt. Gegen jede auch noch so eklatante Vernunft auf 1+1 = 2 Niveau. Ist halt so ein Reizthema für Euch (wie Du ja gleich anfangs zugegeben hast), und da lasst Ihr Euch von Euren Emotionen leiten.

Ihr verteidigt weiterhin tapfer Euren verlorenen Posten, indem Ihr erzielte Einigungen verleugnet (Saschas Zustimmung, dass Kinder Finkelhors Informierheitskrieterien kaum erfüllen können, ihr Consent also nicht "informed" ist.) und einen Strohmann nach dem anderen aufstellt (Meta-Studie, irgendwelche Kritiken gegen Finkelhors moralische Folgerungen statt gegen seine wissenschaftlichen Aussagen). Das Ganze dreht sich dann im Kreis, ad infinitum.

Schade dass du dich auf so eine Art und Weise aus der Diskussion verabschiedest.

Der Trivialität, dass Kinder keine Doktoren der Sexualwissenschaft sind, verleugne ich nach wie vor nicht. Lediglich eine solche Trivialität "wissenschaftliche Aussage" zu nennen ist und bleibt nach meiner Überzeugung lächerlich.

Finkelhors Argumentation ist moralisch, das leugnet er auch gar nicht, weswegen auch meine Gegenargumente moralische Argumentation sein müssen und auch sind.

Ovid hat geschrieben: Wenn du deine Ethik mit einer bestimmten Strategie besser umsetzen kannst, bedeutet das sicher, dass entweder deine Strategie sehr gut war oder deine Ethik sehr leicht umsetzbar oder beides zusammen.
Aber, dass deine Ethik besser bzw. ethischer ist, sagt das ja nicht aus (das festzustellen geht ohne bereits ethische Prämissen wohl auch kaum).

Was für andere Ethiken? Die sind bloß Dummheit. Man lässt sich aufschwatzen, fremde Ziele zu verfolgen, statt die eigenen zu verfolgen.

Sascha hat geschrieben:Der Kluge versucht, seine Ziele mit ethischen Mitteln zu erreichen, und der Dumme mit unethischen.

Manchmal ist es hinreichend sicher und vielversprechend seine Ziele unethisch zu erreichen.

Nur wenn du eine andere Definition von Ethik verwendest - wie oben eine Form der Dummheit.

In der Spieltheorie gibt es viele Situationen, bei der man beispielsweise gegen die goldene Regel verstößt, und trotzdem sein Ziel schneller erreicht als, wenn man sie eingehalten hätte.

Klar. Deswegen ist die Goldene Regel eben auch nicht so universell, wie Kant sich das vorstellte. Sondern nur eine einfache Heuristik.

Außerdem bin ich jetzt verwirrt. Ich dachte die individualistische Ethik bestimmt sich allein dadurch, dass man seine Ziele mit der bestmöglichen Strategie umsetzt.
Wäre die beste Strategie also zufällig, dass man jemanden ermorden muss, nennt sich diese Methode bei dir dann ernsthaft ethisch?

Nicht ganz. Man müsste vielleicht jemand töten, nicht jedoch jemand ermorden. Denn dieses Töten würde sich dann nicht Mord nennen, sondern eher Selbstverteidigung oder Nothilfe. Möglicherweise auch Heldentum im Krieg oder Durchsetzen der gerechten Strafe oder Wiederherstellung der Ehre oder so wie auch immer.

Obwohl es wohl, zur Verringerung von Widersprüchen mit dem üblichen Ethikbegriff, besser ist, zwei Aspekte der optimalen Strategie zu unterscheiden:

Ein Teil der optimalen Strategie ist oft genug, einfach nur das zu tun was man will. Dieser Teil ist im üblichen Sinn ethisch vertretbar, verstößt nicht gegen die Ethik, würde aber selbst kaum ethisch genannt werden. Ethisch im üblichen Sinn wäre das Verhalten, wo man auf die direkte Wunscherfüllung verzichtet, weil die zu hohe Risiken, Neben- oder Langzeitwirkungen hätte, wo also die optimale Strategie einen Umweg vorschreibt. Dies wäre im Sinne der üblichen Ethik dann ein Verzicht auf eigene Wünsche, weil diese gegen ethische Prinzipien verstoßen würden.

Sascha hat geschrieben: Diese Zielvorgabe hat das Pech, dass sie ein Addieren von Größen verlangt, die nicht miteinander vergleichbar sind.

Sie geht davon aus, dass man Glücklichkeit und Wohlergehen messen kann, und zwar im Bewusstsein von Menschen.
Da geht es nicht nur um euphorische Höhen, sondern auch im die Interessn von Menschen. Es wird die Frage gestellt: In was für einer Welt würde jemand leben wollen?

Wie diese Frage beim Vergleichen verschiedener Menschen helfen soll bleibt mir unverständlich.

Dass nicht alle ethischen Fragen sofort lösbar sind, macht dabei überhaupt nichts.

Aber es macht schon was, wenn nicht mal ansatzweise eine Idee da ist, wie man sowas machen könnte.

Aber eine Richtung gibt es ganz klar an. Mann kann also definitiv sagen ob etwas ethisch richtig ist, wie man auch in der Physik sagen kann, ob etwas physikalisch richtig ist (bzw. nicht falsifiziert wurde und gute Voraussagen macht)

Das sehe ich eben nicht. Außer in ein paar sehr einfachen Fällen, wo alle Menschen Variante A Variante B vorziehen, und somit ein Vergleich gar nicht notwendig ist.

Etwas ähnliches betreiben wie in der Medizin schon unentwegt. Wann ist denn ein Mensch wirklich gesund?

Geht daneben, denn die Antwort auf diese Frage braucht niemand.

Sascha hat geschrieben: Hinzu kommt, dass ich überhaupt nicht einsehe, wieso ich Wohlergehen für Nazis anstreben sollte.

Aus dem ganz einfachen Grund, dass wir uns davon verabschieden müssen zu denken, wir hätten einen freien Willen.

Da denke ich aber gar nicht dran. (Was du mir ja gar nicht vorwerfen kannst, weil ich, nach deiner Meinung, ja gar keinen freien Willen habe, weswegen ich das einfach mal behaupten muss )

So gesehen ist ein Nazi, der Interessen hat, die gegen alle anderen möglichen Interessen sind, ein sehr armes Schwein.
Er hat die "falschen" Gene abbekommen, war unglücklichen Umwelteinflüssen ausgesetzt und/oder die falsche Erziehung, und nun ist er leider ein Bewusstsein mit nationalsozialistischen Haltungen.
Bin ich froh, dass ich nicht so geworden bin. Es hätte prinzipiell ja jeden treffen können, ohne Eigenverschulden.

Du hättest auch ne Mücke sein können. Trotzdem lasse ich die nicht mein Blut saugen, sondern haue sie tot.

Von dem Konzept Schuld müsste man sich somit auch verabschieden.

Ne, Schuld ist ein sehr kluges Konzept. Jemand hat was getan, was Schaden hervorgerufen hat. Muss ich mich vor ihm vorsehen oder nicht? Wenn er das nicht wollte, sondern nur ausversehen oder aus Unkenntnis gemacht hat, also schuldlos, wird er auch ohne Strafe daraus lernen und das wird wohl nicht mehr vorkommen.

Aber wenn er den Schaden anrichten wollte, ist er gefährlich. Denn es ist zu befürchten, dass er auch mal mich schädigen will. Also ist es rational für mich, mich zu schützen. Entweder durch Vermeidung jeglichen Kontakts, also Boykott. Oder durch Bestrafung, um ihn von Wiederholungen abzuschrecken.

Außerdem: Natürlich siehst du nicht ein sich für irgendjemanden einzusetzen, außer natürlich es bringt dich deinem Ziel näher.
Ich kann dir also sowieso nur Gründe nennen, wenn diese sich in deinen Zielen wiederfinden.
Also zu Jungen gut zu sein, wird sicher Übereinstimmungen mit deinen Zielen finden.

Du siehst also, deine Ethik hat wenig mit meinen Zielen zu tun. Es mag für meine Ziele gut sein, mich auch Nazis gegenüber fair und anständig zu verhalten und nicht einfach so auf die einzuschlagen. Der Unterschied zwischen meinen Zielen und deiner Ethik bleibt aber erheblich.

Also gewiefte Verhandlungsmoralisten argumentieren da anders. Wenn ein Erwachsener mit einem Kind Sex hat, dann begeht er einen Informationsbetrug. Das wäre so als würde ein Versicherungsvertreter einem Kind eine sündhaft teuere unsinnige Versicherung verkaufen (missbrauchen).
Ein Kind kann aber einem anderen Kind keine teure Versicherung verkaufen - ihm fehlen die Informationen dazu. Was zwischen Kindern verhandelt wird, kann also niemals eine sündhaft teure Versicherung sein (Missbrauch) und deren Handlungen tragen somit auch eine ganz andere Bedeutung (Doktorspiele).

Ist zwar ein netter Versuch, aber auch nur inadequat. Denn der Versicherungsbetrüger weiß ja, dass er anstelle seines Opfers nie den Vertrag unterschreiben würde. Ich hingegen bedaure durchaus, dass ich in meiner Kindheit nie so "missbraucht" worden bin wie ich Jungs "missbraucht" habe.